@总不理 2016-07-23 21:10:33
市场经济，顾客是上帝，民主体制，选民是上帝。搞垄断的人高喊为人民服务，搞专制的人高喊替民做主，你要信你是傻子。归根到底，是自由。自由选择消费，自由选择公共服务的政府，自由思想，是社会发展的保证
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前面有一个网友一句话有道理，人的思想意识是受人的自身所处环境、经历、学识等影响很大，
比如有的人就自主意识非常强，自己掌握自己的生活，自己选择自己的一切，
这种人就比较倾向于自由化，不喜欢被人为的限制和计划，这就是你说的人类。

另一种人就相反，必须是一种被控制的状态，才会有安全感，所考虑的问题中心是自己应该被什么控制，
极度缺少自信心，认为让自己的选择永远是错的，思维中需要被强大的力量控制和指示，
我就永远不明白怎么能说出消费者是被企业控制的，而不是消费者是企业兴亡的主宰。

@总不理 2016-07-23 21:21:42
哈耶克的自由秩序原理，推荐大家看看，就会明白公有制是地狱奴役之路。
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把公有制和私有制中哪个给绝对妖魔化和无限美化都是不对的，过犹不及，
现在世界上没有绝对的私有制国家，发达国家正是经过合适调整达到了平衡和稳定，
而当年绝对的公有制国家全崩溃了，错误的不是公有制和私有制，而是绝对化，
尤其是把这俩个给唯心主义化了，更是可笑。

@封不死的雪黑白 2016-07-24 00:25:55
@小白我要飞 没计划经济你今天大概还是农民。
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看看瞅瞅毛左这句话就能看出点问题来，
“农民”这个词在他脑子里代表着低人一等，就应该是悲惨的命运，这就是他对农民的定性，
但问题是，恰恰是计划经济时的毛时代，规定了农民身份的世袭制吧，父母是农民，后代就全是农民，
毛时代农民和城里人之间那条界线决定了两种人截然不同的命运和生活，而这命运是由血缘来决定的，
这就是大概中国历史几千年以来除了奴隶制社会，唯一的以出身来注定一个人的前途和归宿了。

@信息资料员2014
如果从毛的治国方式和作风来看，毛和斯是非常一致的，表明毛是非常认同斯大林的路线，而这个时候赫胖子批评老毛的人民公社，而且本身也是对毛的鄙视的，这个时候反对苏联的修正主义，这也不能说完全是借口，当然也是用此昭示别国，让别国尽快站队，但输了，另外斯大林对中国没啥帮助还不停分裂中国领土，但对老毛帮助是不小的，首先内战胜利，别扯没有苏联背后使劲。

@郢都布衣1948 2016-07-24 10:38:38
@小白我要飞 2016-07-23 21:08:05
这就和列宁老毛一样，马克思说生产力决定生产关系，列宁和老毛就非要用跨越式前进，用生产关系决定生产力；
=======你的这个论点必须要有论据的支持；你是怎么得出列宁和毛用的是跨越式前进的？你是怎么得出列宁和毛用生产关系决定生产力的？你必须拿事实来论证你的这个论点；另外；你的整个表述是片面的；是不完整的；实际上生产力与生产关系是不可以分割的相辅相成的；生产力......
-----------------------------
你扯一堆废话有用吗？你自己上过学没有，你能分清“决定”和“反作用”两个词的区别吗？这俩词敢情在你脑子里完全是一个意思？你如果说这俩词是一个意思，你别回这贴现眼了，我不和智障辩论。

马克思说：社会主义必须是建立在资本主义高度发达的生产力的基础之上。你能看懂高度发达和资本主义这俩词吗？正是因为什么样的生产力水平决定了什么样的生产关系。

楼主：小白我要飞 时间：2016-07-23 22:46:44
@总不理 2016-07-23 21:21:42
哈耶克的自由秩序原理，推荐大家看看，就会明白公有制是地狱奴役之路。
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@klssykc 2016-07-24 10:45:06
把公有制和私有制中哪个给绝对妖魔化和无限美化都是不对的，过犹不及，
现在世界上没有绝对的私有制国家，发达国家正是经过合适调整达到了平衡和稳定，
而当年绝对的公有制国家全崩溃了，错误的不是公有制和私有制，而是绝对化，
尤其是把这俩个给唯心主义化了，更是可笑。
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直到现在老百姓还要给亏损国企买单！坑不坑爹？！
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现在的矛盾不是国企亏损要老百姓买单，朱总理那年那确实是全国人民血汗养着国企，
国企的作用在于象某些人说的，国家战略资源，必须国家掌握和经营，并不是单单一个给老百姓便宜问题，
其实举个例子，假设每年铁路亏损100亿人民币，意味着人们享受着便宜车票钱，但是羊毛出羊身上，
这亏损100亿人民币，还是由国家补贴，也就是说还全国人民的钱给的补贴，这玩艺有区别吗？
再假设铁路票价上涨，于是乎铁路赢利100亿，那这也是进国家财政，也是全国人民赚了钱，
所以国企的问题不是为百姓提供便宜的物质，因为羊毛出羊身上，归根到底全是老百姓的钱。

但是国企存在的问题是让领导人头疼的，所以国企的重要问题在于，国家战略资源，能否放心让民间来经营，
我估计党内高层的国企私有化支持者，应该是觉得没有问题，因为西方国家好象从来不担心这个，
西方国家的军备等东西没有规定要国有和国营，但在国家政权之下，不大可能发生战争而不支持本国的情况，
但西方人的思维搁在中国是不好说的，西方的思想拿到中国来套用中国人思维基本上是失败的。

@戴世钧621 2016-07-24 07:13:34
与其说是什么公有制，还不如说是某人的个人私有制。
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还不大能算得上某人的个人私有制，就算北朝鲜现在都不一定能算得上，整出个奇葩的白头山血统世袭出来，这也肯定是劳动党内内斗的结果，三胖子是某派傀儡也说不定，要真是某人的个人私有制其实倒还没那么悲惨，就是怕两派斗争把百姓当工具，不顾死活。个人私有制是皇帝，天经地义的是皇帝自己的，成天愁的应该就是如何让老百姓吃饱喝足别成天琢磨造反推翻自己。

关于国企私有化问题，这使左左们陷入一个悖论，
首先一定要坚持党的绝对领导，谁敢说给人民选票谁就是走资派，
但是万一党要决定把国企给私有化了呢？别说这是不可能的，否则他们就不会成天担忧了，
一边高喊人民是反对国企私有化，一边高喊要坚持党的绝对领导，
那么这会儿，是要党领导下的国企私有化，还是要人民选票的反对私有化？
这真是个搞笑的矛盾。

@郢都布衣1948 2016-07-24 10:38:38
@小白我要飞 2016-07-23 21:08:05
这就和列宁老毛一样，马克思说生产力决定生产关系，列宁和老毛就非要用跨越式前进，用生产关系决定生产力；
=======你的这个论点必须要有论据的支持；你是怎么得出列宁和毛用的是跨越式前进的？你是怎么得出列宁和毛用生产关系决定生产力的？你必须拿事实来论证你的这个论点；另外；你的整个表述是片面的；是不完整的；实际上生产力与生产关系是不可以分割的相辅相成的；生产力......
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@小白我要飞 2016-07-24 11:00:22
你扯一堆废话有用吗？你自己上过学没有，你能分清“决定”和“反作用”两个词的区别吗？这俩词敢情在你脑子里完全是一个意思？你如果说这俩词是一个意思，你别回这贴现眼了，我不和智障辩论。
马克思说：社会主义必须是建立在资本主义高度发达的生产力的基础之上。你能看懂高度发达和资本主义这俩词吗？正是因为什么样的生产力水平决定了什么样的生产关系。
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@郢都布衣1948 2016-07-24 12:41:11
你仍然在空泛的不着调的夸夸其谈；你仍然在答非所问的掩饰你的理屈词穷；你真正要跟布衣对话；那么咱们一个问题一个问题的来说清楚；布衣问你；现在的资本主义有高度发达的生产力吗？
-----------------------------
是你在理屈词穷，始终不敢正面回答我的质疑，你始终把“决定”和“反作用”当成一个意思，
你使这俩个词颠倒了竟然还用使用？竟然可以互相替换？你上过几个年级？你咋不敢回答呢？

我论点的本身就是马列思想中互相抽嘴巴的理论，以及他们理论与实践互相抽嘴巴的矛盾之处，
资本主义高度发达的生产力水平，马克思有提出来标准吗？你这话本身就是抽马克思嘴巴，你来问我干啥？
你应该问的是当年中国是不是封建社会的生产力水平？这一点你能否做出肯定和否定回答？中国有没有给答案？
然后你应该问的是，能不能从封建社会的生产力水平直接建成社会主义生产关系，对不？马克思有没有给答案？

马克思说社会主义必须是建立在资本主义高度发达的生产力的基础之上（怎么才算资本主义高度发达的生产力水平）、
当年中国社会的定性是封建社会基础（抗战胜利后半殖民地社会性质取消的话）、
从封建社会生产力基础直接建成社会主义（落后国家也能建成先进制度），
这三大理论全是马克思及其追随者的杰作和成果，自相矛盾的理论和实践，
如果你要肯定任何一个，都必须狠抽另一个的大嘴巴子。

马克思说社会主义必须是建立在资本主义高度发达的生产力的基础之上，生产力决定生产关系，
当年中国的社会定性是封建社会（抗战胜利半殖民地性质取消的话，半殖民地半封建这是谁定性的？），
当年中国从封建社会基础直接建成社会主义（落后国家也能建成先进制度），
这是马克思及其追随者们的杰作和成果，自相矛盾的理论，
要是肯定其中一个，就必须狠抽另一个的大嘴巴。

@郢都布衣1948 2016-07-24 10:38:38
@小白我要飞 2016-07-23 21:08:05
这就和列宁老毛一样，马克思说生产力决定生产关系，列宁和老毛就非要用跨越式前进，用生产关系决定生产力；
=======你的这个论点必须要有论据的支持；你是怎么得出列宁和毛用的是跨越式前进的？你是怎么得出列宁和毛用生产关系决定生产力的？你必须拿事实来论证你的这个论点；另外；你的整个表述是片面的；是不完整的；实际上生产力与生产关系是不可以分割的相辅相成的；生产力......
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@小白我要飞 2016-07-24 11:00:22
你扯一堆废话有用吗？你自己上过学没有，你能分清“决定”和“反作用”两个词的区别吗？这俩词敢情在你脑子里完全是一个意思？你如果说这俩词是一个意思，你别回这贴现眼了，我不和智障辩论。
马克思说：社会主义必须是建立在资本主义高度发达的生产力的基础之上。你能看懂高度发达和资本主义这俩词吗？正是因为什么样的生产力水平决定了什么样的生产关系。
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@郢都布衣1948 2016-07-24 12:41:11
你仍然在空泛的不着调的夸夸其谈；你仍然在答非所问的掩饰你的理屈词穷；你真正要跟布衣对话；那么咱们一个问题一个问题的来说清楚；布衣问你；现在的资本主义有高度发达的生产力吗？
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@小白我要飞 2016-07-24 13:00:15
是你在理屈词穷，始终不敢正面回答我的质疑，你始终把“决定”和“反作用”当成一个意思，
你使这俩个词颠倒了竟然还用使用？竟然可以互相替换？你上过几个年级？你咋不敢回答呢？
我论点的本身就是马列思想中互相抽嘴巴的理论，以及他们理论与实践互相抽嘴巴的矛盾之处，
资本主义高度发达的生产力水平，马克思有提出来标准吗？你这话本身就是抽马克思嘴巴，你来问我干啥？
你应该问的是当年中国是不是封......
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@郢都布衣1948 2016-07-24 13:11:15
看看，你还是在答非所问；真正奇怪，你是从什么地方看出布衣‘把“决定”和“反作用”当成一个意思’了？
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那你就老老实实地回答，封建社会生产力水平的中国直接建成社会主义，是不是违反生产力水平决定生产关系，这一马克思的理论。

@郢都布衣1948 2016-07-24 10:38:38
@小白我要飞 2016-07-23 21:08:05
这就和列宁老毛一样，马克思说生产力决定生产关系，列宁和老毛就非要用跨越式前进，用生产关系决定生产力；
=======你的这个论点必须要有论据的支持；你是怎么得出列宁和毛用的是跨越式前进的？你是怎么得出列宁和毛用生产关系决定生产力的？你必须拿事实来论证你的这个论点；另外；你的整个表述是片面的；是不完整的；实际上生产力与生产关系是不可以分割的相辅相成的；生产力......
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@小白我要飞 2016-07-24 11:00:22
你扯一堆废话有用吗？你自己上过学没有，你能分清“决定”和“反作用”两个词的区别吗？这俩词敢情在你脑子里完全是一个意思？你如果说这俩词是一个意思，你别回这贴现眼了，我不和智障辩论。
马克思说：社会主义必须是建立在资本主义高度发达的生产力的基础之上。你能看懂高度发达和资本主义这俩词吗？正是因为什么样的生产力水平决定了什么样的生产关系。
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@郢都布衣1948 2016-07-24 12:41:11
你仍然在空泛的不着调的夸夸其谈；你仍然在答非所问的掩饰你的理屈词穷；你真正要跟布衣对话；那么咱们一个问题一个问题的来说清楚；布衣问你；现在的资本主义有高度发达的生产力吗？
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@小白我要飞 2016-07-24 13:00:15
是你在理屈词穷，始终不敢正面回答我的质疑，你始终把“决定”和“反作用”当成一个意思，
你使这俩个词颠倒了竟然还用使用？竟然可以互相替换？你上过几个年级？你咋不敢回答呢？
我论点的本身就是马列思想中互相抽嘴巴的理论，以及他们理论与实践互相抽嘴巴的矛盾之处，
资本主义高度发达的生产力水平，马克思有提出来标准吗？你这话本身就是抽马克思嘴巴，你来问我干啥？
你应该问的是当年中国是不是封......
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@郢都布衣1948 2016-07-24 13:11:15
看看，你还是在答非所问；真正奇怪，你是从什么地方看出布衣‘把“决定”和“反作用”当成一个意思’了？
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@小白我要飞 2016-07-24 13:13:48
那你就老老实实地回答，封建社会生产力水平的中国直接建成社会主义，是不是违反生产力水平决定生产关系，这一马克思的理论。
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@郢都布衣1948 2016-07-24 14:02:47
哈哈哈，你真是让布衣忍俊不禁；有‘生产力水平决定生产关系’这一说吗？看来布衣说你连一些基本的 哲学 名词都不知道；你完全不懂罗辑思维真是一点都没有说错；布衣早就告诉你了；生产力与生产关系是不可以分割的相辅相成的；生产力决定生产关系；生产关系反作用于生产力------你自己狗屁不通还要拿你的谬论来质疑布衣；真是滑天下之大稽；
布衣告诉你不：简单的说“生产力和生产关系是生产方式这个矛盾统一体中......
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我说你‘把“决定”和“反作用”当成一个意思’难道冤枉你啦？
放屁一样，马克思的矛盾统一体是绝对的有矛盾的主要方面和次要方面的，主要方面决定次要方面，
照你这说法，这俩地位难道平等？生产力和生产关系地位难道平等？
是不是可以用社会主义的生产关系强行决定（你嘴里的反作用）封建社会的生产力？
你这又抽了马克思辩证法一大嘴巴子，照你这么说，物质和意识的地位是平等不？

假如中国现在中国出个人建成了一个皇帝世袭中央集权制度，照你这说法也是生产关系反作用于生产力，
也符合马克思理论对不？反作用嘛，对不？你已经彻底走向唯心论了。

@郢都布衣1948 2016-07-24 10:38:38
@小白我要飞 2016-07-23 21:08:05
这就和列宁老毛一样，马克思说生产力决定生产关系，列宁和老毛就非要用跨越式前进，用生产关系决定生产力；
=======你的这个论点必须要有论据的支持；你是怎么得出列宁和毛用的是跨越式前进的？你是怎么得出列宁和毛用生产关系决定生产力的？你必须拿事实来论证你的这个论点；另外；你的整个表述是片面的；是不完整的；实际上生产力与生产关系是不可以分割的相辅相成的；生产力......
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@小白我要飞 2016-07-24 11:00:22
你扯一堆废话有用吗？你自己上过学没有，你能分清“决定”和“反作用”两个词的区别吗？这俩词敢情在你脑子里完全是一个意思？你如果说这俩词是一个意思，你别回这贴现眼了，我不和智障辩论。
马克思说：社会主义必须是建立在资本主义高度发达的生产力的基础之上。你能看懂高度发达和资本主义这俩词吗？正是因为什么样的生产力水平决定了什么样的生产关系。
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@郢都布衣1948 2016-07-24 12:41:11
你仍然在空泛的不着调的夸夸其谈；你仍然在答非所问的掩饰你的理屈词穷；你真正要跟布衣对话；那么咱们一个问题一个问题的来说清楚；布衣问你；现在的资本主义有高度发达的生产力吗？
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@小白我要飞 2016-07-24 13:00:15
是你在理屈词穷，始终不敢正面回答我的质疑，你始终把“决定”和“反作用”当成一个意思，
你使这俩个词颠倒了竟然还用使用？竟然可以互相替换？你上过几个年级？你咋不敢回答呢？
我论点的本身就是马列思想中互相抽嘴巴的理论，以及他们理论与实践互相抽嘴巴的矛盾之处，
资本主义高度发达的生产力水平，马克思有提出来标准吗？你这话本身就是抽马克思嘴巴，你来问我干啥？
你应该问的是当年中国是不是封......
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@郢都布衣1948 2016-07-24 13:11:15
看看，你还是在答非所问；真正奇怪，你是从什么地方看出布衣‘把“决定”和“反作用”当成一个意思’了？
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@小白我要飞 2016-07-24 13:13:48
那你就老老实实地回答，封建社会生产力水平的中国直接建成社会主义，是不是违反生产力水平决定生产关系，这一马克思的理论。
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@郢都布衣1948 2016-07-24 14:02:47
哈哈哈，你真是让布衣忍俊不禁；有‘生产力水平决定生产关系’这一说吗？看来布衣说你连一些基本的 哲学 名词都不知道；你完全不懂罗辑思维真是一点都没有说错；布衣早就告诉你了；生产力与生产关系是不可以分割的相辅相成的；生产力决定生产关系；生产关系反作用于生产力------你自己狗屁不通还要拿你的谬论来质疑布衣；真是滑天下之大稽；
布衣告诉你不：简单的说“生产力和生产关系是生产方式这个矛盾统一体中......
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你是彻底打倒马克思的“生产关系一定要适应生产力发展水平的客观规律”是不是？
你是掉到自己思维的无限死循环里了，照你这说法，如果不按生产力决定生产关系的方式走，
比如老毛，那就意味着是按照生产关系反作用于生产力走了，你脑子里也是符合马克思原理，
你的意思就是把物质和意识地位是平等的，可以互换，生产力和生产关系地位也是平等的，可以互换，
你是彻底打倒马克思的“生产关系一定要适应生产力发展水平的客观规律”是不是？

@郢都布衣1948 2016-07-24 14:02:47

你当务之急，是必须要证明“生产关系一定要适应生产力发展水平的客观规律”是可以违反的，
你先说说这是不是个客观规律，如果是客观规律，是不是可以主观改变或违反？是不是客观要服从主观？

然后你才能解释出：封建社会的生产力可以建成社会主义生产关系，这一理论。

@郢都布衣1948 2016-07-24 14:02:47
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你一再强调由封建社会建成社会主义制度，是生产关系反作用于生产力的结果，是正常的，
你有种再说一下，课本里学的：“生产关系的客观性，生产力的客观性决定了生产关系的客观性。是不以人的意志为转移的,人类不能随意所欲地选择生产关系。”这句话对不对？

你有没有种敢说一句：“生产关系一定要适应生产力发展水平的客观规律”是不对的，
所以落后生产力上可以建成先进生产关系，生产关系不一定要适应生产力发展水平，是不是？

你回了这么多贴子，把马克思的脸都抽肿了，甚至都把唯物论的脸也给抽肿了，
生产力是客观物质力量，到你这，变成主观可以决定客观，意识可以决定物质了，
行了，你也别回了，让大家明白你的思维死循环就得了。

楼主：小白我要飞 时间：2016-07-24 11:18:19
@戴世钧621 2016-07-24 07:13:34
与其说是什么公有制，还不如说是某人的个人私有制。
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@戴世钧621 2016-07-24 14:42:56
还不大能算得上某人的个人私有制，就算北朝鲜现在都不一定能算得上，整出个奇葩的白头山血统世袭出来，这也肯定是劳动党内内斗的结果，三胖子是某派傀儡也说不定，要真是某人的个人私有制其实倒还没那么悲惨，就是怕两派斗争把百姓当工具，不顾死活。个人私有制是皇帝，天经地义的是皇帝自己的，成天愁的应该就是如何让老百姓吃饱喝足别成天琢磨造反推翻自己。
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成天愁的是如何让老百姓吃饱喝足别成天琢磨造反推翻自己的皇帝还算是个不错的皇帝，像唐太宗怕“水能覆舟”整出个贞观之治就是例子。
但是，以阶级斗争为纲，挑动民众内斗，让两派都争着向自己表忠心，以此来巩固自己唯一的地主地位才称得起是维护个人私有制的顶尖高手，现在不是还有不少曾经被“运动”的民众依然念念不忘那位“伟人”吗？
-----------------------------
这就是毛时代社会危险性之一，无论是怎么对立斗争的两方，都能戴上一个为了人民利益的道德的大帽子，然后顶着这顶大帽子为所欲为而没有道德压力，让人嘴里说不出来。

而中国古代社会，打从刘邦开始，造反起义就成老百姓吃不上饭天经地义的事情，道德标准掌握在老百姓手里，而在毛时代，谁敢反对上层谁就是反党，谁反党就是反人民，道德的标准掌握在当权者手里，亩产万斤是有理的，把这个人打倒，是有理的，把他平反也是有理的，发动文革是有理的，打倒文革也是有理的......

另外再说一句，关于马克思，他的整个社会理论系统全部是建立在欧洲基础之上，欧洲的历史发展跟东亚区别相差万里，最典型的，马克思的关于封建社会的定义，跟中国的就完全不一样。

欧洲的封建社会是和先秦时期的中国是一致的，由共主或国王分封领主，而农民对领主有依附性质，领主对本地有绝对统治权，但从秦朝开始中国就开始了中央集权郡县制度，再加上隋朝开始的科举制等，使得地主只具有利用土地生财的权利，而对于本地方和国家的管理，完全在在宰相或内阁的中央集权领导之下，尤其中国和欧洲不同的时，打秦以后，贵族这个东西就消失了，而在欧洲，这是一个很强悍的统治阶层。

而且，马克思本人是大英帝国殖民主义的鼓吹者，说英国在印度殖民有两大使命，说第一次鸦片战争是在促进中国文明，本身马克思对于东方的政治体制发展，一无所知，在他眼里就完全是落后的不值得思考的，而西方的东西才代表着先进。

所以说，马列党们拿着西方人的思想理论硬往中国人头上套，结果就被撞得鼻青脸肿。

@戴世钧621 2016-07-24 15:18:36
当然了，经济基础决定上层建筑，谁是生产资料事实上的唯一所有者，那么谁说的话就一句顶一万句，怎么说怎么有理，谁要是敢有异议，那就死无葬身之地了！
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事实上，毛左们有一个很严重的误区，就是把美国当成所有资本主义的标准，
其实欧洲的不同国家，以及非欧美之外的资本主义国家，每一个都是不同的，都自有其特点，
因为不同的制度在不同思想文化传统甚至地缘政治等影响，同一种体制在不同地区是不可能一样的，
最打脸的，一个是正宗资本主义的北欧，另一个是民主化的中东不但没金钱控制，反而宗教主义了，
这就是不同点，毛左们就是总是犯绝对主义的错误，把某个事实当成绝对的，闭眼拒绝看世界。

@徐福第三鉴真第二 2016-07-24 16:19:58
@小白我要飞 中国应和俄罗斯合伙吞并非洲
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欧洲有MSL吞并呢，当年蛮族结束了古罗马文明，当年蒙古打败了宋代文明，强盛和文明不一定能战胜落后，
假如地球上只有欧洲的话，没准欧洲高度发达后真的全进入北欧状态，变成真正高福利人间天堂，
马克思说，社会主义不可能在一国取得胜利，必须全世界联合。当然又让列宁和老毛抽了嘴巴，
而现实又抽了列宁和老毛的嘴巴，失败的那叫一个彻底。而现在的欧洲，已经变成高福利的陷阱，拔不出来了。