三国第一英雄——“卧冰求鲤”王祥
楼主说：若非裴注，我们不可能知道太和六年秋天的魏和辽东公孙渊之战。
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@回菊 3901楼 2014-02-10 16:05:00
这个说法不妥。在田豫传上对这次战争有交待，并且海路部分说得很详细，田豫在成山守株待兔还是拾掇了不少的珍宝和落水上岸的东吴兵。程喜秘奏说珍宝大大的，都被田豫私吞了，魏明帝恰好也喜欢珍奇，就很生气，没有给田豫记功。《三国志》中把程喜的小人性格描绘的很形象，杜预的父亲也被程喜给奏倒了。
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是有些不妥。准确地说，是不可能知道太和六年秋天魏和辽东公孙渊之战为水陆夹击战，即幽州刺史护乌丸校尉某号将军王雄从陆路，田豫督青州兵从水路夹击公孙渊。
“程征北功名宿著”，这个程喜不简单。
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@回菊 3901楼 2014-02-10 16:05:00
这个说法不妥。在田豫传上对这次战争有交待，并且海路部分说得很详细，田豫在成山守株待兔还是拾掇了不少的珍宝和落水上岸的东吴兵。程喜秘奏说珍宝大大的，都被田豫私吞了，魏明帝恰好也喜欢珍奇，就很生气，没有给田豫记功。《三国志》中把程喜的小人性格描绘的很形象，杜预的父亲也被程喜给奏倒了。
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是有些不妥。准确地说，是不可能知道太和六年秋天魏和辽东公孙渊之战为水陆夹击战，即幽州刺史护乌丸校尉某号将军王雄从陆路，田豫督青州兵从水路夹击公孙渊。
“程征北功名宿著”，这个程喜不简单。
@回菊 3884楼 2014-02-10 11:58:52
还有一个有疑问的事，刘表主荆州时曾表过孙嵩任青州刺史。
孙嵩这个人还是很有意思的，曾经藏匿过在北海卖饼逃难的赵岐，很具有传奇性。
我老是感觉琅琊的赵昱可能跟这个赵岐可能会有某种关联。赵昱身上可能还有故事，包括东海的王朗。这两个人先前都做过县令，应算是出仕的人了。可后来在陶谦手下又重新出仕了一次，里面肯定有故事。
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@燕京晓林05 3903楼 2014-02-10 16:09:42
孙嵩为刘表推荐哪里有记载？
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@回菊 3904楼 2014-02-10 16:20:14
这个绝对是有的，我在网上搜到过。你可以再搜搜。这个孙嵩可不是个简单人物。
再者《刘镇南碑》上有“东绥青徐”（原话是不是这样，记不准了）的说法，可以作为印证。看来刘表的能耐不小，镇南将军的手都伸到了徐州和青州。刘镇南碑的作者肯定是个对刘表一生很清楚的老者，对当时社会有很深的了解和洞察。
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《后汉书赵岐传》载：“时孙嵩亦寓于表，（刘）表不为礼，岐乃称嵩素行笃烈，因共上为青州刺史。”
呵呵，是“东绥（临）淄沂”。
还有一个有疑问的事，刘表主荆州时曾表过孙嵩任青州刺史。
孙嵩这个人还是很有意思的，曾经藏匿过在北海卖饼逃难的赵岐，很具有传奇性。
我老是感觉琅琊的赵昱可能跟这个赵岐可能会有某种关联。赵昱身上可能还有故事，包括东海的王朗。这两个人先前都做过县令，应算是出仕的人了。可后来在陶谦手下又重新出仕了一次，里面肯定有故事。
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@燕京晓林05 3903楼 2014-02-10 16:09:42
孙嵩为刘表推荐哪里有记载？
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@回菊 3904楼 2014-02-10 16:20:14
这个绝对是有的，我在网上搜到过。你可以再搜搜。这个孙嵩可不是个简单人物。
再者《刘镇南碑》上有“东绥青徐”（原话是不是这样，记不准了）的说法，可以作为印证。看来刘表的能耐不小，镇南将军的手都伸到了徐州和青州。刘镇南碑的作者肯定是个对刘表一生很清楚的老者，对当时社会有很深的了解和洞察。
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《后汉书赵岐传》载：“时孙嵩亦寓于表，（刘）表不为礼，岐乃称嵩素行笃烈，因共上为青州刺史。”
呵呵，是“东绥（临）淄沂”。
@回菊 3802楼 2014-02-08 12:51:27
对于田预，本人感觉应该是个出名的将领，除长期镇守北方外，还抽调到其它前线带兵作战过，应该比王雄有作战经验和军事指挥能力。不过在北方与王雄的关系可能不太融恰，所以才会有史书记录上的一些问题，楼主对此都进行了详细的分析，并给田预减了不少心理分。
对于王雄，最主要的军事行动应该是与田预的第一次攻辽，这一次是田预负责海路，王雄陆道，结果肯定是非常不顺利，并且大问题可能出在陆道部分，因为海路部分的田预并不能算失败，还是有收获的。但是陆道部分的战况不太清楚，楼主因为偏爱王雄，也没有对此进行细究。笔者估计，王雄不久下落不明而换上毌丘俭，说明陆道败得很惨，是必须换人了。如果王雄在北方的十几年中没有其它大战历练，经此一败再作为重要将领使用的可能性不会太大。至于他以后的去向，真不好去有理的推测。
不知以上分析有无道理。
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@wzheguilai0416 3813楼 2014-02-08 19:10:32
田豫正始初年（240？）七十岁才担任并州刺史护匈奴中郎将。估计是他的太原同乡、女儿的公公、中书令孙资帮忙。
魏和辽东的第一次战役发生在太和六年（232）（这场战争已被雪藏）。青龙三年（235），王雄派剑客除掉控弦十余万骑兵，得人死力的鲜卑首领轲比能而立其弟。自此之后，鲜卑“种落离散，互相侵伐，强者远遁，弱者请服。由是边陲差安，漠南少事”。青龙四年（236），肃慎自西周以来第一次向中原纳贡。......
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@燕京晓林05 3905楼 2014-02-10 16:34:45
貌似王雄没有将军号。
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王雄貌似也没有籍贯。
对于田预，本人感觉应该是个出名的将领，除长期镇守北方外，还抽调到其它前线带兵作战过，应该比王雄有作战经验和军事指挥能力。不过在北方与王雄的关系可能不太融恰，所以才会有史书记录上的一些问题，楼主对此都进行了详细的分析，并给田预减了不少心理分。
对于王雄，最主要的军事行动应该是与田预的第一次攻辽，这一次是田预负责海路，王雄陆道，结果肯定是非常不顺利，并且大问题可能出在陆道部分，因为海路部分的田预并不能算失败，还是有收获的。但是陆道部分的战况不太清楚，楼主因为偏爱王雄，也没有对此进行细究。笔者估计，王雄不久下落不明而换上毌丘俭，说明陆道败得很惨，是必须换人了。如果王雄在北方的十几年中没有其它大战历练，经此一败再作为重要将领使用的可能性不会太大。至于他以后的去向，真不好去有理的推测。
不知以上分析有无道理。
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@wzheguilai0416 3813楼 2014-02-08 19:10:32
田豫正始初年（240？）七十岁才担任并州刺史护匈奴中郎将。估计是他的太原同乡、女儿的公公、中书令孙资帮忙。
魏和辽东的第一次战役发生在太和六年（232）（这场战争已被雪藏）。青龙三年（235），王雄派剑客除掉控弦十余万骑兵，得人死力的鲜卑首领轲比能而立其弟。自此之后，鲜卑“种落离散，互相侵伐，强者远遁，弱者请服。由是边陲差安，漠南少事”。青龙四年（236），肃慎自西周以来第一次向中原纳贡。......
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@燕京晓林05 3905楼 2014-02-10 16:34:45
貌似王雄没有将军号。
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王雄貌似也没有籍贯。
@回菊 3803楼 2014-02-08 13:12:02
如果王雄在北方的十几年中没有其它大战历练，经此一败再作为重要将领使用的可能性不会太大。至于他以后的去向，真不好去有理的推测。
其实也不是不想推测。楼主的推测是参与了三次代辽，作副统帅；后又去了荆州做督都，并且大尺度地变成了王祥王太保，然后是太司农等等了，确实是跳跃性太大。
我先前曾提出过王观一说，也是没有太多的实际证据。只是王观的前期履历跟王雄有点象，王雄是三县二郡，王观是......
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@燕京晓林05 3820楼 2014-02-09 09:05:20
其实王雄正如回菊兄所言，在军事上无什么显赫功绩，排挤走田豫后就一手造成了塞外势力的大联合（轲比能+步度根），而田豫的策略就是分化塞外势力不令其联合而相互攻击。在此局势下，王雄在军事上是毫无办法，只好出下策搞暗杀。
后来太和末年负责伐辽战役的陆路作战，估计又是遭到失败。
由此可见王雄在幽州任上，至少军事上毫无建树，后期还吃了败仗（明帝纪由此省略不提）。
那么王雄是否会如曹休一样，在吃了败仗后心情沮丧，很快就生病去世？随后才出现魏明帝要选拔新的幽州负责人（青龙年间选了母丘俭）。
如果王雄在吃了败仗后抑郁病亡，则正好符合其突然消失的 历史 情况。而由于王雄在幽州多年军事上毫无建树，在《三国志》无传也很合理。
至于W兄猜测王雄更名去到其他战区当大官，基本无可能性。因为不论荆州战区还是青徐战区，都是对吴战争第一线，经常爆发激战。而王雄在北方并不以军事见长，还是在吃了败仗以后，显然不可能调任南方主要战区当负责人。
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@wzheguilai0416 3826楼 2014-02-09 10:32:27
幽州的形势复杂，承受的军事压力也大。北有控弦十余万、得人死力的轲比能；辽东有多少兵力呢？辽东公孙度的使者韩忠“我辽东在沧海之东，拥兵百万，又有扶馀、濊貊之用；当今之势，强者为右”。
拥兵百万当是夸大之词。但拥有和蜀汉相当的十万士兵应是有的。
公孙度曾对麾下诸将说：“听说曹公远征而邺城没有守备。现在我以步兵三万、骑兵万匹直指邺城。谁能够抵御我呢？”诸将个个拍手称赞。
......
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@燕京晓林05 3911楼 2014-02-10 17:27:54
夏侯儒之后，荆州豫州都督是王昶，而非王祥。
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《三国志》写王昶代夏侯儒为荆豫都督了？王昶传：“正始中，转在徐州，封武观亭侯，迁征南将军，假节都督荆、豫诸军事。”
正始二年（241），后来夏侯儒与吴将朱然在樊城交战，因兵少没有立即进攻，被人认为表现怯懦，征还入朝，拜为太仆。
《语林》曰:”王太保作荆州，有二儿亡，一儿还葬旧茔,一儿留葬。太保垂涕曰:“不忘故乡，仁也；不恋本土,达也。惟仁与达,吾二子有焉。”
《语林》是否属实，王祥是否做过荆州刺史或驻扎宛的都督？
如果王雄在北方的十几年中没有其它大战历练，经此一败再作为重要将领使用的可能性不会太大。至于他以后的去向，真不好去有理的推测。
其实也不是不想推测。楼主的推测是参与了三次代辽，作副统帅；后又去了荆州做督都，并且大尺度地变成了王祥王太保，然后是太司农等等了，确实是跳跃性太大。
我先前曾提出过王观一说，也是没有太多的实际证据。只是王观的前期履历跟王雄有点象，王雄是三县二郡，王观是......
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@燕京晓林05 3820楼 2014-02-09 09:05:20
其实王雄正如回菊兄所言，在军事上无什么显赫功绩，排挤走田豫后就一手造成了塞外势力的大联合（轲比能+步度根），而田豫的策略就是分化塞外势力不令其联合而相互攻击。在此局势下，王雄在军事上是毫无办法，只好出下策搞暗杀。
后来太和末年负责伐辽战役的陆路作战，估计又是遭到失败。
由此可见王雄在幽州任上，至少军事上毫无建树，后期还吃了败仗（明帝纪由此省略不提）。
那么王雄是否会如曹休一样，在吃了败仗后心情沮丧，很快就生病去世？随后才出现魏明帝要选拔新的幽州负责人（青龙年间选了母丘俭）。
如果王雄在吃了败仗后抑郁病亡，则正好符合其突然消失的 历史 情况。而由于王雄在幽州多年军事上毫无建树，在《三国志》无传也很合理。
至于W兄猜测王雄更名去到其他战区当大官，基本无可能性。因为不论荆州战区还是青徐战区，都是对吴战争第一线，经常爆发激战。而王雄在北方并不以军事见长，还是在吃了败仗以后，显然不可能调任南方主要战区当负责人。
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@wzheguilai0416 3826楼 2014-02-09 10:32:27
幽州的形势复杂，承受的军事压力也大。北有控弦十余万、得人死力的轲比能；辽东有多少兵力呢？辽东公孙度的使者韩忠“我辽东在沧海之东，拥兵百万，又有扶馀、濊貊之用；当今之势，强者为右”。
拥兵百万当是夸大之词。但拥有和蜀汉相当的十万士兵应是有的。
公孙度曾对麾下诸将说：“听说曹公远征而邺城没有守备。现在我以步兵三万、骑兵万匹直指邺城。谁能够抵御我呢？”诸将个个拍手称赞。
......
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@燕京晓林05 3911楼 2014-02-10 17:27:54
夏侯儒之后，荆州豫州都督是王昶，而非王祥。
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《三国志》写王昶代夏侯儒为荆豫都督了？王昶传：“正始中，转在徐州，封武观亭侯，迁征南将军，假节都督荆、豫诸军事。”
正始二年（241），后来夏侯儒与吴将朱然在樊城交战，因兵少没有立即进攻，被人认为表现怯懦，征还入朝，拜为太仆。
《语林》曰:”王太保作荆州，有二儿亡，一儿还葬旧茔,一儿留葬。太保垂涕曰:“不忘故乡，仁也；不恋本土,达也。惟仁与达,吾二子有焉。”
《语林》是否属实，王祥是否做过荆州刺史或驻扎宛的都督？
@回菊 3884楼 2014-02-10 11:58:52
还有一个有疑问的事，刘表主荆州时曾表过孙嵩任青州刺史。
孙嵩这个人还是很有意思的，曾经藏匿过在北海卖饼逃难的赵岐，很具有传奇性。
我老是感觉琅琊的赵昱可能跟这个赵岐可能会有某种关联。赵昱身上可能还有故事，包括东海的王朗。这两个人先前都做过县令，应算是出仕的人了。可后来在陶谦手下又重新出仕了一次，里面肯定有故事。
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@燕京晓林05 3903楼 2014-02-10 16:09:42
孙嵩为刘表推荐哪里有记载？
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@回菊 3904楼 2014-02-10 16:20:14
这个绝对是有的，我在网上搜到过。你可以再搜搜。这个孙嵩可不是个简单人物。
再者《刘镇南碑》上有“东绥青徐”（原话是不是这样，记不准了）的说法，可以作为印证。看来刘表的能耐不小，镇南将军的手都伸到了徐州和青州。刘镇南碑的作者肯定是个对刘表一生很清楚的老者，对当时社会有很深的了解和洞察。
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@燕京晓林05 3914楼 2014-02-10 17:39:10
刘镇南碑有：东绥淄沂。——难道这就表示推荐了孙嵩？
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《后汉书赵岐传》载：“时孙嵩亦寓于表，（刘）表不为礼，岐乃称嵩素行笃烈，因共上为青州刺史。”
《水经注》：“汶水又东北迳汉青州 刺史孙嵩墓西,有碑碣。”
还有一个有疑问的事，刘表主荆州时曾表过孙嵩任青州刺史。
孙嵩这个人还是很有意思的，曾经藏匿过在北海卖饼逃难的赵岐，很具有传奇性。
我老是感觉琅琊的赵昱可能跟这个赵岐可能会有某种关联。赵昱身上可能还有故事，包括东海的王朗。这两个人先前都做过县令，应算是出仕的人了。可后来在陶谦手下又重新出仕了一次，里面肯定有故事。
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@燕京晓林05 3903楼 2014-02-10 16:09:42
孙嵩为刘表推荐哪里有记载？
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@回菊 3904楼 2014-02-10 16:20:14
这个绝对是有的，我在网上搜到过。你可以再搜搜。这个孙嵩可不是个简单人物。
再者《刘镇南碑》上有“东绥青徐”（原话是不是这样，记不准了）的说法，可以作为印证。看来刘表的能耐不小，镇南将军的手都伸到了徐州和青州。刘镇南碑的作者肯定是个对刘表一生很清楚的老者，对当时社会有很深的了解和洞察。
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@燕京晓林05 3914楼 2014-02-10 17:39:10
刘镇南碑有：东绥淄沂。——难道这就表示推荐了孙嵩？
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《后汉书赵岐传》载：“时孙嵩亦寓于表，（刘）表不为礼，岐乃称嵩素行笃烈，因共上为青州刺史。”
《水经注》：“汶水又东北迳汉青州 刺史孙嵩墓西,有碑碣。”
@燕京晓林05 3918楼 2014-02-10 17:54:33
当时袁绍正与公孙瓒争夺青州，难道会让孙嵩去占据青州？这个有点难度。
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也有可能吧。青州刺史孙嵩的画像石出土很多，雕刻精美。袁绍、公孙瓒都对赵岐毕恭毕敬。“及献帝西都，（赵岐）复拜议郎，稍迁太仆。及李傕专政，使太傅马日磾抚慰天下，以岐为副。日磾行至洛阳，表别遣岐宣扬国命，所到郡县，百姓皆喜曰：“今日乃复见使者车骑。”
是时袁绍、曹操与公孙瓒争冀州，绍及操闻岐至，皆自将兵数百里奉迎，岐深陈天子恩德，宜罢兵安人之道，又移书公孙瓒，为言利害。绍等各引兵去，皆与岐期会洛阳，奉迎车驾。岐南到陈留，得笃疾，经涉二年，期者遂不至。
当时袁绍正与公孙瓒争夺青州，难道会让孙嵩去占据青州？这个有点难度。
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也有可能吧。青州刺史孙嵩的画像石出土很多，雕刻精美。袁绍、公孙瓒都对赵岐毕恭毕敬。“及献帝西都，（赵岐）复拜议郎，稍迁太仆。及李傕专政，使太傅马日磾抚慰天下，以岐为副。日磾行至洛阳，表别遣岐宣扬国命，所到郡县，百姓皆喜曰：“今日乃复见使者车骑。”
是时袁绍、曹操与公孙瓒争冀州，绍及操闻岐至，皆自将兵数百里奉迎，岐深陈天子恩德，宜罢兵安人之道，又移书公孙瓒，为言利害。绍等各引兵去，皆与岐期会洛阳，奉迎车驾。岐南到陈留，得笃疾，经涉二年，期者遂不至。
@燕京晓林05 3908楼 2014-02-10 16:55:30
其实，看史料记载，王雄完全不可能是王祥。
王雄在曹丕初期就已经是涿郡太守，而且根据推荐信内容看，此前他还担任过三忍县令，两任太守，就算县令每个县干一年，太守每个郡干两年，也有七年以上的出仕时间，这样其出仕时间至少在建安年间的的建安十八年（213年）。
而王祥出山干的第一个活是曹丕时期为徐州刺史当属吏，好像这还不算出仕（223年），因此，单看着一点就根本不会是同一人。
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此王雄（王祥）非彼王祥。徐州别驾王祥和曹魏最后一任太尉王祥（王雄）重名罢了。
其实，看史料记载，王雄完全不可能是王祥。
王雄在曹丕初期就已经是涿郡太守，而且根据推荐信内容看，此前他还担任过三忍县令，两任太守，就算县令每个县干一年，太守每个郡干两年，也有七年以上的出仕时间，这样其出仕时间至少在建安年间的的建安十八年（213年）。
而王祥出山干的第一个活是曹丕时期为徐州刺史当属吏，好像这还不算出仕（223年），因此，单看着一点就根本不会是同一人。
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此王雄（王祥）非彼王祥。徐州别驾王祥和曹魏最后一任太尉王祥（王雄）重名罢了。
@燕京晓林05 3908楼 2014-02-10 16:55:30
其实，看史料记载，王雄完全不可能是王祥。
王雄在曹丕初期就已经是涿郡太守，而且根据推荐信内容看，此前他还担任过三忍县令，两任太守，就算县令每个县干一年，太守每个郡干两年，也有七年以上的出仕时间，这样其出仕时间至少在建安年间的的建安十八年（213年）。
而王祥出山干的第一个活是曹丕时期为徐州刺史当属吏，好像这还不算出仕（223年），因此，单看着一点就根本不会是同一人。
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@回菊 3909楼 2014-02-10 17:05:33
也不能完全这样说。
王祥身上也是有疑点的。这个疑点就是他出仕的时间非常的晚，不合常理，所以前期履历是空白（唐晋书给编了几个民间传说），但后期却干了很多要职，并且列入了晋书列传中臣子的第一位。所以其身上肯定有故事。楼主的怀疑和推测不是空穴来风，是有道理的。
况且你从琅琊王氏谱的宗主往上推，还真能推出王祥和王雄是一人的可能。但裴松之的注似乎又否定了这一点。
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@燕京晓林05 3919楼 2014-02-10 18:01:30
这有啥怀疑的呢，本传写的很清楚，是渡江避难隐居了三十多年，如果按照十五岁避难，加上三十，也就是四十五左右吧？这个很合理呀？
王祥与王雄是表兄弟，也就是同一个爷爷，他们的父亲是兄弟，这有啥奇怪的呢，当然就会有不少接近的线索。
我感觉要把这两人搞在一起，需要推翻一大推的正史记载，套用W兄的一句话就是：可能性微乎其微！
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怎么可能到庐江隐居？庐江为孙、曹交战的主战场，几百里内没人居住。再者携带母亲、弟弟王览（206—278）隐居，王览至少已经出生了吧。王祥至少27岁，怎么可能十五岁避难？
其实，看史料记载，王雄完全不可能是王祥。
王雄在曹丕初期就已经是涿郡太守，而且根据推荐信内容看，此前他还担任过三忍县令，两任太守，就算县令每个县干一年，太守每个郡干两年，也有七年以上的出仕时间，这样其出仕时间至少在建安年间的的建安十八年（213年）。
而王祥出山干的第一个活是曹丕时期为徐州刺史当属吏，好像这还不算出仕（223年），因此，单看着一点就根本不会是同一人。
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@回菊 3909楼 2014-02-10 17:05:33
也不能完全这样说。
王祥身上也是有疑点的。这个疑点就是他出仕的时间非常的晚，不合常理，所以前期履历是空白（唐晋书给编了几个民间传说），但后期却干了很多要职，并且列入了晋书列传中臣子的第一位。所以其身上肯定有故事。楼主的怀疑和推测不是空穴来风，是有道理的。
况且你从琅琊王氏谱的宗主往上推，还真能推出王祥和王雄是一人的可能。但裴松之的注似乎又否定了这一点。
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@燕京晓林05 3919楼 2014-02-10 18:01:30
这有啥怀疑的呢，本传写的很清楚，是渡江避难隐居了三十多年，如果按照十五岁避难，加上三十，也就是四十五左右吧？这个很合理呀？
王祥与王雄是表兄弟，也就是同一个爷爷，他们的父亲是兄弟，这有啥奇怪的呢，当然就会有不少接近的线索。
我感觉要把这两人搞在一起，需要推翻一大推的正史记载，套用W兄的一句话就是：可能性微乎其微！
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怎么可能到庐江隐居？庐江为孙、曹交战的主战场，几百里内没人居住。再者携带母亲、弟弟王览（206—278）隐居，王览至少已经出生了吧。王祥至少27岁，怎么可能十五岁避难？
@回菊 3803楼 2014-02-08 13:12:02
如果王雄在北方的十几年中没有其它大战历练，经此一败再作为重要将领使用的可能性不会太大。至于他以后的去向，真不好去有理的推测。
其实也不是不想推测。楼主的推测是参与了三次代辽，作副统帅；后又去了荆州做督都，并且大尺度地变成了王祥王太保，然后是太司农等等了，确实是跳跃性太大。
我先前曾提出过王观一说，也是没有太多的实际证据。只是王观的前期履历跟王雄有点象，王雄是三县二郡，王观是......
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@燕京晓林05 3820楼 2014-02-09 09:05:20
其实王雄正如回菊兄所言，在军事上无什么显赫功绩，排挤走田豫后就一手造成了塞外势力的大联合（轲比能+步度根），而田豫的策略就是分化塞外势力不令其联合而相互攻击。在此局势下，王雄在军事上是毫无办法，只好出下策搞暗杀。
后来太和末年负责伐辽战役的陆路作战，估计又是遭到失败。
由此可见王雄在幽州任上，至少军事上毫无建树，后期还吃了败仗（明帝纪由此省略不提）。
那么王雄是否会如曹休一样，在吃了败仗后心情沮丧，很快就生病去世？随后才出现魏明帝要选拔新的幽州负责人（青龙年间选了母丘俭）。
如果王雄在吃了败仗后抑郁病亡，则正好符合其突然消失的 历史 情况。而由于王雄在幽州多年军事上毫无建树，在《三国志》无传也很合理。
至于W兄猜测王雄更名去到其他战区当大官，基本无可能性。因为不论荆州战区还是青徐战区，都是对吴战争第一线，经常爆发激战。而王雄在北方并不以军事见长，还是在吃了败仗以后，显然不可能调任南方主要战区当负责人。
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@wzheguilai0416 3826楼 2014-02-09 10:32:27
幽州的形势复杂，承受的军事压力也大。北有控弦十余万、得人死力的轲比能；辽东有多少兵力呢？辽东公孙度的使者韩忠“我辽东在沧海之东，拥兵百万，又有扶馀、濊貊之用；当今之势，强者为右”。
拥兵百万当是夸大之词。但拥有和蜀汉相当的十万士兵应是有的。
公孙度曾对麾下诸将说：“听说曹公远征而邺城没有守备。现在我以步兵三万、骑兵万匹直指邺城。谁能够抵御我呢？”诸将个个拍手称赞。
......
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@燕京晓林05 3911楼 2014-02-10 17:27:54
夏侯儒之后，荆州豫州都督是王昶，而非王祥。
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@wzheguilai0416 3915楼 2014-02-10 17:45:29
《三国志》写王昶代夏侯儒为荆豫都督了？王昶传：“正始中，转在徐州，封武观亭侯，迁征南将军，假节都督荆、豫诸军事。”
正始二年（241），后来夏侯儒与吴将朱然在樊城交战，因兵少没有立即进攻，被人认为表现怯懦，征还入朝，拜为太仆。
《语林》曰:”王太保作荆州，有二儿亡，一儿还葬旧茔,一儿留葬。太保垂涕曰:“不忘故乡，仁也；不恋本土,达也。惟仁与达,吾二子有焉。”
《语林》是......
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@燕京晓林05 3922楼 2014-02-10 18:09:21
我提出的这个，至少有时间正始中，正始从240-249年，240、241可以称为正始初，248、249年可以称为正始末，那么242-247都是正始中。夏侯儒241年表现不好，难道242之后被征召回朝不行吗？王昶刚调任徐州刺史，因为夏侯儒出缺马上改任荆州也很合理吧？
而王祥一生就没打过仗，如果真有都督荆州豫州这样的事迹，本传如何能不记载呢？
我以为正史的记载还是比其他资料更准确。
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呵呵，我以为碑文的记载比正史更准确。如荆州刺史度尚碑和后汉书度尚传差距甚大。当以碑文为正。
大司农下辖数十典农中郎将、百多位典农校尉，几百名典农都尉，集军权、预备役为一身，王祥之前的五任大司农都曾担任过州刺史或都督。且从担任刺史到大司农的时间最少十几年。为何王祥就不需要打仗的履历？
如果王雄在北方的十几年中没有其它大战历练，经此一败再作为重要将领使用的可能性不会太大。至于他以后的去向，真不好去有理的推测。
其实也不是不想推测。楼主的推测是参与了三次代辽，作副统帅；后又去了荆州做督都，并且大尺度地变成了王祥王太保，然后是太司农等等了，确实是跳跃性太大。
我先前曾提出过王观一说，也是没有太多的实际证据。只是王观的前期履历跟王雄有点象，王雄是三县二郡，王观是......
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@燕京晓林05 3820楼 2014-02-09 09:05:20
其实王雄正如回菊兄所言，在军事上无什么显赫功绩，排挤走田豫后就一手造成了塞外势力的大联合（轲比能+步度根），而田豫的策略就是分化塞外势力不令其联合而相互攻击。在此局势下，王雄在军事上是毫无办法，只好出下策搞暗杀。
后来太和末年负责伐辽战役的陆路作战，估计又是遭到失败。
由此可见王雄在幽州任上，至少军事上毫无建树，后期还吃了败仗（明帝纪由此省略不提）。
那么王雄是否会如曹休一样，在吃了败仗后心情沮丧，很快就生病去世？随后才出现魏明帝要选拔新的幽州负责人（青龙年间选了母丘俭）。
如果王雄在吃了败仗后抑郁病亡，则正好符合其突然消失的 历史 情况。而由于王雄在幽州多年军事上毫无建树，在《三国志》无传也很合理。
至于W兄猜测王雄更名去到其他战区当大官，基本无可能性。因为不论荆州战区还是青徐战区，都是对吴战争第一线，经常爆发激战。而王雄在北方并不以军事见长，还是在吃了败仗以后，显然不可能调任南方主要战区当负责人。
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@wzheguilai0416 3826楼 2014-02-09 10:32:27
幽州的形势复杂，承受的军事压力也大。北有控弦十余万、得人死力的轲比能；辽东有多少兵力呢？辽东公孙度的使者韩忠“我辽东在沧海之东，拥兵百万，又有扶馀、濊貊之用；当今之势，强者为右”。
拥兵百万当是夸大之词。但拥有和蜀汉相当的十万士兵应是有的。
公孙度曾对麾下诸将说：“听说曹公远征而邺城没有守备。现在我以步兵三万、骑兵万匹直指邺城。谁能够抵御我呢？”诸将个个拍手称赞。
......
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@燕京晓林05 3911楼 2014-02-10 17:27:54
夏侯儒之后，荆州豫州都督是王昶，而非王祥。
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@wzheguilai0416 3915楼 2014-02-10 17:45:29
《三国志》写王昶代夏侯儒为荆豫都督了？王昶传：“正始中，转在徐州，封武观亭侯，迁征南将军，假节都督荆、豫诸军事。”
正始二年（241），后来夏侯儒与吴将朱然在樊城交战，因兵少没有立即进攻，被人认为表现怯懦，征还入朝，拜为太仆。
《语林》曰:”王太保作荆州，有二儿亡，一儿还葬旧茔,一儿留葬。太保垂涕曰:“不忘故乡，仁也；不恋本土,达也。惟仁与达,吾二子有焉。”
《语林》是......
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@燕京晓林05 3922楼 2014-02-10 18:09:21
我提出的这个，至少有时间正始中，正始从240-249年，240、241可以称为正始初，248、249年可以称为正始末，那么242-247都是正始中。夏侯儒241年表现不好，难道242之后被征召回朝不行吗？王昶刚调任徐州刺史，因为夏侯儒出缺马上改任荆州也很合理吧？
而王祥一生就没打过仗，如果真有都督荆州豫州这样的事迹，本传如何能不记载呢？
我以为正史的记载还是比其他资料更准确。
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呵呵，我以为碑文的记载比正史更准确。如荆州刺史度尚碑和后汉书度尚传差距甚大。当以碑文为正。
大司农下辖数十典农中郎将、百多位典农校尉，几百名典农都尉，集军权、预备役为一身，王祥之前的五任大司农都曾担任过州刺史或都督。且从担任刺史到大司农的时间最少十几年。为何王祥就不需要打仗的履历？
王览的官职非常有趣。
《丞相别传》：“王导字茂弘琅琊人。祖览以德行称。父裁侍御史。”
《王舒别传》：“ 舒字处明。琅邪人。祖览、知名。父会、御史。”
王览的诸孙别传，东晋成文的可能性较大。此时王览除了知名就是德行，呵呵，知名也很有趣，因为范围可大可小。极可能是布衣或羞于提及的小官吏。
南朝宋时《晋起居注》：“咸宁元年（275）,以大中大夫王览为宗正卿。太始二年（266）,以侍中、中书监朱整为宗正卿。”
王览的官职则一跃而升为宗正卿，且成功把王祥挤出《晋起居注》外。
《丞相别传》：“王导字茂弘琅琊人。祖览以德行称。父裁侍御史。”
《王舒别传》：“ 舒字处明。琅邪人。祖览、知名。父会、御史。”
王览的诸孙别传，东晋成文的可能性较大。此时王览除了知名就是德行，呵呵，知名也很有趣，因为范围可大可小。极可能是布衣或羞于提及的小官吏。
南朝宋时《晋起居注》：“咸宁元年（275）,以大中大夫王览为宗正卿。太始二年（266）,以侍中、中书监朱整为宗正卿。”
王览的官职则一跃而升为宗正卿，且成功把王祥挤出《晋起居注》外。
楼主说：若非裴注，我们不可能知道太和六年秋天的魏和辽东公孙渊之战。
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@回菊 3901楼 2014-02-10 16:05:00
这个说法不妥。在田豫传上对这次战争有交待，并且海路部分说得很详细，田豫在成山守株待兔还是拾掇了不少的珍宝和落水上岸的东吴兵。程喜秘奏说珍宝大大的，都被田豫私吞了，魏明帝恰好也喜欢珍奇，就很生气，没有给田豫记功。《三国志》中把程喜的小人性格描绘的很形象，杜预的父亲也被程喜给奏倒了。
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@wzheguilai0416 3910楼 2014-02-10 17:20:37
是有些不妥。准确地说，是不可能知道太和六年秋天魏和辽东公孙渊之战为水陆夹击战，即幽州刺史护乌丸校尉某号将军王雄从陆路，田豫督青州兵从水路夹击公孙渊。
“程征北功名宿著”，这个程喜不简单。
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@回菊 3935楼 2014-02-10 20:25:04
现在一看到三国时的人名就乱联想。程喜姓程，是不是程昱的族人呀，如果是，牛也是应该的。
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不知程喜是否和西晋时成都王司马颖的左司马、青州刺史程牧有关？呵呵，睡觉了。诸位晚安。
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@回菊 3901楼 2014-02-10 16:05:00
这个说法不妥。在田豫传上对这次战争有交待，并且海路部分说得很详细，田豫在成山守株待兔还是拾掇了不少的珍宝和落水上岸的东吴兵。程喜秘奏说珍宝大大的，都被田豫私吞了，魏明帝恰好也喜欢珍奇，就很生气，没有给田豫记功。《三国志》中把程喜的小人性格描绘的很形象，杜预的父亲也被程喜给奏倒了。
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@wzheguilai0416 3910楼 2014-02-10 17:20:37
是有些不妥。准确地说，是不可能知道太和六年秋天魏和辽东公孙渊之战为水陆夹击战，即幽州刺史护乌丸校尉某号将军王雄从陆路，田豫督青州兵从水路夹击公孙渊。
“程征北功名宿著”，这个程喜不简单。
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@回菊 3935楼 2014-02-10 20:25:04
现在一看到三国时的人名就乱联想。程喜姓程，是不是程昱的族人呀，如果是，牛也是应该的。
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不知程喜是否和西晋时成都王司马颖的左司马、青州刺史程牧有关？呵呵，睡觉了。诸位晚安。
@into5263 3948楼 2014-02-11 02:24:13
to燕京兄：分化的大方向是对的，但不是时候，对比隋唐初年，也都是对突厥采取忍让策略，任李世民如何英明神武，一边对战王世充，窦建德，一边对突厥寻衅找事？很难想象。
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呵呵，没错。田豫被轲比能率三万骑兵围马城七天七夜，本传载杀得胡人丢弃弓箭、战马马步行逃走，追讨二十余里，僵尸蔽地。而鲜卑传则称是上谷太守阎柔对鲜卑素有恩信前去解围，轲比能才愤恨而去。《三国志》前后矛盾，必有一处为真。
马城被围之战，大长鲜卑的威风，不久田豫便被任汝南太守，直到正始初年，年过七旬的田豫才担任并州刺史、护匈奴中郎将。
王雄进攻轲比能只是不克而还，反过来，拥兵十万的公孙渊、控弦十余万骑的轲比有没有主动进攻过幽州？且魏和辽东的第一场战争是水陆两路夹击，即使不克，也不能把责任都推到王雄一个人的身上。至于不克的原因，曹植的谏伐辽东表分析得非常透彻。不再赘述。
王雄的儿子王浑任凉州刺史、护羌校尉；王乂任平北将军、幽州都督。二人当已得到王雄治边的真传。
王雄的孙子王戎、王衍兄弟分别任司徒、尚书令，除自己天赋外，想必也是依仗父祖的余威。
to燕京兄：分化的大方向是对的，但不是时候，对比隋唐初年，也都是对突厥采取忍让策略，任李世民如何英明神武，一边对战王世充，窦建德，一边对突厥寻衅找事？很难想象。
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呵呵，没错。田豫被轲比能率三万骑兵围马城七天七夜，本传载杀得胡人丢弃弓箭、战马马步行逃走，追讨二十余里，僵尸蔽地。而鲜卑传则称是上谷太守阎柔对鲜卑素有恩信前去解围，轲比能才愤恨而去。《三国志》前后矛盾，必有一处为真。
马城被围之战，大长鲜卑的威风，不久田豫便被任汝南太守，直到正始初年，年过七旬的田豫才担任并州刺史、护匈奴中郎将。
王雄进攻轲比能只是不克而还，反过来，拥兵十万的公孙渊、控弦十余万骑的轲比有没有主动进攻过幽州？且魏和辽东的第一场战争是水陆两路夹击，即使不克，也不能把责任都推到王雄一个人的身上。至于不克的原因，曹植的谏伐辽东表分析得非常透彻。不再赘述。
王雄的儿子王浑任凉州刺史、护羌校尉；王乂任平北将军、幽州都督。二人当已得到王雄治边的真传。
王雄的孙子王戎、王衍兄弟分别任司徒、尚书令，除自己天赋外，想必也是依仗父祖的余威。
@回菊 3904楼 2014-02-10 16:20:14
这个绝对是有的，我在网上搜到过。你可以再搜搜。这个孙嵩可不是个简单人物。
再者《刘镇南碑》上有“东绥青徐”（原话是不是这样，记不准了）的说法，可以作为印证。看来刘表的能耐不小，镇南将军的手都伸到了徐州和青州。刘镇南碑的作者肯定是个对刘表一生很清楚的老者，对当时社会有很深的了解和洞察。
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@wzheguilai0416 3912楼 2014-02-10 17:28:52
《后汉书赵岐传》载：“时孙嵩亦寓于表，（刘）表不为礼，岐乃称嵩素行笃烈，因共上为青州刺史。”
呵呵，是“东绥（临）淄沂”。
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@回菊 3951楼 2014-02-11 10:07:33
楼主在“东绥（临）淄沂”中间加了一个“临”，不知是何意思？能否抽空解释一下。
这个刘镇南碑具有很高的史料价值，对于了解汉末最乱时候的 历史 是个很好的参考。楼主在“千古谁人识王叡（荆州刺史刘表的前任）”一贴中，对灵帝末荆州盛会进行了精彩的分析，感觉还是很有道理。
但也不能否认，刘表在荆州时也曾人气很旺，192年的荆州肯定很热闹。这个时候，军阀之间的大战还没有正式开始，有的只是军阀内部......
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青州的州治临淄。
这个绝对是有的，我在网上搜到过。你可以再搜搜。这个孙嵩可不是个简单人物。
再者《刘镇南碑》上有“东绥青徐”（原话是不是这样，记不准了）的说法，可以作为印证。看来刘表的能耐不小，镇南将军的手都伸到了徐州和青州。刘镇南碑的作者肯定是个对刘表一生很清楚的老者，对当时社会有很深的了解和洞察。
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@wzheguilai0416 3912楼 2014-02-10 17:28:52
《后汉书赵岐传》载：“时孙嵩亦寓于表，（刘）表不为礼，岐乃称嵩素行笃烈，因共上为青州刺史。”
呵呵，是“东绥（临）淄沂”。
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@回菊 3951楼 2014-02-11 10:07:33
楼主在“东绥（临）淄沂”中间加了一个“临”，不知是何意思？能否抽空解释一下。
这个刘镇南碑具有很高的史料价值，对于了解汉末最乱时候的 历史 是个很好的参考。楼主在“千古谁人识王叡（荆州刺史刘表的前任）”一贴中，对灵帝末荆州盛会进行了精彩的分析，感觉还是很有道理。
但也不能否认，刘表在荆州时也曾人气很旺，192年的荆州肯定很热闹。这个时候，军阀之间的大战还没有正式开始，有的只是军阀内部......
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青州的州治临淄。
@回菊 3904楼 2014-02-10 16:20:14
这个绝对是有的，我在网上搜到过。你可以再搜搜。这个孙嵩可不是个简单人物。
再者《刘镇南碑》上有“东绥青徐”（原话是不是这样，记不准了）的说法，可以作为印证。看来刘表的能耐不小，镇南将军的手都伸到了徐州和青州。刘镇南碑的作者肯定是个对刘表一生很清楚的老者，对当时社会有很深的了解和洞察。
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@wzheguilai0416 3912楼 2014-02-10 17:28:52
《后汉书赵岐传》载：“时孙嵩亦寓于表，（刘）表不为礼，岐乃称嵩素行笃烈，因共上为青州刺史。”
呵呵，是“东绥（临）淄沂”。
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@回菊 3951楼 2014-02-11 10:07:33
楼主在“东绥（临）淄沂”中间加了一个“临”，不知是何意思？能否抽空解释一下。
这个刘镇南碑具有很高的史料价值，对于了解汉末最乱时候的 历史 是个很好的参考。楼主在“千古谁人识王叡（荆州刺史刘表的前任）”一贴中，对灵帝末荆州盛会进行了精彩的分析，感觉还是很有道理。
但也不能否认，刘表在荆州时也曾人气很旺，192年的荆州肯定很热闹。这个时候，军阀之间的大战还没有正式开始，有的只是军阀内部......
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呵呵，回菊兄也说得很有道理。然而灵帝崩，刘表才担任刺史，与灵帝末年不符，另荆州刺史不写名字，也符合史书向来“优待”王叡（无籍、无任何背景）的习惯。
这个绝对是有的，我在网上搜到过。你可以再搜搜。这个孙嵩可不是个简单人物。
再者《刘镇南碑》上有“东绥青徐”（原话是不是这样，记不准了）的说法，可以作为印证。看来刘表的能耐不小，镇南将军的手都伸到了徐州和青州。刘镇南碑的作者肯定是个对刘表一生很清楚的老者，对当时社会有很深的了解和洞察。
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@wzheguilai0416 3912楼 2014-02-10 17:28:52
《后汉书赵岐传》载：“时孙嵩亦寓于表，（刘）表不为礼，岐乃称嵩素行笃烈，因共上为青州刺史。”
呵呵，是“东绥（临）淄沂”。
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@回菊 3951楼 2014-02-11 10:07:33
楼主在“东绥（临）淄沂”中间加了一个“临”，不知是何意思？能否抽空解释一下。
这个刘镇南碑具有很高的史料价值，对于了解汉末最乱时候的 历史 是个很好的参考。楼主在“千古谁人识王叡（荆州刺史刘表的前任）”一贴中，对灵帝末荆州盛会进行了精彩的分析，感觉还是很有道理。
但也不能否认，刘表在荆州时也曾人气很旺，192年的荆州肯定很热闹。这个时候，军阀之间的大战还没有正式开始，有的只是军阀内部......
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呵呵，回菊兄也说得很有道理。然而灵帝崩，刘表才担任刺史，与灵帝末年不符，另荆州刺史不写名字，也符合史书向来“优待”王叡（无籍、无任何背景）的习惯。
@wzheguilai0416 3940楼 2014-02-10 21:25:37
王览的官职非常有趣。
《丞相别传》：“王导字茂弘琅琊人。祖览以德行称。父裁侍御史。”
《王舒别传》：“ 舒字处明。琅邪人。祖览、知名。父会、御史。”
王览的诸孙别传，东晋成文的可能性较大。此时王览除了知名就是德行，呵呵，知名也很有趣，因为范围可大可小。极可能是布衣或羞于提及的小官吏。
南朝宋时《晋起居注》：“咸宁元年（275）,以大中大夫王览为宗正卿。太始二年......
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@回菊 3943楼 2014-02-10 21:43:26
楼主老是怀疑王览的官职是假的，他没有做过官。你的那些证据不能用来否定一些正规的史料。全晋文上有司马炎关于王览的诏书。这人也是病老状态下退居的二线，估计年龄活得很大。
-----------------------------
我是按照史料的顺序来推测。如果王览为宗正，照理王览的诸孙别传应会写明。司马炎的诏书最早见于南朝宋时。此时，王导的曾孙们可是几乎占了群相的半壁江山。
王览的官职非常有趣。
《丞相别传》：“王导字茂弘琅琊人。祖览以德行称。父裁侍御史。”
《王舒别传》：“ 舒字处明。琅邪人。祖览、知名。父会、御史。”
王览的诸孙别传，东晋成文的可能性较大。此时王览除了知名就是德行，呵呵，知名也很有趣，因为范围可大可小。极可能是布衣或羞于提及的小官吏。
南朝宋时《晋起居注》：“咸宁元年（275）,以大中大夫王览为宗正卿。太始二年......
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@回菊 3943楼 2014-02-10 21:43:26
楼主老是怀疑王览的官职是假的，他没有做过官。你的那些证据不能用来否定一些正规的史料。全晋文上有司马炎关于王览的诏书。这人也是病老状态下退居的二线，估计年龄活得很大。
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我是按照史料的顺序来推测。如果王览为宗正，照理王览的诸孙别传应会写明。司马炎的诏书最早见于南朝宋时。此时，王导的曾孙们可是几乎占了群相的半壁江山。
@wzheguilai0416 3963楼 2014-02-11 14:49:43
以前没认真思考过泗水，听回菊兄一解释，肃然起敬。
-----------------------------
@回菊 3964楼 2014-02-11 15:36:10
这可不敢当。
你的史学功底及史料运用能力那是一个绝字，我是跟你增长了不少史学知识，倒没说一个谢字，有愧。
说到这泗，还有几个疑问想请教你呢
一是《史记》中有“泗上十二诸侯”之说，指春秋战国时泗水流域的十二诸侯国：宋、鲁、卫、邾、薛、 郳、 滕、 莒、任、 郯、费、 邳。这里的“泗上”似乎指泗水流域。
二是对刘邦有时称人称泗上亭长，这里又出现一个“泗上”，这个泗上似乎是一个地名。
......
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回菊兄过奖了，我有时就是意气用事，乱说一气。我才是跟你学了不少知识。我第一次听到骆马湖。
上：方位词，边，畔
送我乎淇之上矣。——《诗·鄘风·桑中》
乃徙武北海上无人处，使牧羝，羝乳乃得归。——《苏武》
上相可能在陈郡。我现在要出门，九点多才回来。到时再探讨上相的位置。
以前没认真思考过泗水，听回菊兄一解释，肃然起敬。
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@回菊 3964楼 2014-02-11 15:36:10
这可不敢当。
你的史学功底及史料运用能力那是一个绝字，我是跟你增长了不少史学知识，倒没说一个谢字，有愧。
说到这泗，还有几个疑问想请教你呢
一是《史记》中有“泗上十二诸侯”之说，指春秋战国时泗水流域的十二诸侯国：宋、鲁、卫、邾、薛、 郳、 滕、 莒、任、 郯、费、 邳。这里的“泗上”似乎指泗水流域。
二是对刘邦有时称人称泗上亭长，这里又出现一个“泗上”，这个泗上似乎是一个地名。
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回菊兄过奖了，我有时就是意气用事，乱说一气。我才是跟你学了不少知识。我第一次听到骆马湖。
上：方位词，边，畔
送我乎淇之上矣。——《诗·鄘风·桑中》
乃徙武北海上无人处，使牧羝，羝乳乃得归。——《苏武》
上相可能在陈郡。我现在要出门，九点多才回来。到时再探讨上相的位置。
字数：668244字
发表时间：2010-03-02 00:12:00 +0800 CST
更新时间：2020-02-29 17:25:23 +0800 CST
评论数：4556条评论
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