圆明园被烧,固然值得惋惜,革命死人,更不能原谅

‘火烧圆明园’的辩论,从孙立平,到网友,都充斥着自己的私货。

还是我这种客观中立的人来简单谈谈,用常识和逻辑,来熄灭他们内心的狂热。


圆明园的建设经费,主要的大部分来自‘钞关’‘盐政’,两大财源。次要的小部分来自于商贾捐献,贪官财产充公,清政府办公费用节约。

‘钞关’即城门,港口,码头检验通关费。盐政即政府特许经营盐业的‘特许费’结余。这两大收入是清朝依法征收的。

商贾捐献多来自于盐漕两帮商人。这些人承接的是政府特许经营权,自然要长期主动打点,博取皇室高兴。基本属于商会定期组织的捐献。不仅没什么强迫的,而且捐不上的小商贾还干着急。失去了一次巴结权力的机会。这种风气虽然不正,但也远远达不到所谓暴政的程度。

而且要注意,清朝在建设圆明园和维护修缮的100多年时间内,并没有‘征发劳役’。

也就是不存在‘皇室工程,让老百姓免费干活’的汉唐传统。秦汉唐建宫室的主力是劳役。是把老百姓强迫去服役,给皇家宫殿免费出工出力。

清朝政府兴建圆明园的全过程,都采取‘招拍挂’的形式,把建设经费,通过市场交易进行材料采购,建筑工雇佣,后期装修装饰承包。

这也就是建设圆明园的经费来源,最终通过‘圆明园’这个‘面子工程’又流回社会了。

更有趣的是,千万不要以为皇室会压价剥削。恰恰相反,中国古代上流社会,厌恶经济算账,以扒拉算盘珠子为耻辱。所以皇室这帮人,都是没有价格概念。

清朝的道光皇帝吃不起鸡蛋。因为‘宫廷采购层层回扣’最后,一个鸡蛋吃到道光嘴里的成本,能在民间买几十只下蛋的母鸡了。

所以说清朝的老百姓都不傻。给皇室干活,绝对不可能少要。往往可以高出市价几倍去报价,然后用暴利和主管工程的各种官员分赃。

由此我们知道,圆明园是‘取之于民,用之于私’的说法最准确。而‘民脂民膏堆积’的说法不恰当。

而我们还可以根据现代文明常识明白‘取之于民,用之于民’才是现代政府财税分配的文明意识。

对于圆明园一类的问题,只要把‘用之于私’改成‘用之于民’就好了。

比如把圆明园变成公园,向全社会开放,供国民游玩休闲,提高精神幸福度,这就是现代文明社会‘用之于民’的普遍形式。

而‘火烧圆明园’是什么性质呢?是‘取之于民,毁之于私’。

‘毁之于私’,连满清对待圆明园的‘用之于私’的文明意识都不如。何况比现代文明的‘用之于民’更野蛮了。


一个是‘维护它,让我自己受益’,另一个是‘维护它,让大家都受益’,最后一个是‘砸烂它,谁也别想受益’。

三种意识,最后一种最野蛮,最无耻。最反智。

所以我们知道,无论‘火烧圆明园’的责任在于谁,只要为这种破坏叫好的,或者辩护的,都是野蛮人,反智者。

重要的不是‘圆明园被烧’的物质损失,而是‘对砸烂世界的精神鼓动’的野蛮意识。

这种野蛮意识,不仅会导致圆明园被烧,还会导致人命成为‘社会发展的必要成本’。


而对比之下,圆明园被烧,又远远没有‘人命为革命殉道’的人道灾难危害大。

所以我们说,一边痛惜‘圆明园被烧’,另一边对革命死人津津乐道的人,是伪君子。

他们并不比孙立平好多少。

孙立平只不过他们创造的社会主流意识培养出来的弑父者。




















楼主 从人者108  发布于 2016-10-31 12:50:00 +0800 CST  
@关大蝈蝈 2016-10-31 14:43:29
谁的利益谁去捍卫。
一群屁民为圆明园被烧而捶胸顿足,愚昧得可笑、
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你的逻辑同样适用于汶川地震,唐山地震,同样适用于见死不救。


而且圆明园不是一般意义上私产房屋,而是艺术园林。它的产权属于满清皇室,但是它的物质成果是那些普通劳动工匠的。

人们惋惜圆明园的被毁,大多数出于的是对艺术瑰宝损失的遗憾,而不是他们热爱满清。



楼主 从人者108  发布于 2016-10-31 14:50:40 +0800 CST  
大蝈蝈的恢复被删除了。幸亏我看到了。还是简单反驳你一下。


见死不救和把同情与自己无利害关系的受害者说成是愚民,这还是不同的两码事。


你既然认为‘一群屁民为圆明园被毁顿足捶胸是愚昧可笑’。

那么同理,一群屁民为唐山大地震顿足捶胸,为文革整人顿足捶胸,为别人当奴隶顿足捶胸,都是愚蠢的可笑的。

鲁迅这样的人是最愚蠢可笑的。

记住我说的话,用‘谁的利益谁去捍卫’的逻辑看,鲁迅绝对是个傻比中的战斗机。

你说不是吗?

楼主 从人者108  发布于 2016-10-31 18:14:10 +0800 CST  

@关大蝈蝈 2016-10-31 18:32:27
谁的利益谁去捍卫,肉食者的利益,凭什么叫屁民去捍卫?
平日里分肉没有屁民的事,而到了患难之时却叫屁民抛头颅洒热血——这现实吗?
哈哈,当今为圆明园被毁而顿足捶胸的那群屁民无疑是愚昧可笑的。
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对啊,所以我说,清朝老百姓在肉食者遭难的时候,并没有什么挺身而出护主的行为,反而是把圆明园的东西分了。

这不是说明老百姓很聪明么?没有愚民么?

那鲁迅攻击清末老百姓浑浑噩噩,不是傻比是什么?

其实清朝的老百姓,远比现在的老百姓聪明清醒。
楼主 从人者108  发布于 2016-10-31 18:36:06 +0800 CST  
@关大蝈蝈 2016-10-31 20:08:42
论及圆明园的艺术文化价值,就应该注意到,这是超出民族国家的界限,就整个人类而言的。中国人站到这个高度了吗?
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。这样看问题是正确的。

现在一些争论中,说圆明园烧的好的,实际上恰恰是革命法理。

声讨火烧圆明园的人,很多是出于国家民族的政治意识,实质是革命团伙革命成功,抢夺政权以后的分赃。

两类人是一种势力的两个不同阶段。

但看出这点,不意味着小格局地去对立。

就好比声讨贪官的,并不一定都是反对贪污的。贪官为了争权夺利也会打击贪官对手。

但不能因为打击贪官的是更大的贪官,所以就去反对‘反腐败’了。






楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 06:19:18 +0800 CST  
@论金 2016-11-01 06:53:32
这楼里的道德洁癖君,要求被害者要有“从艺术保护”的高度去反抗,却不会从“艺术保护”的角度去谴责强盗。如果从艺术保护的高度谴责强盗显得太可笑了,都强盗了都烧杀抢夺了,还尼马的艺术保护的高度啊,只有那像绵羊一样的受害者,可以随便被道德揉捏,被强奸时有了快感也要喊。
希特勒的推理荒唐才有灭绝政策。道德洁癖君的变态心理也一样的。
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我的原话是从艺术角度去惋惜圆明园被毁。


并不是什么‘从艺术角度去反抗’。

从艺术角度惋惜圆明园被毁,自然包括对毁坏圆明园的人的一切谴责。


革命团伙夺权以后,是扛着红旗继续革命,还是把孔老二抬出来就地分赃,本质并无区别。

我是蔑视的。这与什么圆明园被毁是毫无关系的两件事。




楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 07:08:47 +0800 CST  
论金:
黑名单 举报  2016-11-01 07:11:32  评论
既然从艺术的高度去惋惜,那就必须得从艺术的高度去反抗。
___________
我根本不是要营造一种‘法理’去指导人们做什么。

我只是发表我的看法。我认为‘革命杀人比火烧圆明园恶劣’‘鼓吹火烧圆明园合理正义的人,往往走向革命杀人的宽恕者立场’,所以更恶劣。

蔑视他们总是我的自由。

什么反抗不反抗?那都是生物本能,并不是什么法理可以限定的。这不是我操心的事情。



楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 07:15:05 +0800 CST  
@论金 2016-11-01 07:20:08
革命杀人比火烧圆明园恶劣?革命杀人比英国人殖民美洲如何?
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没问题。一切‘革命杀人’都是自己人杀自己人,侵略和殖民,是自己人杀外部人。

都是恶劣的,但前者更恶劣。


不把自己人当人看,要革自己本国人的命,比外国侵略者更是畜生。

楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 07:23:23 +0800 CST  
自己人杀自己人,贴上爱国标签,其实是不妥的。

而且很多‘革命粉丝’最擅长的强盗逻辑,就是把‘中国今天的和平发展成果’,归之于‘过去革命内战’。

认为‘不闹革命’,中国就‘没有和平’。

这是似是而非的捣糨糊。

其实越闹革命,中国越不可能和平发展。

楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 07:37:28 +0800 CST  
@纳兰剩狗 2016-11-01 07:46:21
满清不是亡于革命
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这里有没人说满清亡于革命。这里说的是革命本身。中外古今一切革命。也包括那些要革满清命的格命党。

革命党要革满清的命,和满清亡于革命是两码事,

格命党对满清的冲击,也是对社会发展的一种阻滞。

如太平天国的革命战争,才是清日在近代发展的分水岭。

清朝如果没有太平天国的内乱,作为一个主权国家,把战争经费花在制度改革上,完全可以避免近代惨痛的代价。

当时的清朝社会,一鸦的民心向背,具有高度的国家认同。当时的清军,从将领到士兵,还是死战的。

而且装备差距并不大。虎门炮台的主炮,被英国军队拆下来,装到了自己的主力舰上当主炮。因为射程和威力,比英国自己从本土带来的炮要强。


清朝后来的‘民心瓦解’,军队见到洋人不战就跑,是太平天国以后的事情。




楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 07:55:06 +0800 CST  
上面不用捣糨糊,几句话就说清楚了

否定‘革命的正义性’,和‘否定革命本身’(不让革命/革命可以消除)是完完全全的两码事。

革命是生物本能中的‘条件反射’,但与‘活不下去’没有必然联系。与‘导致人类进步’的正义,更是没关系的。

事实上,你们仔细观察,无论是造反,还是革命,真正参与者属于‘活不下去’的例子非常少。

而真正‘活不下去’的人,一般都采取刑事犯罪的方法,通过偷窃,抢劫为生了。

楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 10:27:53 +0800 CST  
我本人根本没有意愿去‘杜绝革命’。因为那个和世界大同,长生不老一样,都是虚妄的,绝不可能是以‘人类主观意志’作为转移的。


我怀疑的是‘革命正义’的逻辑。认为革命,造反,反抗压迫等,推动了社会进步。

革命,造反,反抗,与吃饭,喝水,放屁一样,都是生物本能,而且属于生物本能里,机械性条件反射那类本能。


看见美女勃起了,和看见统治者不顺眼把他们暴力推翻了,本质上都是一样的。



至于‘活不下去造反,活不下去革命’,只不过还是为了完善‘革命正义’的一种延伸说法。

暴力反抗的因素千奇百怪,造反/革命爆发的原因,时间点,背景环境,都是随机的,根本没有规律可循。

楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 10:32:31 +0800 CST  
呵呵,革命和造反,根本不可能实现进步。

而且革命和造反的原因,并不存在‘统治者’的任何互通关系。


简单说,统治者善良的时候,也会爆发革命/造反,统治者残暴的时候,反而也有可能不会爆发革命/造反。


传统的‘官逼民反’的说法,完全是混蛋的。



楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 10:36:13 +0800 CST  

@关大蝈蝈 2016-11-01 10:38:13
谁说革命一定会带来进步了?问题是,你们这些奴才不是说革命一定不可能带来进步,从而彻底否定革命吗?
革命只是手段问题。历史上,有结果好的革命,也有结果坏的革命,对革命的评价要结合具体历史具体判断,而不是否定一切革命或赞扬一切革命。
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这里必须普及一个常识:所谓结果好坏,实质上是欲望的满足与否。满足欲望的就是好的,不满足欲望的结果就是坏的。

而常识告诉我们,人类文明中的一个显著的逻辑特征:不看‘欲望’,而是看‘实现欲望的手段’。

重要的不是‘want to do’,是‘how to do’。


比如重要的是不是你想不想性交,而是你如何去性交。

强奸,迷奸也是性交,卖淫买淫也是性交,恋爱同居夫妻同房也是性交。

如果忽略手段,只是看结果。以上都是行为的结果都是射精。

所以你的说法是一种反文明的。也是捣糨糊的。






楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 11:24:24 +0800 CST  
狗剩的错也是有的。只不过比关大蝈蝈隐藏很深。


那就是‘革命无法杜绝/消除/避免/’,不等于‘改良没有机会’。

革命必然使用武力,改良必然不使用武力。


中国过去避免革命,是因为‘革命的发生随机而且原因复杂,并非统治者或被统治者主观意志可以杜绝避免的’、

但中国过去有大量改良的机会,改良的行动,丝毫不输给外国人。

中国未来也是有大把的改良机会的。

这些机会是否变成真实推动和平进步的结果,必须看人们是否彻底了解革命,定义革命。

另外告诉大家,改良以后,照样可能出现革命冲动大于改良之前的现象,导致改良路线被革命路线取代。

这很正常。

我们否定的不是‘革命本身’,而是那些鼓吹‘革命正义’的法理思想。

差一步就谬之千里了。



楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 11:36:26 +0800 CST  
完全不是的。‘大宪章’是体制进步,这就是定义错误。

真正的进步是‘避免了流血冲突’。


任何体制,任何背景,任何环境下,只要‘避免了流血冲突而解决了矛盾’,都是进步的。


实际上了解英国历史的人也知道,大宪章运动以后的体制并没有什么进步的。


说‘大宪政实现了体制进步’,只不过是现代人用现代的自由分权的政治标准去判断过去历史的结论。

楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 11:42:05 +0800 CST  
@从人者108 2016-11-01 11:42:05
完全不是的。‘大宪章’是体制进步,这就是定义错误。
真正的进步是‘避免了流血冲突’。
任何体制,任何背景,任何环境下,只要‘避免了流血冲突而解决了矛盾’,都是进步的。
实际上了解英国历史的人也知道,大宪章运动以后的体制并没有什么进步的。
说‘大宪政实现了体制进步’,只不过是现代人用现代的自由分权的政治标准去判断过去历史的结论。
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@关大蝈蝈 2016-11-01 11:46:18
看来小从子聪明一些儿,总没有蠢到否认大宪章运动是贵族针对国王的暴力革命。
至于“进步”,这个词需要看你怎么理解——从大宪章限制王权的角度来说,从作为“宪政”雏形的角度来说,这就是“进步”嘛。
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千万不要这样看问题。这就是‘有知识的分子’比农夫还坏的邪恶的一点。

在漫长的错误的教育思维下,我们学会了抛弃了最基本的常识,只是从某种成王败寇的角度看问题。

最基本的常识:流血死人是坏事,是不好的。不可能是进步的。

不流血,不死人,把问题矛盾解决了,是进步的,是文明的。


这才是人性的思维角度,什么限制王权,三权分立,民主选举,这些体制性的特点被说成是‘进步’,是一种知识分子自我划定的霸道逻辑。

而且很捣糨糊。

比如三权分立体制下的政客撒谎,为了选票开空头支票,这是算恶的还是善的?

我们能因为‘民主政客’撒谎骗人,而说民主制度是野蛮的?

我们只能说,撒谎骗人,不诚实,是野蛮的。

想霸道地预设一种‘民主制度就是进步’,然后去论证‘为了实现这种进步,死人也是再所不惜的’,这样的思想非常危险,很容易滑向反人类的深远。















楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 12:16:16 +0800 CST  
@绝对不主流 2016-11-01 12:11:25
项羽烧了阿房宫
从人者:烧了固然可惜,但项羽杀了那么多秦兵才更不可原谅

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这是非常正确的。死了那么多士兵和老百姓,十室九空,人口减半,这是又比烧毁物质更坏。

楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 12:21:48 +0800 CST  


这种捣糨糊的说法,我闭着眼睛随便编1万句。


没有自由,民主,人权的深入人心,能爆发法国大革命?
楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 14:14:27 +0800 CST  
大家增广见闻和阅历,就知道我说的‘闹事的原因是闹事者爱闹事’绝对是政治学里的最透彻的东西。

这种人性极难通过后天学习知识接受教育改变。哪怕是学成博士,只要是骨子里爱闹事的性格,照样有机会一定会去闹事,而且从内心会认同爱闹事者。

楼主 从人者108  发布于 2016-11-01 16:38:23 +0800 CST  

楼主:从人者108

字数:17894

发表时间:2016-10-31 20:50:00 +0800 CST

更新时间:2016-11-05 14:47:54 +0800 CST

评论数:696条评论

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