很不解,北方冬季取暖为什么不是用电取暖?

咱生活在南方,对北方冬季取暖没有直观的了解。想问一问北方朋友,北方冬季取暖为什么不是用电取暖?
因为北方地区煤改气,这段时间网上有很多帖子讨论,所以就想弄清楚一下。
无论是用煤炭还是用天燃气,或者刚刚网上公布说以后要用核反应堆来取暖,以上燃料都可以转化成电能,电能又可以转化成热能。各家各户均电路畅通,用电取暖不存在大规模取暖基础设施建设问题。
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-11 19:30:49 +0800 CST  
俺在湖南,冬季天气一般是气温低于8度,年老体弱者才开始取暖。大体上就是脚板感觉冰凉才取暖,只要脚板加热不感觉冷了,气温5度以上,人还是适应低温的。所以湖南人特别是乡下人,冬季取暖关键是烤脚,也就是大都采用局部取暖方式,而不是象北方那样要求整间房子都暖洋洋的。
局部取暖有些用未燃烧完全的木灰或叫木炭,只相当于50瓦的耗电量就可以了。
现在市面上电取暖器的电热管动辄就是500瓦,其实有很多人只需要100瓦电热管局部取暖就足够了。所以说,冬季取暖还有一个取暖方式问题。
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-11 20:01:48 +0800 CST  
本楼主很认真地看了每一条评论(很难得,难得地认真),归纳提炼一下,还是有些感触的。
北方冬季集中供暖,在当今必须在经济性、环保性、舒适性三者综合度量。取暖居民更多地不想放弃经济性与舒适性,室内10度还怕冻人以及在家里穿裤衩背心的取暖待遇不想放弃,就是这种追求经济性、舒适性,不管不顾环保性的真实写照。
总体而言,要想既经济(花钱少)又舒适(整个房间全部空间达到舒适温度)就必然牺牲环保性。但当今的现实(全社会要求美好生活)必须将环保放在首要位置,这就必须牺牲一部分经济性与舒适性。
零下20度晚上,一家六口,晚上睡觉,从舒适性而言,6人睡四间卧室,每间卧室都保持20度温度,这当然舒适,由于供热是房间面积收费(猜的),四间房也不存在增加取暖费问题,满足了经济性。但如果这6个人,晚上睡一间房(上下铺的学生公寓就行,可以分隔),东北农村那种通铺就是这种方式,四间减成一间,晚上只要一间卧室取暖,降低了75%的能耗,这既经济又环保,只是牺牲了一点舒适性,为什么就不能推广?
城内禁止燃煤锅炉,环保不能儿戏。又要空气好,又要温度佳,还不能多花钱,这种好事谁都想要,但集中供暖没法子三者都能兼顾,那就只能忍痛割爱,有所取舍。
禁燃煤锅炉后,集中供暖只能保证用户室内温度为2度左右,也就是南方冬季温度为基础室温,在2度左右基础室温作为民生保障的前提下,其他增温措施就如南方城乡一样,各人自扫门前雪。如政府有供暖费补贴,不要补给供热公司,而是直接发放给居民或居民家庭。这就是本楼主给北方冬季取暖的建议。环保优先,舒适与经济性在市场竞争环境下,各家各户各显神通。
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-12 17:09:32 +0800 CST  
下雪天到卫生间洗澡,装了浴霸的,也就是在洗澡前打开浴霸给洗澡间加温,然后洗澡,洗完关照浴霸。没道理洗澡间要全天开着浴霸浪费电。
同样的道理,北方冬季,室外零下20度温度,室内厨房一定要全天保持15度温度。平时保持较低温度,在需要进厨房工作时,提前加温,工作完后关照多余的加热源,这是基本的节能环保意识。
有些喷子们,为什么总是拿室外低温说事呢?
南方室外气温零下2度,进屋采取局部取暖方式,顶多就是用1500瓦的电暖器,晚上睡觉,大部分人还不会用到加热措施。
政府保民生基础,北方冬季取暖室内温度达2度基础温度后,然后与南方一样的各取所需方式,南方行,北方就不行,也太矫情了吧?
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-12 18:47:57 +0800 CST  
《很不解,北方冬季取暖不是用电取暖?》这是带疑问标题。“用电取暖公差在哪里?”这是帖子带疑问最后一句话。
本是求教帖,愿解惑就释疑下,本楼主谢谢,不愿解惑的或认为楼主 的,你大可略过,何必进行人身攻击?文明人、高智商者都是看不到句中的疑问号吗?
不要老是用专业的热转换效率来说教,第一本楼主并没有肯定北方普遍应用电取暖就是科学合理的,第二本楼主也从来没说电取暖就等于用空调取暖,第三环保当下政府启动煤改气或一定程度禁煤,难道官方不懂热转化率,热转化率高就等于更环保,有这种逻辑吗?环不环保看的是碳排放硫排放等指标,而不是光看热转化率,第四热电联供方式如果不存在环保问题,环保部门何必在北方冬季取暖事上动刀子,是环保吃了饭没事做还是热电联供需改进?如需改进这关热转换效率屁事。第五本来用1立方气够取暖需求硬要用上2立方气才舒坦,这热转换效率再高又起什么作用?能说政府福利下的集中供暖模式不产生这种浪费式奢侈式消费现象?
至于室内温度应达到多少为宜,这是在评论中产生的话题,楼主也就是发表下自已的看法,提出了一个基础温度理念,楼主也从来没说就是科学合理的数值,不到北方过冬就没有言论自由了,奇了怪了!既要言论自由又要打压言论自由,双重人格很可怕!
拜托各位喷子,这是有疑问句的讨论帖,不是表示楼主见识卓越的帖子。如果对本楼主的无知感兴趣,本楼主在天涯发表了二、三百篇有个人见解结论的学术帖,事涉改革发展全局,事涉顶层设计,搞那样的真理探讨才真的需要高智商者参与。期望到那些帖子看到各位大神们的辩才与见识。在这里,争来争去,初中生话题而已,高大上不到哪里去。
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-13 10:53:28 +0800 CST  
冬季室内南方10度与北方10度有啥不同?南北双方争论不休,有些还开骂搞地域攻击,何苦呢?本楼主现在就说说这个问题,我就不相信物理学还要一定到北方在零下30度温度生活一个时期才懂。
10度就是10度温度,南北皆一样,说不同那不是无知就是故意闹矛盾。有人说用冰水解冻到10度与用热水降温到10度,手的触感会不一样,那绝对是人的脑子有问题。
室内室外由于温差不同,同样的10度室温,会给人不同的感触,这也是正确的。
南方室内外温差不大,几度温差当然给南方人的感触不大,基本可忽略不计,因为体表温度依然此较高。
北方室外就算零下15度,人在室外肯定是冻、冷,零度以下水就可以结冰,水的固态与气态给人的感触是不一样的,人的体表不可能百分之百隔离空气,人的体表就会产生冻僵的效果。一旦进入室内,首要的就是解冻僵,解冻僵是需要够大的热量来支撑的,这时候如果要舒适保健康,体表的恢复温度就得与30多度正常体温相匹配,这个时候提供给解冻僵的温度当然是25度最佳,所以室内温度是10度的话,北方人会感觉温度不够,真切地感觉会冷。这是感触,而这种感触的程度又因人而异,而不是真的北方10度就比南方10度低。
之所以本楼主也认同南方有些网友说北方人有些矫情这个观点,原因有二:
其一,很多人在此帖说教物理学理论、热力学知识,都在说室内温度10度不够,批评南方人无知,但他们却又不屑将10度温度不够的物理知识如我上面那样说透。仅让南方人以为你北方人是感觉10度不够,而不是理论上真的不够,喜欢较真的人当然就彼此不服气了。
其二,就算真的需要20度室内以上温度还解冻僵,也不是室内必须达到20多度的理由。在10度房间温度里,局部加热到20多度是非常简单的事情,在南方人的心里这根本不算一回事,为什么北方人就那么纠结呢!进门先解冻僵,出门先将身子烘烤暖和起来,不烧暖气的南方简单之极。解决这事,南方室温零度都行,北方10度就会冻死人,除非北方10度比南方零度还包含的热能低,这反物理学的东东让南方人相信,才真的见鬼了。
谁也没反对北方集中供暖,谁也没反对追求幸福生活的北方人将室温提升到30度,只要你自已花得起钱。
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-13 22:58:27 +0800 CST  
冬天绝大部分人都洗热水澡热水脸,但也不能反对别人大雪天里洗冷水浴冷水脸吧?
有人说冬季取暖是刚需,本楼主却认为这是一种大锅饭模式下的伪刚需。没有家家户户都要达到18度室温的道理。政府统一收费,出差房子不住人,费用还是照交不误,这是哪门子刚需?没得居民自主选择权,不刚需也变成了刚需。
不给居民自主选择权,会造成很严重的后果,知道吗?习惯成了自然,不思改革进取了,严重阻碍东北振兴与西北发展的就是这种将伪刚需当成刚需的思维意识作崇。普遍将习惯当成真理了,还能指望他改革习惯追求真理?
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-14 09:09:25 +0800 CST  
吃低保与拿政府救济的人同18度当天理的人有得一比。
懒汉吃低保,生活得比靠辛勤劳动致富的人还舒坦,自然内心在高呼伟光正了。取消低保,80%以上吃低保者绝对会过得好好的,不会饿死。
今年18度的取暖标准,明年降到15度,后年降到13度,至于要不要继续降到11度与9度,这牵涉到一个自来水问题,让真正的专家去论证。我还真不信,标准降到13度会冻死人。但我坚定地相信,标准降到13度,北方会此决策而大大受益。
第一,空气质量会有较明显的改善。
第二,地方的民生与环保责任重担会有效缓解,地方政府有更多的财力与精力投入改革发展中。
第三,将集中供暖这种封闭的市场变成开放的市场,让更多的社会资本参与到冬季取暖市场中来。激活社会资本,让市场竞争更加公平自由,会给东北振兴、西北发展带来巨大的效果。这种效果鼠目寸光肯定看不到。
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-14 11:15:37 +0800 CST  
东北有工业基础优势,为什么振兴难?西北有人均占有土地资源巨大的优势,为什么落后?
通过这二天的论辩,我算是明白了,根源在思想。
“存在即是合理的”,也只是那种思想僵化的人才那么认为。珠三角、长三角那些发达地区的人,绝对很少将“存在即是合理的”当成真理来解说,他们信条就是,存在不合理的地方就要改。
18度设定凭什么是合理的?18度前北方人生存了几千年照样不比南方差,远远低于18度的现代南方人照样紧跟着中国梦在前进。
燃煤供热凭什么又是合理的?热转化效率最高、燃煤最经济就是合理的,那国家还努力降低火力发电份额干嘛?国家干这么大的决心搞环保干嘛?
最后重申,本楼主从没反对你将室温升到20多度,也从来没有说过电取暖就是好办法。
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-14 11:39:58 +0800 CST  
看了北方网友的评论,能内心都差点认为自已提了一个相当无知的问题。刚刚想起来,有问题找百度,我也就查了下百度。
先了查了下极寒天气下自来水如何防冻的问题,牵涉到用户的,专家写的论文是这样说的:滴水防冻、排空管内水防冻、室外部分采取保温保暖措施(包裹保温材料)、室内温度不要低于零度。
看北方朋友的神评论,我怎么看都以为,北方城市自来水公司与供热公司是一体的、不能分开的,城市埋设地下的自来水管必须让供热管道提供热量才能不被低温冻裂。但看过专家的论文以后,好象不是上面说的那么一回事,自来水公司与供热公司还是可以开设成二个单位的。
再看到那个室内温度不要低于零度的防冻措施,让我怎么也与集中供暖标准18度温度联系不起来。看过神评论,老是以为北方室内需要18度才能自来水管不冻裂,原来不是这么回事。
在查自来水管冻裂与供暖关系时,顺便看到天津11月30日报道的一篇文章,说的是天津农村煤改电,己完成10.9万户农户改造。
10.9万户呀,不是千级、万级而是十万级别,这十多万户改造成了电取暖。本楼主问一问为什么不用电取暖就成了无知、无聊、无耻,同志们呀,我想不通呀!
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-14 20:54:46 +0800 CST  
总算安静了,万岁!
天津于11月30日完成10.9万户农户煤改电,证明北方地区还是能够电取暖的,前提当然是要因地制宜,但并不是有些人说的理由一大通,电取暖这也做不到那也做不到。
再说城市能集中供暖,为什么要电取暖?
首先必须明确,电取暖的前提是因地制宜,零下30度那些极寒地方肯定不适宜,但在零下10度还不是天天、时时零度以下的地方是否可论证考虑?
不能一切刀地搞电取暖,也不能全盘否定电取暖。
从电取暖与集中供暖的比较而言。并没人否定有集中供暖有电厂余热优势,但不可否定的是,余热传输要求布局大量市政管线,这建设成本的帐得摊算进采暖成本里面,还有对市容的影响,布管开挖对城市环境与秩序的破坏,这种帐也是要算进去的。如果是用电,外线布设至少是电业公司的事情,它是按用电量收费的,不存在要你房子面积预交什么供暖基础建设费。不能光盯着余热利用优势,看不到余热利用的巨大代价。
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-15 09:00:10 +0800 CST  
再说烧煤取热是直接利用,没理由将煤变电再由电变煤的逻辑。
咱湖南老家农村,一天用三个蜂窝煤烧水做饭炒菜,但烧煤的成本是:3×0.95=2.85元/每天,依0.588元/度电价计算,用煤做燃料的钱相当于能用5度电,不用煤只用电烧水做饭炒菜谁家也一天用不了5度电,说明用电比用煤更合算。
用电与直接燃煤更合算,举这个例子,只是想说明一个这样的事实,用电比用煤更经济的效果暂不论,但用电比用煤更环保却是实打实的效果。
电主要是以煤转化而来,用电也是环境污染。但不能否定,我家用电是清洁的环保的,不清洁不环保那是火力发电厂那个地方,这环保代价转嫁的逻辑就涉及到集中供暖环保问题。
城市不热电集中供暖只是用电网输送的电取暖,至少这个城市是没有火力发电污染的,受益的是当地市民。虽然说这火力发电的污染转嫁到了其他火力发电厂所在地。
论证哪个方案更环保,其实就需要论证前面提到污染转嫁是合理的吗?
火力发电现在提倡的是炕口发电厂,就是在煤矿就近建立火力发电厂。炕口发电厂与城市集中供暖热电厂的发电的环保问题其代价是完全不同的。
煤炭运输到集中供暖热电厂,比炕口发电厂存在三项环境污染加剧问题:第一,煤炭运输带来运输污染。第二,煤炭堆放储存带来了堆放污染。第三,煤炭燃烧的废碴污染,不要以为炕口发电厂也同样有废碴,但处在煤矿那种位置的废碴处理与城区或城郊的电厂废碴处理,环境污染是完全两个不同的概念,就好象农村烧煤废碴处理并不会造成污染,但城市居民烧煤的废碴处理必然存在着环境污染问题。
一句话,同样是燃煤发电,集中供暖燃煤发电与炕口发电,环保效果是明显不一样的。
本楼主作为发供电专业出身人员,问个电取暖问题,大家就以为四肢发达头脑简单,没有想过北方网友提出来的那些问题?朋友们,你们也太想当然了。
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-15 09:58:28 +0800 CST  
本楼主对此帖最后答复:
要和谐不要争论了!你说服不了我,我也说服不了你。你过你的聪明人生,我过我的痴呆人生。我不想理解你的聪明,你也理解不了我的愚笨。
非常感谢20%的网评,是你们心平气和的解说让我的主帖所提出来的“很不解”“为什么”有了心中的答案,作为一次民间调研,因你们满满的正能量,我的目的也达到了。一个专业人士让我知道设计温度标准是18度偏差正负2度,一个有国外生活经历的朋友让我明白了中国电取暖器材与国外先进的差距,更多的朋友让我懂得了禁煤的各种代价与难度。真心感谢你们,论坛因为你们这种正能量才有生命力。
感谢60%的网评,因为有你们的围观,论坛才热闹,有了你们这些满天飞的炮弹轰炸,才将本帖轰成了垃圾帖、热帖,点击率过10万的娱乐八卦帖。我其实非常反感垃圾帖,每天有80%以上时间花在浏览垃圾帖上,但为了那20%的知识帖,虽然心不甘情不愿浏览垃圾帖,但也没办法,前段时间我发帖建议论坛设立“垃圾回收站功能”,也没人听。非常抱歉,让不喜欢垃圾帖的朋友在这里浪费了宝贵的时间。
真心不想看那20%捣乱者的垃圾回复,乱喷、随意谩骂、人身攻击、地域攻击,这些垃圾人的存在,严重破坏了论坛生态。论坛主办方真的应该认真清理这种垃圾人。垃圾人的存在,让论坛的格调都变成了怪味。
怪怪的味道!!!
楼主 湘江评论继续  发布于 2017-12-15 11:41:31 +0800 CST  

楼主:湘江评论继续

字数:5115

发表时间:2017-12-12 03:30:49 +0800 CST

更新时间:2018-04-23 20:24:51 +0800 CST

评论数:4049条评论

帖子来源:天涯  访问原帖

 

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