青梅煮酒第七期——【曹魏的汉中】
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一个人的随意不严重
但讨论不是两个人的
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“汉中前瞰米仓,后蔽石穴,左接华阳黑水之壤,右通阴平秦陇之墟。黄权以为蜀之根本,杨洪以为蜀之咽喉者此也。”
————《读史方舆纪要》卷56
我们纵观三国历史，汉中在三国烽火之地，千百城郡之中，不可谓不出众。
自刘焉为益州牧至钟会逼剑阁，汉中二字则是频繁的出现在我们的眼中。
而三国时期的两位主角——曹操与刘备，则更是在汉中，展开了宿敌间最后的交锋……
这次的交锋，也就是我们 这次的主题。
先主传【二十年，……先主引兵五万下公安，……是岁，曹公定汉中，……先主闻之，与权联合，……】
武帝纪【三月，公西征张鲁，……巴、汉皆降。】
建安二十年(公元215年)刘备引兵东下，与孙权争长沙、零陵、桂阳三郡，曹操于时败张鲁得汉中,并进军三巴。
武帝纪【十二月，公自南郑还，留夏侯渊屯汉中。】
先主传【二十三年，先主率诸将进军汉中，……与渊、郃等相拒。】【二十四年春……大破渊军，斩渊……】
建安二十年（公元215年）曹操留夏侯渊屯汉中，二十四年，渊为刘备所败，汉中自此划入刘备势力范围。
武帝纪【二十四年春……三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。夏五月，引军还长安。】
先主传【二十四年春，……曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众据险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。】
建安二十四年（公元219年）曹操自引军欲夺汉中，刘备据险不与战，无果而还。
武帝纪【二十五年春正月，……庚子，王崩于洛阳……】
先主传【三年春二月，……三月，……先主病笃，夏四月癸巳，先主殂于永安宫……】
建安二十五年（公元220年）曹操逝世
章武三年（公元223年）刘备逝世
自建安二十四年后，二人再无交手记录。
这些，先是二人传记里截取的资料。
关于建安末的汉中之战（从曹公破张鲁到刘备拒退曹公）
还有其他太多人物传记里的史料，就不一一附录了，但我在谈及辩论的问题的时候会再附上相关资料。
1曹操在得到汉中之后该不该进取巴蜀，又为什么不随即进取巴蜀？
2曹操留夏侯渊屯守汉中是否合适？
3大胆设想，曹操留夏侯渊屯汉中的时候是否就想过，汉中，很难维持在自己手中？
4刘备得到汉中后已经料定曹操无力了，那曹操在西出长安的时候对自己夺回汉中的把握又有多少呢？
————《读史方舆纪要》卷56
我们纵观三国历史，汉中在三国烽火之地，千百城郡之中，不可谓不出众。
自刘焉为益州牧至钟会逼剑阁，汉中二字则是频繁的出现在我们的眼中。
而三国时期的两位主角——曹操与刘备，则更是在汉中，展开了宿敌间最后的交锋……
这次的交锋，也就是我们 这次的主题。
先主传【二十年，……先主引兵五万下公安，……是岁，曹公定汉中，……先主闻之，与权联合，……】
武帝纪【三月，公西征张鲁，……巴、汉皆降。】
建安二十年(公元215年)刘备引兵东下，与孙权争长沙、零陵、桂阳三郡，曹操于时败张鲁得汉中,并进军三巴。
武帝纪【十二月，公自南郑还，留夏侯渊屯汉中。】
先主传【二十三年，先主率诸将进军汉中，……与渊、郃等相拒。】【二十四年春……大破渊军，斩渊……】
建安二十年（公元215年）曹操留夏侯渊屯汉中，二十四年，渊为刘备所败，汉中自此划入刘备势力范围。
武帝纪【二十四年春……三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。夏五月，引军还长安。】
先主传【二十四年春，……曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”及曹公至，先主敛众据险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。】
建安二十四年（公元219年）曹操自引军欲夺汉中，刘备据险不与战，无果而还。
武帝纪【二十五年春正月，……庚子，王崩于洛阳……】
先主传【三年春二月，……三月，……先主病笃，夏四月癸巳，先主殂于永安宫……】
建安二十五年（公元220年）曹操逝世
章武三年（公元223年）刘备逝世
自建安二十四年后，二人再无交手记录。
这些，先是二人传记里截取的资料。
关于建安末的汉中之战（从曹公破张鲁到刘备拒退曹公）
还有其他太多人物传记里的史料，就不一一附录了，但我在谈及辩论的问题的时候会再附上相关资料。
1曹操在得到汉中之后该不该进取巴蜀，又为什么不随即进取巴蜀？
2曹操留夏侯渊屯守汉中是否合适？
3大胆设想，曹操留夏侯渊屯汉中的时候是否就想过，汉中，很难维持在自己手中？
4刘备得到汉中后已经料定曹操无力了，那曹操在西出长安的时候对自己夺回汉中的把握又有多少呢？
回复：6楼
回复：7楼
关于曹操的退军
我主要就是在意了法正的一段话
失夏侯是曹操回夺汉中之前的了
重点的也不是说曹操征汉中（刘备）损失了什么
而是说
刘备已经预料曹操夺不回他的汉中了
那曹操又对自己这次的出征有什么样的信心呢？
完事先睡觉去了
夜里我来手机潜水
回复：7楼
关于曹操的退军
我主要就是在意了法正的一段话
失夏侯是曹操回夺汉中之前的了
重点的也不是说曹操征汉中（刘备）损失了什么
而是说
刘备已经预料曹操夺不回他的汉中了
那曹操又对自己这次的出征有什么样的信心呢？
完事先睡觉去了
夜里我来手机潜水
【晔进曰：“明公以步卒五千，将诛董卓，北破袁绍，南征刘表，九州百郡，十并其八，威震天下，势慴海外。今举汉中，蜀人望风，破胆失守，推此而前，蜀可传檄而定。刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。”太祖不从，大军遂还】——《三国志》刘晔传
【言于魏武曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今若曜威
汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。因此之势，易为功力。圣人不能违时，
亦不失时矣。”魏武曰：“人苦无足，既得陇右，复欲得蜀！”言竟不从。】——《晋书》帝纪一
【二十二年，正说先主曰：“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也，必将内有忧偪故耳。】——《三国志》法正传
以为，
一，在拿下汉中之后，曹操应当趁势进取巴蜀，【人苦无足，既得陇右，复欲得蜀！】
只是托词罢了
（这句话一直很奇怪，真有军事上的困难，曹操用得着这句话来做托词？）
即 支持刘晔和司马懿的观点。
二，那曹操北还的原因是什么呢？其实在知道法正说了上面那段话之前，我也曾想过，或不是曹操的心脏，出了问题，让他不得不回去？
众所周知，曹操虽挟天子，但终究不是天子，他的权力由来是需要自己时刻把握的，一招不慎，可能辛辛苦苦打下来的江山，就是给别人做的嫁衣了。
巴蜀可以再打，曹操没必要为了巴蜀而让自己担忧整个中原的所有权。
这一点，我曾查过段时间资料，想找出同时间段，是否有什么事件危机了曹操的权力，可惜功夫不深……
（我是想找下政治上的原因，至于东吴方面以及刘备方面的军事牵制，不见得能关键性的决定曹操的选择，再了，刘晔司马身为亲信，敌方有什么军事动向他们完全有理由知道，而刘备在川蜀方面的小定是已经过了几天了，曹操的决定则是早已做出的。
于是看法正的那段话了，我是支持的。
即 【此非其智不逮而力不足也，必将内有忧偪故耳】
【言于魏武曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今若曜威
汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。因此之势，易为功力。圣人不能违时，
亦不失时矣。”魏武曰：“人苦无足，既得陇右，复欲得蜀！”言竟不从。】——《晋书》帝纪一
【二十二年，正说先主曰：“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮而力不足也，必将内有忧偪故耳。】——《三国志》法正传
以为，
一，在拿下汉中之后，曹操应当趁势进取巴蜀，【人苦无足，既得陇右，复欲得蜀！】
只是托词罢了
（这句话一直很奇怪，真有军事上的困难，曹操用得着这句话来做托词？）
即 支持刘晔和司马懿的观点。
二，那曹操北还的原因是什么呢？其实在知道法正说了上面那段话之前，我也曾想过，或不是曹操的心脏，出了问题，让他不得不回去？
众所周知，曹操虽挟天子，但终究不是天子，他的权力由来是需要自己时刻把握的，一招不慎，可能辛辛苦苦打下来的江山，就是给别人做的嫁衣了。
巴蜀可以再打，曹操没必要为了巴蜀而让自己担忧整个中原的所有权。
这一点，我曾查过段时间资料，想找出同时间段，是否有什么事件危机了曹操的权力，可惜功夫不深……
（我是想找下政治上的原因，至于东吴方面以及刘备方面的军事牵制，不见得能关键性的决定曹操的选择，再了，刘晔司马身为亲信，敌方有什么军事动向他们完全有理由知道，而刘备在川蜀方面的小定是已经过了几天了，曹操的决定则是早已做出的。
于是看法正的那段话了，我是支持的。
即 【此非其智不逮而力不足也，必将内有忧偪故耳】
第3点，本坏蛋以为，巴蜀之主，如非昏聩之人，必当全有汉川，刘备枭雄，曹操认同。
曹操认同，自然也是会知道，汉中，是刘备必然全力争夺的地方。
那我们假设曹操是确定刘备会全力争夺汉中了
他对夏侯渊有信心挡住刘备的全力争夺？
我觉得整个的汉中之战曹操的战略部署都很不衔接
1打了汉中不打川蜀 有外部原因遏制了
2离开汉中知道刘备会夺但也未见特殊举动
留夏侯渊的时候我真的怀疑曹操有多确定夏侯能挡住全刘备军团……
3汉中被刘备夺取后不是放弃而是西征（刘备不是张鲁，即使不做事后诸葛亮，像曹操这样的军事家也是能分析清楚自己此次西征的胜算的……
而且刘备是很嚣张的确信曹操无力汉中了
4打过去了吧，却又是草草收场
我可不认为 曹操会小看刘备到这种地步
真想拿下刘备的汉中必然要做一个持久战的准备了
（打不起持久战就不该去意思下吧……
或者就那一个原因吧
汉中于刘备而言是命根子
于曹操而言则只是一只手臂罢了 还是可以随时恢复的手臂
曹操认同，自然也是会知道，汉中，是刘备必然全力争夺的地方。
那我们假设曹操是确定刘备会全力争夺汉中了
他对夏侯渊有信心挡住刘备的全力争夺？
我觉得整个的汉中之战曹操的战略部署都很不衔接
1打了汉中不打川蜀 有外部原因遏制了
2离开汉中知道刘备会夺但也未见特殊举动
留夏侯渊的时候我真的怀疑曹操有多确定夏侯能挡住全刘备军团……
3汉中被刘备夺取后不是放弃而是西征（刘备不是张鲁，即使不做事后诸葛亮，像曹操这样的军事家也是能分析清楚自己此次西征的胜算的……
而且刘备是很嚣张的确信曹操无力汉中了
4打过去了吧，却又是草草收场
我可不认为 曹操会小看刘备到这种地步
真想拿下刘备的汉中必然要做一个持久战的准备了
（打不起持久战就不该去意思下吧……
或者就那一个原因吧
汉中于刘备而言是命根子
于曹操而言则只是一只手臂罢了 还是可以随时恢复的手臂
或许当时不是消灭刘备军团的时机吧
我们只能知道曹操当时所面临的军事处境
但却是不清楚曹操所面临的政治处境的
这样想也就没什么好太疑惑曹操的战略决定的了
只是对其后夏侯被战，汉中丢失后
曹操西征的举动不太理解
打的如此草率，难得还有刘备伐吴的意思
（我是指感情那方面……这个完全可以
我们只能知道曹操当时所面临的军事处境
但却是不清楚曹操所面临的政治处境的
这样想也就没什么好太疑惑曹操的战略决定的了
只是对其后夏侯被战，汉中丢失后
曹操西征的举动不太理解
打的如此草率，难得还有刘备伐吴的意思
（我是指感情那方面……这个完全可以
嗯，看来大家也都有这个想法么
只是有些非历史的感觉
所以一般不作为谈资
那就是，曹操在汉中和刘备的决战，刘备是用心的
曹操则不像刘备那样的了
……我就是在翻汉中之战这一段相关资料的时候觉得曹操打的太不像曹操了
感觉军事目的完全没有似得
回复：37楼
曹操没法攻取川蜀是之后的了
拿下汉中的当时
刘晔和司马懿的观点都很鲜明也很明确
曹操也只是给了得陇不望蜀的答复
ps 之前刘备在荆州和孙权对峙
知道曹操拿下汉中后立马回来的
至于对夏侯的留守
我还是觉得 曹操承认刘备的能力就应该确信——刘备对汉中，是志在必得
只是有些非历史的感觉
所以一般不作为谈资
那就是，曹操在汉中和刘备的决战，刘备是用心的
曹操则不像刘备那样的了
……我就是在翻汉中之战这一段相关资料的时候觉得曹操打的太不像曹操了
感觉军事目的完全没有似得
回复：37楼
曹操没法攻取川蜀是之后的了
拿下汉中的当时
刘晔和司马懿的观点都很鲜明也很明确
曹操也只是给了得陇不望蜀的答复
ps 之前刘备在荆州和孙权对峙
知道曹操拿下汉中后立马回来的
至于对夏侯的留守
我还是觉得 曹操承认刘备的能力就应该确信——刘备对汉中，是志在必得
回复：40楼
这个在以前的讨论中是一个很大的观点
对于曹操的得人刘备的得地来说
显然刘备拿下的汉中效果少了很多
但无论上面的观点怎么解释
汉中在自己手里的价值总是大于在敌人手里的
不然曹操大可以在灭了张鲁牵了人口就弃了汉中
所以我不认为曹操是这样故意放弃汉中的（夏侯的命也就这样轻易放弃？
这个在以前的讨论中是一个很大的观点
对于曹操的得人刘备的得地来说
显然刘备拿下的汉中效果少了很多
但无论上面的观点怎么解释
汉中在自己手里的价值总是大于在敌人手里的
不然曹操大可以在灭了张鲁牵了人口就弃了汉中
所以我不认为曹操是这样故意放弃汉中的（夏侯的命也就这样轻易放弃？
回复：42楼
我所不解的就是
曹操为什么不想拿下汉中又去了汉中
这个 只能揣测了
而且 是不是不想也不能定论呢
汉中人口迁出是之前的事了
和曹操草草收场汉中之战不关键
我所不解的就是
曹操为什么不想拿下汉中又去了汉中
这个 只能揣测了
而且 是不是不想也不能定论呢
汉中人口迁出是之前的事了
和曹操草草收场汉中之战不关键
回复：44楼
……
吃不下撤正常
但想都不想能不能吃下就去吃就不正常了
套用书生文章
兵者，国之大事……
夫战，庙算……
曹操如果每场战役都如此轻率的出征
如此轻率的回来
……历史就没这个名字了
……
吃不下撤正常
但想都不想能不能吃下就去吃就不正常了
套用书生文章
兵者，国之大事……
夫战，庙算……
曹操如果每场战役都如此轻率的出征
如此轻率的回来
……历史就没这个名字了
回复：47楼
嗯
夏侯或是意外大了
不过如安汉所说
曹操或存万一之心吧
我就是从一个现实的人从感性上来考虑
曹操不见得打不下汉中就不出兵汉中…
回复：48楼
不是说掐好
而是掐与不掐的区别
赤壁的败和汉中的退在客观环境上是不一样的
至于意气方面，这个太不历史的东西就不好说了
只能个人感觉不同了
嗯
夏侯或是意外大了
不过如安汉所说
曹操或存万一之心吧
我就是从一个现实的人从感性上来考虑
曹操不见得打不下汉中就不出兵汉中…
回复：48楼
不是说掐好
而是掐与不掐的区别
赤壁的败和汉中的退在客观环境上是不一样的
至于意气方面，这个太不历史的东西就不好说了
只能个人感觉不同了
回复：64楼
诸葛杀了好多人也没能制止住
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请教哪里还有记载诸葛亮杀的
刘备在蜀，由得如此杜撰？
诸葛杀了好多人也没能制止住
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请教哪里还有记载诸葛亮杀的
刘备在蜀，由得如此杜撰？
回复：90楼
约数
但这个问题不会太大
不像赤壁
回复：91楼
理当为战 亡
回复：92楼
不一定要用强行猛攻这词
攻城战中攻方有些试探性的攻击是可以的
假使决战史书中应会有具体记载
约数
但这个问题不会太大
不像赤壁
回复：91楼
理当为战 亡
回复：92楼
不一定要用强行猛攻这词
攻城战中攻方有些试探性的攻击是可以的
假使决战史书中应会有具体记载
他曹操打了一辈子仗，有这么大一份家业，他还担心自己的亲信靠不住吗？
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一个是川蜀 一个才是天下
比如我们假使 说曹操得到后方有政治问题的消息的话
你觉得我们正常的决策是什么？回去还是继续为了这川蜀？
三国志记载了好几次谋反，什么董承啊，魏讽啊之类的，哪次不都给镇压了吗，他曹某人这么害怕？
嗯，镇压了，越有越担心，镇压不如没有，镇压了再多次只是会更让人担心
以易中天的说法（他说的啊），得陇不望蜀，让曹操失去了最后的统一全国的机会。
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……我觉得易中天这话太不严谨了
要这么说，他曹操宁可连天下都不要了也必须回去？
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后者才是真天下
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一个是川蜀 一个才是天下
比如我们假使 说曹操得到后方有政治问题的消息的话
你觉得我们正常的决策是什么？回去还是继续为了这川蜀？
三国志记载了好几次谋反，什么董承啊，魏讽啊之类的，哪次不都给镇压了吗，他曹某人这么害怕？
嗯，镇压了，越有越担心，镇压不如没有，镇压了再多次只是会更让人担心
以易中天的说法（他说的啊），得陇不望蜀，让曹操失去了最后的统一全国的机会。
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……我觉得易中天这话太不严谨了
要这么说，他曹操宁可连天下都不要了也必须回去？
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后者才是真天下