聊公案·古代的N种死法——你所不知道的中国法律史
继续
邓析以其死成就了子产的第三个目的。现在我们有工夫来盘点一下子产铸刑书的目的了：
第一个，前面已经说过啦，士和庶民阶层的崛起，要求有一个公开的法律可予以执行。这个涉及到法的预测功能的实现。
第二个，为了提高司法效率，降低司法成本。这个前面也有涉及，一个国家有了明确而公开的法律，司法官员们裁量的权力就会减小，从而只需要照着法律行事便可以了（至少理论上如此）。
第三个，也是子产所不曾说的一个：统一立法权。本来，全天下统行周礼，诸侯国是没有立法权的；后来礼崩乐坏，礼乐征伐自诸侯出，立法权已经多元化了，诸侯国享有了极大的立法权。子产觉得，这是西周崩溃的最大教训。而他又隐隐地察觉到，在各诸侯国内部也在出现着立法权进一步下沉的苗头：礼乐征伐自卿大夫出，各家卿大夫坐大。怎么办？子产想到的办法，乃是铸造刑书，把政府的法律明明白白地铸造在鼎上，让崛起而没有政治地位的士和庶民阶层根据公布的法律来监督企图凌驾政府之上的大夫。
这就是子产的苦心。叔向，你大约没有真正明白我的用意吧？
若干年后，叔向所在的晋国也铸造了刑鼎。这在很多《中国法制史》的教科书上被称为与郑国子产铸刑书一样的中国最早公布成文法的运动。并且拿这个和十二铜表法和汉谟拉比法典比，说比他们早了多少多少年。其实晋国的铸刑鼎和郑国的铸刑书性质完全不同。
晋国的铸刑鼎，是由赵鞅和荀寅干的。这两个，都是晋国的大夫；其中一位，是后来赵国的国父，三家分晋的老祖宗。晋国晚了一步，终于立法权下沉而惨遭解体之灾！
再罗嗦一句，中国这么早就公布成文法恐怕不是什么值得骄傲的好事情，立法技术没有跟上。我们看看邓析和子产的较量就知道了。制定一部法典最起码必须有一定的抽象归纳的立法技术，能够以简明的文字而涵概大千世界，并且能够在一定程度上预测未来。而子产所制定的法典，实际仍只是对一些具体问题的规定。这样的法典在具体的操作过程中不得不靠司法人员的具体裁量和判例来弥补。这样一来，刑书之实行，又不能说其是法治的表现了，又给将兴的儒家提供了“有治人无治法”的口实。
后来，叔向死了，一位年轻人叹息说：“他是古之遗直啊！”再后来，子产也死了，这位年轻人继续叹息说：“他是古之遗爱啊！”
上古最后的遗风，直也好，爱也罢，都已经没有市场了。聊公与这位年轻人并排站着。良久，聊公说：“不要慨叹了，该你出场了。”
年轻人向聊公长作一揖，道：“孔丘受命。”
作者：windseky 回复日期：2009-1-7 19:41:08
继续学习~~ 这社会科学就是不像自然科学那样结果可控。 这法律条文一般都是处于好的立意，希望能够解决问题，但是总是在施行的时候被多种不确定因素扭曲。
============================================================
正是如此，以至于我们经常要反思一些前提性的问题：究竟社会科学有没有规律？
继续学习~~ 这社会科学就是不像自然科学那样结果可控。 这法律条文一般都是处于好的立意，希望能够解决问题，但是总是在施行的时候被多种不确定因素扭曲。
============================================================
正是如此，以至于我们经常要反思一些前提性的问题：究竟社会科学有没有规律？
作者：011031032 回复日期：2009-1-8 11:40:22
故事写的不错,但名字太差,中国法制史有很多书,没什么是不知道的,换个名字吧
============================================================
文中已经提到了，题目只是噱头。对于方家来讲，得其实忘其名可矣。
故事写的不错,但名字太差,中国法制史有很多书,没什么是不知道的,换个名字吧
============================================================
文中已经提到了，题目只是噱头。对于方家来讲，得其实忘其名可矣。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-1-8 11:59:56
精辟!还有点苏格拉底的味道.
======================================================
邓析之死，包括少正卯之死，大可以和苏格拉底之死作个比较。
我的结论是，苏格拉底生在春秋，一样被子产或者孔子杀掉。至于双方谁对谁错，那就见仁见智了。
事实上，我们完全可以舍弃这种非此即彼的思路，而认为双方都合理的。
精辟!还有点苏格拉底的味道.
======================================================
邓析之死，包括少正卯之死，大可以和苏格拉底之死作个比较。
我的结论是，苏格拉底生在春秋，一样被子产或者孔子杀掉。至于双方谁对谁错，那就见仁见智了。
事实上，我们完全可以舍弃这种非此即彼的思路，而认为双方都合理的。
回 墙外的行人：
这涉及到程序本身有没有独立价值的问题。问题比较大，您的思路是中国的思路，而洋人则认为程序本身有其独立价值。
比如说走后门托熟人：现在有某甲某乙俩孩子，某甲德才兼备，某乙不学无术。某甲的爸爸为了实现社会公正，而给重点高中走后门，结果某甲上了。
结果是公正的，是否可以不问手段呢？
这里涉及一个是不是“只要达到正当的目的，手段就是正当的”的问题。也就是是不是可以以结果的正当反推过程的正当？
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-1-8 12:24:27
我想应该要二者结合吧,要不用电脑就可以断案了,要法官做什么.法官有一定的自主权才能更有人情味,人性化.
============================================================
1.事实上，大陆法系的法学家们就是希望法官成为电脑。他们希望立法者能够设计出一套完美的程序，这套程序完美到可以舍弃人而只需要电脑判案的程度。（这是理想意义上的）
2.又事实上，任何国家都是法与人两者结合的。而我们要做的，是寻求两者的黄金分割点。我始终认为两点之间必须有重点，一切认为“两者要有机结合”而不肯说出谁是重点的话，都是和稀泥。
我想应该要二者结合吧,要不用电脑就可以断案了,要法官做什么.法官有一定的自主权才能更有人情味,人性化.
============================================================
1.事实上，大陆法系的法学家们就是希望法官成为电脑。他们希望立法者能够设计出一套完美的程序，这套程序完美到可以舍弃人而只需要电脑判案的程度。（这是理想意义上的）
2.又事实上，任何国家都是法与人两者结合的。而我们要做的，是寻求两者的黄金分割点。我始终认为两点之间必须有重点，一切认为“两者要有机结合”而不肯说出谁是重点的话，都是和稀泥。
三、白金时代
最低共识
西方的康德子曾经曰过：我不怕被反驳，就怕被误解。三千年来的孔学史，几乎就是一部误解史。其他诸子因为被关注得相对少些，从而被误解得相对少些。
要想不被无意误解和有意曲解，必须与争论者之间取得一个最低限度的共识。有共识，才可以有分歧。没有共识的分歧是没有意义的，是鸡对鸭讲。当前中国的学界（至少是法学界），不是创新太少，而是共识太少了。
所以，聊公把儒墨道法诸家的鼻祖和徒子徒孙们一并找了来（老子已经出了关，正在西方化佛准备普渡印度人民，也被聊公找了回来），让他们讨论一个最低限度的共识。
聊公问：否认自然有其秩序的，请举手！
除了公孙龙纠缠着要聊公界定一下“自然”和“秩序”的概念以外，没人吱声。
聊公一脚踢飞公孙龙，继续问：否认自然的秩序是最好的秩序、并且应该用之于人世的，请举手！
除了鼻青脸肿的公孙龙继续追问究竟什么叫人世外，依旧没人吱声。
两个皂隶把公孙龙拖走后，聊公第三次发问：人们可以发现并将自然秩序用之于人世，使人世得到治理，对不对？
老子蠕动了一下干瘪的嘴唇，还没开口，庄子率先跳出来：“不对！”大伙儿看着他。庄子曰：“自然秩序谓之道，道者无所而不在。故君王以无为为治，拱手可矣。倘若硬要去发现自然秩序，则发现得必不完全；若还要费力用礼啊法啊的形式去描摹自然秩序，则描摹得必定不像。这样一来，人们被一个走形了的秩序所治理，这就是苦恼的起源了。”
聊公看老子，老子默默地点了点头。聊公说：好，道家的站在旁边，不再参与接下来的举手。第四个问题，认为不应该以相同的秩序来治理天下人的，请举手！
孔子孟子和他们的门生举起了手。荀子想举手，又有点犹豫。犹豫了一下，最终还是没举手，结果遭到大家的一致唾弃。孔子曰：“礼者，别也。父母至亲，君长至尊，自然应该与闲杂人等有所区别。故圣主治理天下，岂能无别？”孟子在一边义愤填膺地说：“某些人把父亲和没有亲戚关系的人、主君和没有隶属关系的人，看成一样，这样离情背德，无君无父，与禽兽何异？”搞得好几个墨家弟子向钜子请缨要过来揍他。
待续
作者：wwj3664 回复日期：2009-1-8 15:07:32
很多人觉得英美法里面法官权力大，可以凭自己的理解超前解决法律尚未规定的问题。
就我个人的观察，其实英美法是一个比大陆法更为精细的体系，精细到每一个问题都有先例可循，甚至所谓的法官自由裁量权都必须遵循先例才能使用的。
=============================================================
基本同意。
但是：
1.先例是法官开创的。
2.判断这个案子应该遵循哪个先例，以及这个案子究竟是否应该遵循先例，又是法官的权力。
很多人觉得英美法里面法官权力大，可以凭自己的理解超前解决法律尚未规定的问题。
就我个人的观察，其实英美法是一个比大陆法更为精细的体系，精细到每一个问题都有先例可循，甚至所谓的法官自由裁量权都必须遵循先例才能使用的。
=============================================================
基本同意。
但是：
1.先例是法官开创的。
2.判断这个案子应该遵循哪个先例，以及这个案子究竟是否应该遵循先例，又是法官的权力。
作者：grr1st 回复日期：2009-1-11 5:34:42
自从人类有了君臣父子之别后，自然法则就不再适用于人类了。
============================================================
此之自然法则非自然界（相对于人类社会的存在）之法则，乃是天然的自在的秩序，是永恒的存在。大约类似于西方自然法的概念。
嗯，前面一段没有讲清楚这个概念。所以公孙龙子的纠缠还是有必要的。
不过你的这段说话，正好用来反驳道家的观点。
自从人类有了君臣父子之别后，自然法则就不再适用于人类了。
============================================================
此之自然法则非自然界（相对于人类社会的存在）之法则，乃是天然的自在的秩序，是永恒的存在。大约类似于西方自然法的概念。
嗯，前面一段没有讲清楚这个概念。所以公孙龙子的纠缠还是有必要的。
不过你的这段说话，正好用来反驳道家的观点。
作者：grr1st 回复日期：2009-1-11 5:34:42
PS:楼主写得太好了。说不定半个世纪以后，这种以科普甚至“闲话”方式向大众普及“非官方”学说的潮流会成为我国现代思想文明进步的一个标志性时期呢，掩嘴偷笑，何其幸福啊！
============================================================
1.科普应该由专业人士来做，这在上个世纪是很流行的事情。可惜今之专业人士多不屑为之。希望能恢复该繁盛场面。
2.普及对象非只限于“非官方学说”，“官方学说”亦应该采取闲话、科普的方式来普及，如此方不至于令人觉得其面目可憎。
PS:楼主写得太好了。说不定半个世纪以后，这种以科普甚至“闲话”方式向大众普及“非官方”学说的潮流会成为我国现代思想文明进步的一个标志性时期呢，掩嘴偷笑，何其幸福啊！
============================================================
1.科普应该由专业人士来做，这在上个世纪是很流行的事情。可惜今之专业人士多不屑为之。希望能恢复该繁盛场面。
2.普及对象非只限于“非官方学说”，“官方学说”亦应该采取闲话、科普的方式来普及，如此方不至于令人觉得其面目可憎。
继续
聊公将儒家的几位大贤也请在一边，剩下的还有墨法两家。
聊公清清嗓子，问出了第五个问题：要想实现社会之趋同，必须靠普遍之同情心，靠圣人、贤人之表率作用，以强有力之社会组织实现此点。同意者举手？
墨子面无表情地举起了手。荀子想了想，把刚要举的手缩了回来，再次遭到集体鄙视。
好，现在站列的队形，从左到右依次是：道家—儒家—墨家—荀子—法家。聊公又将各家之共同底线予以公布，则：
1.人类应当遵循天然之秩序，此为各家共同同意的底线。这个底线的意思在于：第一，在人类诞生之前便存在一个先验的秩序，此秩序基本就是儒家所谓的“天道”，道家所谓的“道”（或者“自然”），墨家所谓的“天志”等等。这样一个秩序，乃是绝对正义的，绝对公正的。第二，人类应该遵循这样一个秩序。倘然做到这样，便实现了各家的最高理想。
2.人类可以发现并将此天然秩序以一定形式宣布出来，然后予以贯彻，这是实现治理的有效办法。这是除道家以外各家的共同底线。这个底线的意思在于：各家觉得天然秩序难以直接作用于人世，且难以为人直接遵循。所以需要以一定形式进行察觉，并公布出来。这个形式肯定难以与天然秩序完全一致，但是起码可以通过人类的努力不断接近它。
3.这个先天存在的秩序，是相对不同的人予以相同治理的，上天面前人人平等。这是墨家和法家的共同底线，儒家根本反对这一点。
4.这个秩序只能由国家而非社会来宣布，只能由同一无个性的吏员通过同一无个性的程序来贯彻，而不必依靠贤人能人来因地制宜与时俱进。这是法家与墨家的分野之处。而荀子则徘徊于儒法之间，思想比较混乱。（荀子说：以我的思想体系来看的话，你们才混乱呢！）
聊公不再理睬乱哄哄吵闹甚至已经打算动手的诸子，面对观众们说：确立了共同的底线，我们就以道、儒、墨、法这个顺序来讲诸子的法律观了。这里的“法律”，在很大程度上是指诸子对于社会秩序的理解。因为在很多人那里，甚至是根本反对法律的存在的（庄子跳出来说：比如我！）。这在今天都觉得是不可思议不值一驳的荒谬观点，在当时都是经过聪明绝顶的大圣哲们认真论证和认真反驳过的。
这才是真正的辩论。
作者：维修上门女性 回复日期：2009-1-11 20:58:12
知识的海洋
===========================================================
我宁愿你夸它是思辨的小溪。
知识的海洋
===========================================================
我宁愿你夸它是思辨的小溪。
作者：花田公兔 回复日期：2009-1-12 12:13:44
仅讲对此文感想
乍一看 又是一篇唾沫文 鄙视
细一看 真是一篇灼见文 敬佩
============================================================
我希望有一天大家看到我这个ID，无论题目多么正经严肃枯燥，都能兴致勃勃点开来看。
那样，我就不必靠花哨的题目和内容吸引眼球了。
当然，还是希望方家得鱼忘筌。
仅讲对此文感想
乍一看 又是一篇唾沫文 鄙视
细一看 真是一篇灼见文 敬佩
============================================================
我希望有一天大家看到我这个ID，无论题目多么正经严肃枯燥，都能兴致勃勃点开来看。
那样，我就不必靠花哨的题目和内容吸引眼球了。
当然，还是希望方家得鱼忘筌。
作者：天策上将太尉领司 回复日期：2009-1-12 12:54:35
作法：急急如律令，聊公快出来。
============================================================
这么短一句话里面就带到了三个中国古代法律形式的名词，看看。中国法律史的影响多么大啊！
作法：急急如律令，聊公快出来。
============================================================
这么短一句话里面就带到了三个中国古代法律形式的名词，看看。中国法律史的影响多么大啊！
三、白金时代
道家无为
道家便是极端反对有法律的第一个学派。
“自然力还不够强大么，要你们去替大匠斫？”老子淡淡地问。聊公说：“老百姓在一起生活，难免有纠纷。两家人家吵架了，总得有个评理的地方吧？政府为了简化程序，提高解决纠纷的效率，就颁布一套办法，请问这有什么问题？”老子瞥庄子一眼，意思是：你上。
庄子嬉皮笑脸地说：“您说的这套道理我不清楚。我只知道：马儿呀，蹄可以践霜雪，毛可以御风寒。吃草喝水，翘足而跳，这是它的天性啊！有一天遇到聊公，聊公说：我最会治马了！烧之，剔之，刻之，雒之，连之以羁馽，编之以皂栈，马就死掉一小半了；饥之，渴之，驰之，骤之，整之，齐之，前有橛饰之患，而后有鞭策之威，马就死掉一多半了。聊公得意洋洋地拿了这套治马的办法来问庄周，说：请问这有什么问题？庄周真的不知道该说这套办法有什么问题！”
聊公讪讪地一笑，又问：“庄先生真会讲笑话。那看来只能够顺着自然的本性来搞治理啦！那我如果把天然的秩序发现出来，原模原样地造出一套法来治理百姓，总可以了吧？”
列子说：“不可以。”聊公吓了一跳，问：“列先生从哪里冒出来的？”列子说：“老衲随风而来随风而去。”聊公说：“请教先生高见？”
“从前在宋国有个聊公（妈的，又是我！），告诉宋国国君，说：我最会制作仿真树叶了！做了三年，做了一片叶子，跟真的一模一样，放在真叶子堆里，都找不出来。可是——”列子看看聊公，顿了顿继续说,“这有什么意义呢？”
聊公思索了一会儿，冷静地说：“这个寓言告诉我们，如果你做出了仿真树叶，就不应该放到真树叶里面去，否则会找不出来！”列子说：“不，这个寓言告诉我们，做人不能无聊到聊公这个地步。”
老子终于开口了：“事实证明，做人是可以傻到聊公这个地步的。自然界自然有司杀者，会判断一切的是非，决定人之生杀。而偏偏人世间的无聊人们，喜欢自己制造一套法律系统，来代司杀者杀。就好像有去代大匠砍树，哪会不伤到自己的手呢？”
聊公听到老子替他说话，很欢喜，问：“那么你们怎么保证老百姓自己就可以发现并且遵循自然界的最高秩序，也就是你们所说的道呢？”
待续
继续
老子顺手一指，聊公顿时返老还童返童还婴，哇哇大哭。老子一把搂过来抱在怀里，用慈爱的语气说：“看看，多可爱的小宝贝啊！你的元气是那么的充沛，哭一天也不会累；你的头脑是那么的淳朴，毫无算计之机心。可是……”老子把小聊公扔在地上，聊公见风就长，晃一晃已经身高五尺有余。老子用同情的语气说：“看看你在人世间摸爬滚打这几十年，老成世故，油腔滑调，面目可憎。可见，人之初生，本合于天地之道；及至后来，沾染社会习气，才变成你现在这个样子啊！”
聊公闹了个大红脸，问：“那请教，好好的人怎么会变成坏蛋的呢？”
老子继续说：“一者，自然界为之。五色令人目盲，五音令人耳聋，五味令人口爽。不知道你这几十年来干了多少声色犬马之事才变成这个样子啊！二者，社会国家为之。天下多忌讳而民弥贫；民多利器，国家滋昏；人多伎巧，奇物滋起；法令滋彰，盗贼多有啊。”
聊公听了听，觉得有道理。问：“那应该怎么办呢？”庄子哈哈大笑：“绝圣弃智，大盗就完蛋啦；把珠玉毁掉，小偷就灭绝啦；把秤杆量斗砸掉，老百姓就不争吵啦。”
聊公说：“不对呀，我统一秤杆量斗，制造一个最准的，不就得了吗？”
庄子说：“你造了量斗给他量米，他连你的量斗带米一块儿偷掉；你造了秤杆给他称肉，他连你的秤杆带肉一块儿偷掉；你设置了法律矫正他的行为，他连你的法律一块儿偷掉。窃钩者诛，窃国者侯。他窃国以后，说前面那位聊公颁布的办法一律不算数，老子说的才算，于是设立了新的标准。请教聊公：到底谁说了算？”
聊公想了想，说：“天说了算。”
老子曰：“正是天说了算。早知如今天说了算，何必当初人去代天说？”
聊公正要臣服于道家学说，忽见远处一个人念了歪诗过来：
纷纷扬扬下大雪，
下到地上变成水。
反正早晚要变水，
不如当初就下水。
老子听得这首歪诗，吃了一惊，微睁眼看那来人，却是某甲。
待续
作者：墙外的行人 回复日期：2009-1-12 22:30:56
聊公不会是好熊的又一个马甲吧？说话口气有些像
============================================================
刘星和好熊的写作思路对此文的写作思路有重大影响，或者说此文的写作思路是向二位致敬。
聊公不会是好熊的又一个马甲吧？说话口气有些像
============================================================
刘星和好熊的写作思路对此文的写作思路有重大影响，或者说此文的写作思路是向二位致敬。