历史的迷雾,漫谈三国人物

从宋朝开始一直到清朝,也就是时曹操被黑的比较厉害的一段时期,它们都有这样的一些特点,首先是这几个时代,汉民族的民族自尊心都受到了极大的打击,从北宋开始,汉民族一直就被北方少数民族打得抬不起头来,期间整体的亡国就有两次,虽然汉民族老是以文化同化来聊以自慰,但被欺负被灭国是不争的事实,所以民族自强成了那个时段每一个汉民族心头的痛。所以像陆游才会留下:“王师北定中原日,家祭无忘告乃翁”这样的悲叹。
中国的文化虽然号称上下五千年,但我认为,真正对后世形成影响的应该从周朝算起,周朝封土建国,以及其后的春秋战国时代形成了汉文化的根基,但这时候处于封建社会,整体结构是比较松散的。秦虽然统一中国,但二世而亡,刘邦建立汉朝,刚开始走的还是封建的老路子,直到汉武帝,才真正建立起了大一统的集权社会。才真正形成汉族的概念。
汉朝整整持续了四百多年(前202—220年),许多人将汉朝和约略同时期欧洲的罗马帝国并列为当时世界上最先进的文明及强大帝国。汉朝在秦朝疆域的基础上又进一步开疆拓土,其疆域鼎盛时期,正北至五原郡、朔方郡,南至日南郡,东至临屯郡,西至葱岭。汉朝对于后世的影响是非常大的。
而一般历史上认定,汉朝最后是终结于曹操之手,前文我们已经分析过,在那样的社会矛盾下,汉朝的覆灭已经不可逆转。从人性上来分析,在这种情况下,在要求人们去忠于那个名存实亡的汉室是不现实的。但不管怎么说,汉朝名义上的结束确实是来于曹操父子之手。关键还在于曹操灭了汉朝,但他却没有重新统一天下,建立一个与汉相媲美的强大的帝国。与之相反,曹操身后的魏国仅仅四十年就灭亡了。
而后晋虽然实现了大一统,但汉民族的生存环境每况愈下,接下来就是五胡乱华的时代,原来汉文明的核心地带黄河流域基本被异族占领,汉民族在占领区沦为下等民族。而这些民族苦难似乎与曹操有着明显的因果关系。所以从民族感情来看,曹操好像是民族苦难的始作俑者。其实要是仔细分析,这种想法简直是在扯淡。在汉灵帝那一节,已经分析过汉亡的原因,灵帝死前,汉朝已经名存实亡,汉献帝这种皇帝的存在本身就是一个悲剧,董卓、王允、李傕、郭汜、董承、袁绍、曹操、甚至刘备,有谁把他当真正的皇帝看过?曹操只不过是众多野心家中一员。
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-05 23:03:28 +0800 CST  
@随便选一个 319楼 2014-01-06 00:54:23
顶起来,楼主这两天的更新好像变多了
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是呀,不然人气严重不足呀
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-06 11:46:49 +0800 CST  
@qhayjf 315楼 2014-01-05 17:14:31
d
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@蘇格拉廷 316楼 2014-01-05 17:38:25
這個D,不會是想說曹操跟哥爾D羅傑有關係吧~
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@qhayjf 317楼 2014-01-05 22:57:42
呵呵,就是顶的意思,我原来也挺看漫画的,不过那个时候海贼王还没流行起来,基本就没看过。
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@蘇格拉廷 322楼 2014-01-06 08:24:13
海賊王流行起來約是10年前左右,普遍脫離漫畫的時間通常是邁入高二,大部分原因是準備考大學,感情樓主已是而立之年啦~
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唉,确实呀,老了
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-06 22:13:20 +0800 CST  
关于五胡乱华,原因非常多。从世界范围来看,罗马帝国,印度帝国都遭到了蛮族的入侵,而且这几个古代帝国比汉民族更惨,全是亡国的节奏,晋国好歹保住了半壁江山。为什么先进民族打不过蛮族呢?个人认为其中最重要的原因就是社会制度。蛮族好多还处在原始共产主义的时期,打仗就是一起去抢东西,抢完东西大家一起分;这种情况下,最能调动族内每一份子的战争主观能动性,团体也非常有凝聚力,战斗力自然也非常强大。而这些所谓的专制社会虽然很强大,但阶级分化非常严重,统治阶级关注的还是自己的利益,社会总的生产成果很难全民共享,虽然士大夫阶层天天在宣扬忠君爱国,但实际上老百姓对这个是不感冒的,这样的社会的凝聚力很差,战斗力自然也很差,而且那个时代,武器装备上的差异很小,被蛮族所打败也是非常自然的事了。
那为什么原始的共产社会总是要发展成专制社会呢?这一点中西方都是一样的。以前看过这样一种观点,讲的专制社会存在的理由,专制社会简单而高效,专制社会不需要复杂的制度设计就可以运行,只要能形成上大下小的金字塔型的社会结构,社会也是会比较稳定的。但是这种结构发展到后期,上层会越来越大,导致整个社会崩塌。所以美国建国之初,就是想建立一个能够全民共享成果的社会制度,现在就称之为民主制度。当然这种民主制度的制度设计非常的难,既要面面俱到,还得运转高效,所以一直至今,民主制度还在不断地填补漏洞,民主制度要均衡兼顾各方利益的均衡,要做到这一点就已经非常的困难。而且不仅仅是在于制度的设计,制度的执行同样重要,所以要做到这些是非常复杂而艰难的,很容易画虎不成反类犬,就比如东南亚的许多国家的民主制度就属于这种情况。
又有点扯远了,黑锅总得有人背,反正汉朝最后是被曹操的魏国所替代的,所以汉朝灭亡、以及后来汉民族的弱势都要怪罪到曹操身上。另外还有一大的罪名,那就是篡位,前面说过,专制社会中,忠君爱国是最高道德,作为皇帝,最怕的事情也是这个。被异族入侵,就算是亡国,还是有时间有机会逃命的,而被篡位了,那皇族基本就没有活命的机会了。所以皇帝对于这些篡位者是最痛恨的,他们在社会上的名声自然是最差的。以前看史书上骂得最厉害的就是诸如王莽、董卓、曹操、恒温这样的人,历史地位连秦桧之流都不如。到了近代,慢慢开始有人为曹操翻案了,连我们伟大领袖都提出要重新评价曹操,所以人们对于曹操的研究和关注也多了起来,对于他的贡献,他的文韬武略渐渐得到了人们的认可。从一个超级坏蛋转变成一个争议人物,相对于刘备、诸葛亮那些脸谱式的人物,曹操就显得更真实,更像一个活生生的人。
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-06 22:23:20 +0800 CST  
@qhayjf 318楼 2014-01-05 23:03:28
从宋朝开始一直到清朝,也就是时曹操被黑的比较厉害的一段时期,它们都有这样的一些特点,首先是这几个时代,汉民族的民族自尊心都受到了极大的打击,从北宋开始,汉民族一直就被北方少数民族打得抬不起头来,期间整体的亡国就有两次,虽然汉民族老是以文化同化来聊以自慰,但被欺负被灭国是不争的事实,所以民族自强成了那个时段每一个汉民族心头的痛。所以像陆游才会留下:“王师北定中原日,家祭无忘告乃翁”这样的悲叹。......
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@蘇格拉廷 321楼 2014-01-06 01:06:49
有個問題想問,印象中曹操到死都沒有廢漢,他兒子作的是怎麼會連帶他也被影響了!
再者如果漢代真的要算到曹丕篡漢才算結束,在這個過程中,劉備,孫權,應該算什麼身分?
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在传统观念中,本来父子就是一体的,就比如我们说的父债子还,同样子债追到父身上同样成立。
在曹丕篡汉之前,刘备孙权一直是以汉臣自居的,曹丕称帝,他们也解套了,所以纷纷称帝
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-07 15:39:06 +0800 CST  
@李超8805 324楼 2014-01-06 14:54:11
顶一个,楼主写的真不错,等着更新
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谢谢支持
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-07 21:27:17 +0800 CST  
@请叫我宅君 320楼 2014-01-06 01:01:58
为楼主点个赞!
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谢谢支持
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-07 21:28:26 +0800 CST  
@qhayjf 327楼 2014-01-06 22:23:20
关于五胡乱华,原因非常多。从世界范围来看,罗马帝国,印度帝国都遭到了蛮族的入侵,而且这几个古代帝国比汉民族更惨,全是亡国的节奏,晋国好歹保住了半壁江山。为什么先进民族打不过蛮族呢?个人认为其中最重要的原因就是社会制度。蛮族好多还处在原始共产主义的时期,打仗就是一起去抢东西,抢完东西大家一起分;这种情况下,最能调动族内每一份子的战争主观能动性,团体也非常有凝聚力,战斗力自然也非常强大。而这些所......
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@蘇格拉廷 328楼 2014-01-07 01:13:16
個人認為民主最大的難題來自於民眾,以華人社會來說,很多人的認知上大概覺得所謂的民主就是可以選總統,但是有這麼簡單嗎?選總統只是開始,後面監督政府才是真正的民主,但是當民眾普遍沒有這概念時,當權者可以假民主之名,行專制之實.
最大的問題或許是人太多吧!人越多,利益就越大,再有理想的人,遲早也會受誘惑,接著走向滅亡,歷史就這樣一直不斷的重演,古代這麼多能人,就沒一個能有改變的,是不是表示著這是無解題呢!
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中国主要是专制社会时间太长,所以一直迈不出这一步,所以只有摸石头了,
当然不是无解的,现在许多发达国家已经解决的相对比较好了,像北欧诸国。
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-07 22:45:11 +0800 CST  
曹操,字孟德,一名吉利,小字阿瞒,沛国谯人(今安徽亳州),出生在官宦世家,用现在的话来说,就是一个标准的官二代、富二代。曹操的父亲开始为司隶校尉,汉灵帝时,曾当大司农、大鸿胪,后来代崔烈为太尉,太尉为三公之首,虽然实际权力没那么大,但从官位上来说已经是皇帝以下最大的官职了,当然有人说这个官职是买来的,但那个时代谁又不是呢?曹嵩攒钱的功夫也相当厉害,传说那个太尉就是他花一亿钱买到的,后来曹操最初起兵也是靠他父亲的财富来支持的。曹操有了这些关系,所以20岁就举了孝廉,步入了官场,可以说前途一片光明。当然家世给曹操带来的也不完全是光荣,也有耻辱,因为曹操还是个阉三代,曹嵩之所以能够当大官,其实主要靠的还是他的养父曹腾的关系,曹腾在宫中三十年,一直屹立不倒,汉桓帝就是他的力主下拥立的,后来的十常侍之流只能算他的后辈,在他面前也不敢造次。史书上称曹嵩原姓夏侯,后来过继给了曹腾做养子。前面说过宦官们虽然权利不小,但他们其实是属于被鄙视的一个群体,东汉已经取消了宫刑,后来入宫的阉人基本都是自己阉割或者自愿阉割的,你想想愿意自己阉割那都生活混得多惨才愿意做这样的事,这些人的出身就非常卑贱,宦官本身就不干净,所有的屎盆子全部扣在他们身上,所以为整个社会所不齿。
对于这种出身,曹操也在一直试图想摆脱阉三代的阴影,后来官渡之战陈琳写的檄文里曹操最在乎、最恼怒的就是就是陈琳提起他阉三代的身世。曹操年轻时候就积极向士族们靠拢,极力撇清自己与宦官集团的关系。
这里讲一个曹操年轻时的故事,汉灵帝熹平三年,即公元174年,曹操举孝廉之后又被任命为洛阳县北部的公安局副局长。到任之后的曹操先是重申帝国的各项法令条例,自己辖区内的人民群众,王公贵族都要遵守法纪,不分高低贵贱,一律平等对待。谁要触犯帝国法令就以五色棒乱棒打死,以儆效尤。结果,当时汉灵帝面前的红人,内勤蹇硕的叔叔蹇图,醉酒夜行。因此,触犯了帝国京城的宵禁令,当蹇图晃晃悠悠的就溜到了曹操的辖区,被曹操的巡夜士兵当场抓住。曹操连夜审问蹇图,并将他按律法乱棍打死。这是曹操第一次成名的历史事件。
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-07 22:47:25 +0800 CST  
当时曹操才二十岁,可以看出曹操当时是一位刚想敢做的有志青年,这件事我认为曹操主要有几个意图,首先是当然是做好本职工作,维护法律的尊严。其中还有另外一个深层的意思,就是表达与宦官集团的决裂,蹇硕不是十常侍中的一员,但当时的风头已经盖过了十常侍,成为了宦官集团的代表人物,曹操打死了他的叔父,表达出的意思就是我曹操虽然是宦官之后,但我绝不是他们中的一员,为了社会正义、法律的尊严敢于挑战其中最强者。曹操做了这件事以后立刻名声大噪,受到了士人和老百姓们的刮目相看。
曹操表现出了极大的勇气,但他其实并不鲁莽,我认为他在这件事上的尺度把握得十分恰当,以前看过一篇文章,分析了曹操的这件事并总结说:年轻人应该有闯劲才能成大事。但我认为曹操的这种行为普通人是学不来的。曹操敢于去挑战蹇硕是有足够资本的,表面是曹操是维护了法律的尊严,但实际上在专制社会历来都是权大于法的,在这种人治社会中谈法律的尊严就是个笑话。曹操年纪虽轻,但可以看出他是能够认识到这些的。
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-07 23:09:16 +0800 CST  
@李超8805 324楼 2014-01-06 14:54:11
顶一个,楼主写的真不错,等着更新
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谢谢支持
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-08 16:22:19 +0800 CST  
@jy2379 333楼 2014-01-07 19:30:48
写的不错啊。真心不错。
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谢谢支持
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-08 16:23:04 +0800 CST  
@qhayjf 318楼 2014-01-05 23:03:28
从宋朝开始一直到清朝,也就是时曹操被黑的比较厉害的一段时期,它们都有这样的一些特点,首先是这几个时代,汉民族的民族自尊心都受到了极大的打击,从北宋开始,汉民族一直就被北方少数民族打得抬不起头来,期间整体的亡国就有两次,虽然汉民族老是以文化同化来聊以自慰,但被欺负被灭国是不争的事实,所以民族自强成了那个时段每一个汉民族心头的痛。所以像陆游才会留下:“王师北定中原日,家祭无忘告乃翁”这样的悲叹。......
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@蘇格拉廷 321楼 2014-01-06 01:06:49
有個問題想問,印象中曹操到死都沒有廢漢,他兒子作的是怎麼會連帶他也被影響了!
再者如果漢代真的要算到曹丕篡漢才算結束,在這個過程中,劉備,孫權,應該算什麼身分?
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@qhayjf 331楼 2014-01-07 15:39:06
在传统观念中,本来父子就是一体的,就比如我们说的父债子还,同样子债追到父身上同样成立。
在曹丕篡汉之前,刘备孙权一直是以汉臣自居的,曹丕称帝,他们也解套了,所以纷纷称帝
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@蘇格拉廷 334楼 2014-01-07 19:42:02
那真得該佩服一下這兩位了!以漢臣自居,攻城掠地,毫無顧忌,這臉皮啊!三國志應該改名叫三國厚黑傳吧!
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其实政治人物都是这样的,不仅仅在三国
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-08 16:26:17 +0800 CST  
蹇硕叔叔这样的身份曹操还是惹得起的,要是普通的北部尉要是敢这么做,那这位英勇的尉官大人一定会死得很难看,曹操是谁,他是太尉的儿子、大长秋的孙子,从台面上来看曹操是执行公务、维护法律,合情合理,蹇硕除了搞点小动作之外,他还真不能把曹操怎么样,后来曹操也就是被明升暗降,排挤出了京城。
中国古代专制社会也提倡法治社会,在春秋战国时代也出现了法家,但实际上在人治的专制社会谈法治社会就是个笑话,因为这样的社会里,权是远远大于法的,司法根本就不独立,以前古代行政官的主业就是审案子。在这种背景下,法律其实就是个台面上的摆设,真正在社会中生效的事潜规则。现实生活中的案件不像我们平常看故事,是非曲直是明摆着的,现在就看看论坛里关于那些各种案件的争议就知道,这里面都是公说公有理、婆说婆有理,没有争议就不成案件了,就算是尽量客观,秉公执法,想判清楚一个案件也不容易。而专制社会中,司法不独立,司法也缺乏监管,案件中的利益群体很容易就将渗入到司法系统中,司法就不可能保证客观了。
最常见的例子就是行贿,其实行贿一方并不代表他们就理亏,但只要形成这样的潜规则,那就必须得给官方送钱,不送的话就意味着自己放弃这单官司;官方也比较简单,反正也没有监管,本来怎么判案判对于自己的利益都一样,但一收上钱,那在案件中的利益关系就完全不一样了,所以民间俗话说:“衙门口,朝南开,有理没钱莫进来。”就是这个道理。
当然这里面的门道不仅仅是钱那么简单,还有官僚间复杂的利益关系。比如红楼梦里著名的护官符,官场中官官相护,结成一个巨大的层层的关系网,用利益把官员们串联起来,形成一个利益链条,乃至一个集团。通过行贿手贿,权钱交易等手段,使这个关系网纵横交错,遍及各地。在这个大网的保护下,人人都深谙护官,升官之道,都读懂了护官符,人人头上都有了保护伞。
读不懂的自然只有被无情的淘汰,在吴思先生论述潜规则的书中就详细论述过这个现象,他将这种体制称作“淘汰清官”的体制。
所以我认为所谓的“包青天”之类的只是个神话,如果包拯不深悉为官之道,不懂其中的利害关系的话,他早就为整个官场所排斥,死无葬身之地了。很多贪官落马了,被包青天给铡了,我更愿意相信这个所谓的贪官是因为政治斗争失势了,被政治集团所抛弃了。
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-08 21:00:48 +0800 CST  
因为人性的特点,这种潜规则社会并未中国独有,西方社会在封建时代照样是如此,但是随着社会的发展,各个先贤的努力下,他们会通过各种方法来使国家走向真正的法治社会。其中最重要的一项就是制度设计。下面我就说一下我认为非常巧妙的陪审团制度,特别是美国经过改良的陪审团制度。当然,这项制度也并非完美,但相比较之下,它能够有效地使司法审判趋于独立,不收现实中各种利益关系的影响,从而得到一个相对客观的审判结果。
美国司法制度中,陪审团主要分为两种。第一种是大陪审团,又称“起诉陪审团”,其角色大致相当于“人民检察院”,通常由案发所在地区的23位普通公民组成,其职能并非判定被告是否有罪,而是在法院正式立案之前,传唤与案件有关的人证和物证,决定对有争议性的重大案件是否立案起诉。一旦作出裁决,大陪审团就自动解散,由检察官接手办案。在“拉链门”案中,把克林顿折腾得灰头土脸,狼狈不堪,最终裁决立案起诉的陪审团,就是这种23人的大陪审团。很多人断言,独立检察官斯塔尔心存偏见,肆无忌惮地追查克林顿总统的私生活,置党派斗争于国家利益之上。但实际上,独立检察官并无正式立案调查克林顿的权力,他只是遵循“人民检察院”的裁决而已。
第二种是小陪审团,又称“审判陪审团”,其角色大致相当于“人民法院”,通常由案发所在地区的12位普通公民组成,负责对刑事和民事案件中的被告是否构成刑事犯罪或民事侵权作出裁决。陪审团是先从公民中抽签挑出一批到法院听候,由控辩方以同等权力筛选,最后筛剩12人,加上几个候补。他们的全部责任就是在听取所有证据后对每一项罪名作“有罪”和“无罪”的决定,无需提供理由和解释。决定必须是12人一致同意,如不能达成一致则换一个陪审团重来。如果裁决无罪或不构成侵权,审判即告结束;如果裁定有罪或侵权成立,则由主持审判的法官依法量刑,作出正式司法判决。陪审团说“有罪”还可上诉。即使将来又有新证据,也不能以同样罪状起诉两遍。在辛普森案中,以检方呈庭证据漏洞百出为由,最终将这位橄榄球巨星无罪开释的陪审团,就是这种12人的小陪审团。
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-08 23:02:43 +0800 CST  
@请叫我宅君 330楼 2014-01-07 15:22:40
没了?
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尽量每天更新,
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-09 11:13:36 +0800 CST  
根据美国宪法,对于陪审团作出的事实认定,法官不得轻易推翻;上诉法院和最高法院的职权,只是对上诉案件进行法律审查,而非事实审查,其作用仅在于审查和监督下级法院对法律的解释和适用是否正确。在基层法院的审判舞台上,检察官和律师是领衔主演的演员,陪审团是审查“演出”和决定诉讼当事人命运沉浮的“观众兼领导”,法官则大致相当于“陪演”的裁判、司仪、量刑官兼临场法律导师,基本上是个“坐山观虎斗”的角色。
陪审团制度是司法独立的制度保障。如果司法部门及其官员与其他政府部门均存在相互依赖、相互依存、一损俱损、一荣俱荣的复杂关系,那么就很难谈得上依法独立审案。法官不是不能依法审案,而是依法审案可能遭到报复,丢掉饭碗。在缺乏行之有效的制度保障的条件下,法官如何独立办案?法官又凭什么独立办案?
陪审团随机成立、随机解散,与官僚体制毫无瓜葛。陪审员对判决的结果不负任何个人责任,没有宦海沉浮、人情世故和社会舆论的压力。判决一旦做出,陪审员走出法院大门,不再具有任何法律职能,悄然消失在茫茫人海之中。这种制度能比较有效地维护司法独立和司法公正,冲破司法系统的“关系网络”,防止其他权力部门对司法权的影响和干扰,减少对法官个人素质的过分依赖,避免利害关系人施加压力和打击报复,缓和被判有罪者与司法机关的对立情绪,减轻法官审案的压力,减弱民意和舆论的抱怨和谴责。
可以说,陪审团其实是法院的避雷针和法官的护身盾。司法裁决涉及公民的生命和财产,在案情错综复杂、事实波谲云诡、证据争议极大的大案要案中,法官永远都会面对模棱两可、难以确定、扑朔迷离、后患无穷的事实问题的纠缠。可以设想,在辛普森涉嫌杀妻、罗德尼金被殴这类轰动全球、争议极大的刑事大案中,如果改由职业法官独立审案,一锤定音,那么无论判决结果如何,法官都将落得引火烧身、千唾万骂、身败名裂、遗臭万年的下场,从此退出审判舞台。而陪审团不计“个人毁誉”,承担了司法过程中最令人头疼的任务,即在疑难大案中裁决被告是否有罪,使法官超凡脱俗,扬长避短,摆脱复杂纷繁的事实难题,集中精力处理自己擅长的法律问题。
陪审团制度是遏制司法腐败的防护堤坝。陪审团一般在案发地区随机选出,而且就某一特定案件而选出,使案件的利害关系人来不及而且很难引诱和贿赂陪审员。即使当事人神通广大,铤而走险,但陪审团由十二至二十三人组成,身份不同,背景各异,致使贿赂成本极高,难度甚大,风险过高,稍有不慎,很可能弄巧成拙,惹祸上身。依美国法律,行贿陪审团是侵犯公民宪法权利的联邦重罪,最高刑罚高达有期徒刑十五年。违法乱纪者一旦露出蛛丝马迹,大名鼎鼎的联邦调查局立刻打上门来,不怒而威,震慑极大。
陪审团参与司法,监督审判,“架空”了法官的权力,同时减少了法官滥用权力、贪赃枉法的“良机”,起到了爱护法官“政治生命”和从制度上遏制司法腐败的作用。美国的联邦法官既是非民选又是终身制,但“腐败分子”极为罕见。对此“反常”现象,很多人百思不得其解。但若细究其因,陪审团制度的制衡和监督作用不可低估。
当然许多人还是会质疑陪审团制度,认为会造成多数人暴政,西方世界的哲学祖师苏格拉底就是死于陪审团(当然与现代陪审团是有区别的)的判决。但我认为这是目前为止最客观的的一种审判制度了,多数人暴政总比少数人暴政好些。
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-09 20:27:18 +0800 CST  
@jy2379 340楼 2014-01-08 07:17:02
写的真心不错加油
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谢谢支持
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-09 21:08:22 +0800 CST  
@jy2379 333楼 2014-01-07 19:30:48
写的不错啊。真心不错。
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谢谢支持
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-09 21:11:08 +0800 CST  
@土木水 349楼 2014-01-09 16:06:01
每天都上来看一眼,楼主更新太慢了。殊不知多少跟我一样这样默等更新的
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唉,上班太忙
楼主 qhayjf  发布于 2014-01-09 23:44:03 +0800 CST  

楼主:qhayjf

字数:846116

发表时间:2013-11-27 06:58:00 +0800 CST

更新时间:2016-07-10 23:04:39 +0800 CST

评论数:6233条评论

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