刘如果够坚强清醒，在“彭罗陆杨”案中，至少要坚挺彭一人，所有彭的责任，全部大包大揽在自己身上，要么一起倒，要么保下彭！

历史上，刘如能有这个魄力和担当，来反击毛的“无理手”，毛的下一步就轻易走不出来了。

@ywujun1969 2016-07-01 17:47:15
刘如果够坚强清醒，在“彭罗陆杨”案中，至少要坚挺彭一人，所有彭的责任，全部大包大揽在自己身上，要么一起倒，要么保下彭！
历史 上，刘如能有这个魄力和担当，来反击毛的“无理手”，毛的下一步就轻易走不出来了。
-----------------------------
@栀子含香 2016-07-01 18:59:08
靠捧红太阳和整人，被奖赏挤进核心层的，能有啥魄力和担当。
刘本来和周一起反冒进，结果毛一发怒，刘立刻闪人，让周等独自承受毛的批判，以致周提出辞职。
二代主持的会议否决了周辞职。估计大约从那时开始，一众大员就认识到，没人能挡住红太阳的炙烤，周不倒，还能给大家挡点阳光，指望刘，那是相当不靠谱。
-----------------------------
刘是在跟毛过招时没了魄力，毕竟他是毛一手提上来的，有阴影、有压力。
本质上，还是政治上不坚定，不纯正，老想投机。

@总机叫南京 2016-06-26 15:18:17
最典型的，就是作战部署上，绝对不会让战斗力弱的部队去突击，而让战斗力强的部队在二线跟进。
-----------------------------

这个也不好一概而论，实战中，经常是统帅要把最强有力的一部作为二线战略预备队，以应对实战中出现的任何变化，而打仗基本很难按预定计划中。
就更打牌一样，谁会一开始就出王，手指不留牌必死。

@最爱天边的晚霞 2016-07-03 07:18:10
38、39、40、41、42、43军均为四野主力军，但下面有两个头等主力师的是38军的112和113师以及43军的127师、128师。
39下面只有一个头等主力师116师，40军一个头等主力师118师。
搞不明白某人为何总是把39军称为四野最强的部队！
-----------------------------
晚霞君列举的这个，如是四野司令部的总体结论，还真是要总机举证了。
我印象中，未打朝战前，39最强，其次38，43.
打了朝战后，42冒了上来，43掉下来了。

@总机叫南京 2016-07-03 10:46:12
打了朝战后，42冒了上来，43掉下来了。
====================
42军在入朝前原计划就是鸦部全军，第一个被裁撤的对象！已经在齐齐哈尔准备改为农场了
他能好到哪里去？
42军在朝鲜实战表现，基本就是害群之马！
43军打完海南岛后，留岛驻防，番号撤销了
如何不掉下去？
-----------------------------
正史介绍42军与朝战的关系，基本是说42军通过朝战，从二流部队中脱颖而出，成为我军的主力之一。
42历经裁撤，到现在也保留了番号。
如真是害群之马，说不通，42军军史很浅，谈不上朝里有人。
怎么解释，命好？

@最爱天边的晚霞 2016-07-03 12:07:27
东北民主联军估计守四平的国民党军至多不超过2万人，我则四倍于敌，因而从总部到下边的官兵都有了一种胜券在握的轻敌情绪。确实，四平城内的国民党军正规部队是不到2万人。但是在战斗开始前，陈明仁下令将城内的政府官员、警察、铁路警、特务、兵站、医院、车站的公职人员，加上逃进城内的外地保安队、还乡团等全部编入部队，东拼西凑，使城内的实际作战人员达到了3.5万人之多。这一判断失误使得从林彪到李天佑都没有集中足......
-----------------------------
基本上，我方打成“添油”了战术，但责任肯定要东总背。

@ywujun1969
------------------
@横冲节度使 2016-07-03 14:05:19
昨天下午看了央视的老电视剧《井冈山》第30集，恰好说到毛朱打算出去“围魏救赵”，让老彭守山
里边的描述基本如楼主分析的，甚至更深！
1，朱向毛提出，去赣南“围魏救赵”
2，毛提出自己也跟着去，让彭守山
3，朱惊，彭才刚来，就让人家守山，有些说不过吧？
4，然后开会，彭主动领命，腾代远：彭什么态度我就什么态度
5，散会后彭部在一棵大樟树下聚头，部下都埋怨彭，不应该领受这......
-----------------------------

我能看的原始资料很有限，肯定不如央视革命历史剧的编剧们更多。但他们拍主旋律剧，有很大的限制。
写完此节后，一些网友提供很多柏露会议的一些细节，此会开了四天，应该是吵了四天。
较完整的会议过程是:
1)面对围剿，朱认为井冈山缺吃少穿，长期守不住，守山是死路一条，应及时跳出到赣南开辟新根据地。
2）毛则一开始反对下山，并批朱“逃跑主义”，“流寇思想”，认定下山是死路一条。毛以一贯的自信断言：究竟谁走阳关道，谁走独木桥，事实将很快予以辨明。

毛是中央委员、前委书记，但也无法说服铁了心下山的朱。
在这个会上，党内地位很低，又新来乍到的彭，基本没有太多对战略发表意见的可能。而能提出来让五军留下来守山的人，会上只有可能是毛、朱二人中之一位。现在看只能是毛。
很可能的情形是，朱坚持下山，毛就坚持31、32团，并红五留下守山（毛自认为党内地位高，又在前委会上，就做了五军的主）。
此种情形，毛应该未事先征求彭意见。夹在中间的彭，异常尴尬，不守山，就一定要明确表态支持朱老总下山的意见。彭在会上选择了沉默、听党的安排。
分兵决议作出后，决心下山的朱会上对毛说：我衷心希望你和彭军长一起守山，打出一个阳关道！“

彭自述中描述决议作出，会开完后，回到五军后，五军开会内部的反应：
“我知道这是一个严重而又危险的任务。我回去同代远谈了，他当时是五军党委书记，由他召集了五军党委会议。参加会议的有我、邓萍、李灿、贺国中，可能还有李光。讨论时有两种意见：一种意见认为，我们是来取联络的，任务已完成，应立即回湘鄂赣边区，传达“六大”决议。如果我们长期留在井冈山，就会影响湘鄂赣边区的发展。一种意见是接受前委指示，保卫井冈山后方，使红四军主力安全脱离敌军包围，向白区发展。如果红五军不承担这项任务，红四军离开后，湘赣边区政权也可能受到损失，甚至搞垮。故我们应当承担起来。第一种意见是大多数，第二种意见是我和代远。我们说服了不同意见的同志，准备牺牲局部，使主力安全向外发展。”

参加五军会议的人，除彭、腾二人，均反对留下守山呀。但会上没说，已经骑虎难下了。
真让彭及五军众人窝火的是：五军顾及节操，顾全大局没变卦，而始作蛹者毛某人竟然变卦了！
毛把王佐32团留下，配合五军守山，自己则坚决随朱下山，其中很有意思地是，把袁文才带走了，留下王佐，领袖心思难测。

毛的能屈能伸令人印象深刻。

@总机叫南京 2016-07-04 22:51:41
海南岛解放不到两个月，美帝国主义就发动了侵朝战争，同时派第七舰队侵入台湾海峡，霸占了我国的神圣领土――台湾省。
人们可以想见，海南岛如果不是早日解放，很可能成为“第二个台湾”，我们势必要拿出大量兵力去保卫南部海防，不利于我们集中力量进行抗美援朝作战。早日解放了海南，对于支持抗美援朝战争，对于后来支援和配合越南人民的解放战争，都起了积极的作用。
-----------------------------
美帝一直都是“先欧后亚”的战略。
二战后也是如此，并且战略上，一定要避免与苏俄打全面战争。
我们能赢得独立解放，避免美国全面干涉，时间窗口很小。

@横冲节度使 2016-07-05 23:59:29
原来四渡赤水也有彭总的巨大贡献：
彭德怀在四渡赤水中的八次建议
http://news.sohu.com/20100205/n270087392.shtml
第一次：土城战斗难以为继，彭德怀果断提出：“脱离此敌，转向新的地区前进”
第二次：北渡长江计划受挫，彭德怀冷静献策：向扎西转移，在川黔滇边建立根据地
第三次：获悉娄山关守敌只有3个团，彭德怀立即请示：“拟以迅速动作歼灭此敌”
第四次：重占遵义后，彭德怀大胆主......
-----------------------------

历史事件，换一个视角，就能讲出一个新故事，就看哪个解读最合理、最接近真相。

以长征湘江战役为例，开始彭三军团为先锋，彭率部连续突破敌三道封锁线。此时我军意图已完全暴露，敌在湘江严阵以待，就是等你来撞枪口，力图湘江东岸围歼红军。
在这种情况下，红军如果继续向湘江行进，形势将十分危险，会陷入敌军的重围之中。
彭沙场素将当然对危机了然于胸，他致电博古，建议让红三军团乘敌不备，改变行军路线，向郴州、宁远、湘潭间行进，威胁长沙，在灵活机动的运动中抓住战机，消灭敌军，迫使蒋军改变部署。
当三军团在湘潭一带牵制住敌军时，中央则率领红军主力进占溆浦、沅陵一带挺进，迅速摆脱敌军，重新创建根据地。
因为如按原计划，红军很可能将被迫进入湘桂边界的西延山区，同桂军作战，而当时民国时期，桂军之强悍，人人皆知，打桂军太凶险，彭也不愿意。
站在彭的角度，此建议，既可避免全军陷入湘江敌预设阵地攻坚，又可避免三军团硬啃桂军，且彭率三军团向湘潭、宁乡方向挺进，实则是回到老家，即使后面完成牵制调动敌任务后，无法与中央会师，彭在自己家乡，重建根据地把握也较大。人不可能不为自己设想。

但是，“三人团”还是对彭的重要战略建议不予理睬，执意命令红军全力突破敌第四道封锁线。

彭此时的党性操行如何，就表现出来了，明知凶险，还是顾全大局、服从命令率红三军团急速行军进入广西，11月底在桂西北部兴安县界首，帅部与桂军死磕！

@总机叫南京 2016-07-06 11:10:52
彭算是好人
我手上有本共军败仗汇编，南京原副司令写的
其中就有湘江战役
提到过其实红军机会很多的
但这个三人团（我估计主要是周）瞎搞
-----------------------------
彭这个建议，当时极端凶险的情况下，三人团已如惊弓之鸟。接受彭建议的可能性为零。
亡命途中，最能打的部队主官，突然提出，原计划是“死路”，求生可以这样来：我帅本部，脱离大部队向东北突击，将敌人引开，你们在敌人引开后，就向西跑，我后面来汇合。

三人团当时还能相信谁？尤其彭一贯的强调1、3军团不能分开使用。这时彭提出自己单独向东，站在三人团的立场，除非绝对信任，否则不能能同意。逃亡路上，要死死一块，现在谁也别想脱离大部队单干。
尤其是绝对主力，想都是罪恶。

@总机叫南京 2016-07-07 09:00:17
王兰多的回忆证实了林立果偷录通话，还证实了叶群与黄永胜之间的不同寻常的关系。
其中有一次很晚的时候，叶群与黄永胜开车到郊外，黄永胜的警卫员和王兰多都倍感纳闷。
当时，叶群的司机问王兰多，黄总长和叶主这么晚了来这里干什么呢？
王回答说这是们在散步，司机又问散步为什么不用手电筒，而要带着马灯和毛毯呢？
王兰多回答不出来了。
===============================
看的出，老部......
-----------------------------

井冈和苏区时期，条件异常艰苦，每人随时可能明天就为革命献出生命的情况，不用怀疑这些人闹革命的坚定意志。
但我也不相信，当时年轻的老革命们，在那种条件下，还会一本正经地端着正人君子的做派。
更可能的事实是：荒唐一些，偶尔滚下床单，大家都根本不认为是事。看看那个时期男女革命同志间的关系，就能明白早不保夕的残酷斗争情况下，大家主要考虑的是对敌斗争和活下来的问题，世俗的风化道德问题反倒没有人太关注。

建国后，高度重视“男女关系”问题，也只是对普通群众而言。
反过来说，群众对别人发生的“男女关系”事件，兴趣浓厚，内里是文革时期文化生活太单调乏味，群众的恶趣味，王小波的书写了很多。

@总机叫南京 2016-07-07 10:26:36
鸦公子是群众吗？
鸦公子的地位，他的文化生活会单调乏味吗？
-----------------------------
林公子是明确的特权阶层，私生活没人敢管。

@总机叫南京 2016-07-07 10:52:41
鸦公子管的是他老母和黄某某的私生活！
-----------------------------
梁启超把政治人物的品德分为：“公德”，和“私德”两方面。
高层的潜规则，只要你“公德”没事，私德”没过分出格，没人刻意揪“私德”。
特权上瘾呀，大家都在享受，揪“私德”犯众怒。如刻意，必定为政治企图。

以彭为例，以彭家的文脉传统，硬碰硬，彭刚就能考上西军电，彭正祥、彭启超就能考上哈军工？
但彭及彭家人确实未出格。三个嫡亲侄子，都是烈士后代，大伯军委副主席国防部长，凭父辈贡献，革命后代照顾下无可厚非。

@总机叫南京 2016-07-07 21:01:12
==============
ywujun1969： 举报 2016-07-07 20:55:39 评论
以二战欧洲，北非、太平洋战场为基准，我们大多数部队，实则没打过什么像样的硬仗。骄兵娇将。
=========================================
第五次战役的失败，实际上主要体现在毛、彭二人的指挥无能且低劣，尤其是彭
已经是第四次同样运用多头穿插礼拜攻势了
三兵团初入朝鲜，但李奇微却并不是第一次跟共军交战
彭吃打不......
-----------------------------

总机，第一，你心仪的人没去朝鲜，对于战争，假设没说服力。第二，前方有志愿军司，后方有军委总参。

如此的国战，牛人都不吱声？仿佛打胜是个个都有功劳，挫折时，都是彭一人无能？
我也承认，朝战时，我军整体现代化战争的指挥水平，认识，不如美军，但技术装备上差距更大。

@总机叫南京 2016-07-08 19:47:11
但是如果是从整个战争的发展态势来推断，我会坚决认同彭德怀的方案，因为这是关系到今后长久的战争态势的发展走向。
当然，最后无论洪学智，邓华，彭德怀都没有想到，第五次战役就是朝鲜战争的最后一次大规模战役，美国也不想打下去，打完这仗就完事了！
============================
别他妈如果了
就是彭的低劣指挥，白白送终了多少百战精兵
第六次战役，猫和邓华都不允许彭这样继续糟蹋人命了
......
-----------------------------

总机，你这样评朝战，完全是一叶障目，不见森林。

苏联空军何时参战？恰是在51年五次战役之后的6～7月后，建立米格走廊，大规模开始轮训换装参战志愿军部队。
之前，啥都不如联合国军，不拼命，你以为苏联人突然发善心了？

此种情况下，能把1～5次战役与51年中期之后，苏大规模介入，也意味着志愿军战斗力大幅度提升，拿到一起比吗？

国军不如日军，日军不如美军，是个经过战争检验的客观事实。

八路、新四打日本，歼灭过一个团级单位吗？何况更强的美军。
就是比战斗意志，中国人比日本人强吗？显然也不是。

客观讲，中共极端缺乏军事干部，比国民党人才都不如，打了败仗也无人可换！
但国共内战争锋，主要不靠军事，说白了，四分政治、四分天命、两分军事而已。

与朝战的对手美国比，我军当时就是一支文化程度很低、主要半文盲构成的农民子弟兵，技术上、军事理念上与最先进的美军差距很大，当时我军适合挂帅的彭、徐、粟三人，谁去也改变不了战争双方的基本实力对比，除非苏联人全面介入。

美军的强大，可以在太平洋上，以堂堂正正的阳谋无视日本人的任何阴谋诡计，同样，在山地为主、战场回旋空间不大的朝鲜，美国人也一样使用阳谋，让我军的任何花招无效，这就是综合实力，粟裕来了，费劲心机也照样不行。

总机的口气，仿佛换个人，朝战就可以形势逆转，幻想而已。五次战役后，苏联介入也不过是勉强维持均势。

粟是个军事奇才，但没打过朝战，等于没亲身打过最高层次的现代化战争，是个缺憾。
粟跟亲自上过朝战的高级将领谈战争，有什么可显摆的，可牛气的？


很多粟粉，总是认为是彭恶意整理了粟。以彭总的地位，29年首上井冈时，彭就是五军军长，兼四军副军长，粟不过是个连长，党内军内的地位，彭都不可能把粟当对手。
为粟报冤屈的人，解释不了一个基本矛盾：彭59年都倒台了，76年文革结束，将近18年，为什么无人为粟平反，粟也不提平反。这十多年，其他将帅，倒霉的倒霉、靠边的靠边，粟为什么却还混的有滋有味，风轻云淡的，毛为什么不给粟平？

文革结束了，当年倒霉的、靠边的平反上台了，文革中过得不错的粟跳出来说，我也被迫害了，是被已经死的彭总恶意迫害的，你们的给我也平反，有这么要求平反的吗？上军委会讨论，争议大，有什么好奇怪的。

58年军委扩大会的结果，是国内国外，军内军外，明的暗的，各种矛盾交汇产生的一个结果，结果只在领袖一念之间，彭也决定不了结果。

刘、粟、萧等三人，各种原因搅进来矛盾中心，又非领袖死忠嫡系，被放弃就不要抱怨。这一点境界上，粟的觉悟差刘、萧二人太远！

@总机叫南京 2016-07-09 08:04:14
日军在太平洋战争初期，乃至末期，用了计谋，和不用计谋（硫磺岛、冲绳）对美军的杀伤都远强于彭指挥的共军
-----------------------------
日本是个工业化国家，二战中不但自己能造飞机航母，还实现了基本国民义务教育！
我军强于日军吗？你这么比有意思吗？

日军用啥都没有，偷袭了珍珠港又如何！即使中途岛打赢，沉上一半航母，也会很快丢掉战场主动权。

就像朝战一样，包围了美军又如何？同样吃不掉。
彭总在这个方面主要责任是碰了几回璧还不死心，仍想不惜一切代价，通过彻底吃掉一个完整“建制团”的战例，改变战场上极端不利的形式。

但现实很残酷，最后被迫承认对美军，只能”零敲牛皮糖“，放弃了一个老军人的幻想。

彭是战场统帅，既然上了战场，就要拼尽一切可能，改变战场劣势，争取一线胜机！否则就不去挑这个担子。

彭在前线，对两军的差距是最清楚的不过的，二次战役后，彭就不想再打了，彭本人坚决不同意越过三八线！更不可能认为，以当时的我军能力，占领汉城有什么意义，占了也守不住，彭是一清二楚的。越过三八线勉强发动三次战役，是毛彭金三方的妥协产物 。强令越过三八线，攻克汉城，毛完全是在玩火。

彭对越过三八线，有自己的底线，不然不会有占领汉城后，坚决按兵不动之举，几乎与金翻脸，作为战区最高统帅，还要怎么爱兵？
客观合理的战略决策，就是统帅最大的爱兵，难道要彭亲临每个前沿，勘察地形，指导战术！

三次战役后，在前线的彭，已经最明确地表明了自己对此战胜负的态度。
以毛对彭总性格的了解，彭都认为难胜之战，毛怎么认为？

大家可以查下,1951年1月13日，联合国政治委员会通过的“五步走”的对中国停战协议，美国投赞成票，此为对我们最有利的停战条件及时机，毛太自信、太贪心了，尽然拒绝了。

毛是不是如总机所说，对彭失望而才换将，大家都是猜。
但对朝战的实际战略决策及一些指挥过程看，毛首先应该对自己失望，而不是对彭！
出兵的最佳时机、是否应越过三八线，停战的最佳时机等决策，无一正确，均在迫不得已，没得选择后选择，彭当然不服气。

@总机叫南京 2016-07-09 09:47:20
彭大帅这边
第五次战役的惨败和第六次战役的策划过程，让猫判断彭在朝鲜已经没法打了，彭那套伎俩，已经被拆穿，用多少兵，怎么打都是输！！
但彭确实执行了猫的意图，积极南下作战
彭政治上是可取的，合格的
还是应该量才录用，于是调回国高升做官
就是这么个道理
-----------------------------

4-5次战役，说白了是一次战役，先攻后守，彭和志愿军完全为毛军委不切实际的幻想买单！
不是毛判断彭在朝鲜没法打了，而是五次战役打完，毛清楚了，大家都清楚了，“中国打不赢美国！不是彭打不赢美国。

只能说彭的责任在”也心存幻想“，总机的逻辑是完全混乱的！没搞清根本。

你总机告诉我，51年6月后，米格走廊也建立起来了，部队也换装了，再此条件下，换个前线司令，就能打赢美国？

我也事后诸葛一把：朝战，对中国最有利的时机，就是三次战役，攻占汉城后，立即主动后撤至三八线一侧，但要控制全部有利之战略要点，然后公开发表外交声明，提出自己的谈判条件。

如后面对印度之战一般！毛林是学乖了。