@lc210000 2017-06-28 08:14:53
@wgljw2000 16109楼 2017-06-28 07:56:00
历史早就下了结论，南下失败了，北上成功了。张老四要是南下可以站稳，怎么也不肯三过草地吧，又跑回陕北。
有人讲为什么红四发展到八万，建立一了川北根据地，是张老四厉害。其实这是错误的认识，其实建立川北根据地，是曾中生的功劳，张老四本来是想开溜的。
总而言之，张老四战略水平不行，厉害是杀人肃反，整人和权术，基本上就是个党棍之流。
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不是毛、张厉害，是列、斯以意识形态为魂，建立的体制厉害。

@总机叫汉阳 2017-06-27 23:18:41
不在关键时刻单独北上，而是听张国焘南下，最可能的结局是，张整肃了内部当老大，但最后一起完蛋在川西北高原。
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你当张国焘，朱德，刘伯承是猪吗？
会坐等集体饿死冻死在川西北？
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川陕甘的军阀，中央军也不是猪呀。
陕北根据地如果不存在，按张的做派，不过是重演一下加强版的西路军悲剧。

@曾被封杀 2017-06-28 11:12:41
最搞笑的是小鸡说，张为了迎接红一主动放弃了川陕，简直就是张圣人了。请问，红一、四是在哪会师的，哈哈，睁眼说瞎话
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红一在打“第五次反围剿”时，红四同时在打“反六路围攻”，两者的地位是等同的。只不过红一未能打破反围剿，同时根据地民生经济也基本破产了。而红四虽然打破了反围剿，但通南巴根据地经济却破产了。中央的电报未来之前，红四就在考虑转移，不过是向川陕西北交界处转移而已。

而中央并不知道通南巴根据地经济已经破产，只知道红四“反六路围攻”取得了胜利。因此，中央去电只是要求红四以有力之一部，南下迎接红一北上与红四会师，共创川陕根据地。

红四本来就要转移，收到来电后，一策是不管中央请求，全军按计划向西北方向转移，这显然不可能接受。
二策是，分兵两路，一路按中央要求南下策应红一，一部继续按计划北上，但这个红四的人自己否决了，因为分一部南下，人少了不行，很可能被川军包饺子，人多了则北上开除新根据地的力量就弱了。
因此，选择了第三策，全军南下与中央红军会师。这个是对双方都有利的选择，抱团取暖。
徐帅回忆录中对红四撤出川陕根据地原因，有很客观的评述。

@总机叫南京 2017-06-28 15:29:48
实战中，红一、四会师，互相坑害。想中央，盼中央，中央来了更遭殃。
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在草地分兵前，红一、红四之间，根本没有任何实质性的伤害行为，就是高层会议斗争。而且除了最初的两河口会议，之后的芦花、沙窝会议都是红四闹着开的，谁祸害谁了。

草地分兵后，是大路朝天，各负各的责任。

1957彭总赴张家口进行战役勘察，出行要求如下：

@真相历史20200 2017-06-29 16:52:26
楼主能否解释毛主席从1958年10月开始纠左，历经郑州会议，武昌会议，上海会议，第二次郑州会议，六篇通讯之后，经过半年多的时间纠左，到了七月份彭德怀才提出攻击刘，这个事合适吗？
在这期间，哪一篇文件彭德怀看不到，怎么，彭德怀脑子不好使，看不懂这些纠左文件么？
毛主席也多次提醒大家看郑州会议纪要了吧？彭德怀这时候精力只在跑打金门么？话说金门炮战，毛也是领导之一吧？
而且这些会议彭德怀都参......
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关于“大跃进”中地方基层的实际情况，彭写给毛了不止一份反映资料。这些资料代表了彭的看法和意见。59庐山彭并非突然提出。

你说的“1958年10月开始纠左”，对毛而言是纠偏不是纠左，但毛有两个前提，第一是三面红旗不能动摇，第二高指标不下调。在这两个限制下，毛的纠偏没有产生效果，经济形势是越来越严峻。
而7月开庐山会议，毛号召全党学习一点经济，但纠偏的行动仍然是老调重弹，认为是九个指头和一个指头的问题，彭的判断恐怕是反过来，彭认为如不运用领袖的威望进行“急刹车”，将带来灾难。


另外，金门炮战的实际指挥者是毛本人，看一下毛彭二人年谱，这一点是非常清楚的，彭参与的很少。

@真相历史20200 2017-06-29 17:42:15
如果彭要是真的话，至少应该从1958年年底提出看法，因为就是那时，刘也是板上钉钉的主席了，虽然是1959年2月，正式接任主席，但是，彭要有意见，也看了材料，也应该提出反对的说法，对过左做法提出提议！但是他没动。
可以说，刘正式接任前也是一次机会，起码，彭德怀可以在会议上附和，增强毛纠左的力量。
为啥长达半年多的时间里面，没有任何人附和毛的纠左呢？包括彭德怀。
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“大跃进”的高潮是58年8月的北戴河会议，老兄可以看一下北戴河会议的资料。
人的认识转变是有一个过程。彭对大跃进开始是支持，58年底，59年初开始逐渐转变态度，这期间，给毛写有“大跃进”问题的调查报告。

我个人观点，对于“大跃进”可以重点看当事人～～事后的看法。
当事人无非是毛、周、刘、邓、陈，当然也包括彭总，也可以把李先念、薄一波看法加上。这是中央层面的视角。

另一个层面的视角是地方干部的视角，省市县乡领导干部。

最后是城乡百姓，尤其是农村老百姓的视角。


这样，多个视角，多类当事人，较为客观吧。

另一个是关于1959-1961年，关于天灾对农业减产的影响。
自然灾害肯定会对农业产出有影响，但是不是全国范围的影响？我认为，至少在1959-1961年间，根本不可能存在。因为逻辑上不合理。

如果是全国范围内的影响，那么除了傻子外，都会知道农业会大面积减产，那么为什么还要维持高指标，高征收？
在1958年搞了全国范围的几亿人民的大公社后，是社员手里有余量？还是公社有余粮？难道中央和省委书记不知道吗？
人民公社如果没有余粮，社员还有自救能力吗？如果不允许社员逃荒，等待他们的就只能是信阳惨剧。

我想问的是，在大跃进中，不管饿死多少人，城里饿死了几人？有无一个领导干部饿死？
我另一个问题是，仅有正确的政治目标，而不保证起点和过程的公平正义，目标能达成吗，能被群众一直支持，并长久持续地开展下去吗？

试想，改革开放之初的农村改革，如果不是建立在平分土地这一起点上，而是放手让村长支书带领社员致富，有多少生产队不会沦落为村长、支书的私人农庄，这个改革能顺利开展吗？

而某总理的国企改革为什么失败？厂长书记在摆脱了束缚的同时，仍然享受着保护，而工人在失去了保护的同时，却仍然受到束缚，前者垄断了机会，后者承担了风险。这样的国企改革怎么会不失败？

同样，1949年革命成功，毛规划的社会改革蓝图，是否明确地可以给予人民公平的起点和机会，如果开始不行，是否有公开的政治承诺，达成目标的途径是什么？

同样的参照，孙中山在提出三民主义组建国民党时，明确地向全体国民做出了达成目标地政治承诺，三步走：军政、训政、宪政，这是一个走向民主政治的最起码的有诚意的态度。

同样要问，1954年的第一部共和国宪法，竟然不规定国家领导人的任期上限，党章也不规定党主席的任期和上限，是无知？还是私心？

看下当年人民日报关于大炼钢铁的社论，“唯心”还是"没经验“。

“政治挂帅”指挥全社会的经济活动，这是建设吗，这是胡搞。
这是马克思主义吗？这显然是唯心主义！

谁能贴出刘，毛两人七千人大会发言稿全文?

七千人大会离大跃进结束最近，当事人的说法看法应有很高的参考价值。

大跃进的讨论，先搞清大跃进造成的后果是啥，有多严重。
其次再论决策者责任负多大，执行者责任负多大。

1957年1月30日，郑文翰日记记载彭总读毛著作时做读书笔记：

@真相历史20200 2017-06-30 18:44:14
云南省这时的第一书记是谢富治。云南省几个月死了将近4万人，远比一年前广西陈漫远在任时造成的损失要大得多。但是，谢富治却安然无恙。毛泽东不仅没有处分谢富治，而且还表扬谢富治的检查报告写得好。
......
云南全省死人以曲靖专区最为严重，共死亡19072人，占全省死亡人数的48％。而该专区又集中在陆良、泸西、曲靖等县。仅陆良县即死亡12917人，占该区死亡人数的67％，占全县总人口的5.6％，因肿病死亡者5205人，占死亡人数的40％。
经解剖尸体及临床治疗断定，这种病属于混合性营养不良型水肿，病因主要是过度疲劳和营养不良。据查，每个农民在正常劳动情况下，每天需要热量2500卡，劳动最紧张时需3000卡至5000卡。但今年六、七月间，青黄不接，口粮较紧，特别是去年歉收地区，有的农民每天只能吃到四五两粮食，而劳动强度很大，因而造成死亡。
报告承认发生问题的关键，是领导作风不深入，干部强迫命令，并举例说明陆良县死亡多与地方干部组织“督战队”，鞭打威逼农民，对群众生活不注意，留给农民口粮太少，农民劳动强度成倍增加有直接关系。
.......
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老兄上面贴了很多，这些也是官方后来披露的，说明当年的当事人，是承认这些基本事实的存在。
而这些事你也很清楚，并不只发生在一省一地。只是对发生的这些事，每个人因人生经历不同，观点和解读的视角就会不同。

本来新中国要建立的是“人民民主专政”的共和国，要“人民群众当家作主”！而大跃进中在农村发生的事，却让人看到的是“人民公社”实质成了“党员干部当家作主”，社员轻易地沦为各级干部的“绩效奶牛”，农奴有什么优越性？所谓农民的翻身有什么意义？我也只看到人被累死的报道，还真没看到牲口在大跃进中被累死的报道。


而你引的上文中，毛在给谢报告的批示中，却轻描淡写地给予谅解：

“云南省委犯了一个错误，如他们在报告中所说的那样，没有及时觉察一部分地方发生肿病问题。报告对问题作了恰当的分析，处理也是正确的。～～～～
在我们对于人民生活这样一个重大问题缺少关心，注意不足，照顾不周（这在现时几乎是普遍存在）的时候，～～～～～～。”

真正的悲剧在于，最高领袖根本不愿反思体制本身的问题，反而以一副高高在上者的语调提出解决方案
“
（一）任务不要提得太重，不要超过群众精力负担的可能性，要为群众留点余地；（二）生产、生活同时抓，两条腿走路，不要片面性。”

你们给我继续跃进！呵呵，但是要为群众留有余地！毛这口气叫施舍吗！这叫恩赐吧！
一个干部不留余地能怎么样！完成上级下达的任务就好！群众是谁？

社员的命运，只是取决于公社党员干部良知底线的高低。
当然，有人坚持认为，实现共产主义理想，可以不择手段，群众的牺牲是不可避免的。有人坚持认为，死去的群众都是心甘情愿为了社会主义建设事业而累死的。