透析秦朝覆灭之谜 - 引言
@shijian1932 2012-02-04 15:11:49
楼主分析的非常好，赞一个。我个人对于此段历史颇感兴趣，那么我想问楼主此段推论，对我们今天有和用处?愿和楼主理性讨论
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历史是一面镜子。人们研究它，是为了回答很多当前的问题，或是对于未来的困惑。不知你注意没有，秦的变法之成功，从一个弱势落后的小国走向最后的胜利，与它在经济、社会、政治和思想文化各方面的彻底改造有关，这一点，与当朝的奋斗史何其相似？ 秦在革命胜利以后一系列的举措，尤其是在文化方面，与当代亦是惊人的相似。
当今中国比起秦代是幸运的，但过去六十年来也时刻处在转折和考验的关头，接下来，她会走向何方呢？
楼主分析的非常好，赞一个。我个人对于此段历史颇感兴趣，那么我想问楼主此段推论，对我们今天有和用处?愿和楼主理性讨论
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历史是一面镜子。人们研究它，是为了回答很多当前的问题，或是对于未来的困惑。不知你注意没有，秦的变法之成功，从一个弱势落后的小国走向最后的胜利，与它在经济、社会、政治和思想文化各方面的彻底改造有关，这一点，与当朝的奋斗史何其相似？ 秦在革命胜利以后一系列的举措，尤其是在文化方面，与当代亦是惊人的相似。
当今中国比起秦代是幸运的，但过去六十年来也时刻处在转折和考验的关头，接下来，她会走向何方呢？
@江上苇 2012-02-05 23:43:22
楼主辛苦，看得出来是下了功夫的。
不过愚以为，本文对秦之覆灭的探索，还是常规了点，颠覆的胆子还不够大，嘿嘿！
回头俺也要写这个题目，届时大家探讨、共勉。
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即使这样稍稍颠覆一下，很多人都已经接受不了啦。两千年史书的洗脑力量太强大了。很难转过来。敬期待大作出台，来个震聋发聩！
楼主辛苦，看得出来是下了功夫的。
不过愚以为，本文对秦之覆灭的探索，还是常规了点，颠覆的胆子还不够大，嘿嘿！
回头俺也要写这个题目，届时大家探讨、共勉。
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即使这样稍稍颠覆一下，很多人都已经接受不了啦。两千年史书的洗脑力量太强大了。很难转过来。敬期待大作出台，来个震聋发聩！
@zansan1 2012-02-05 23:15:18
我来试说下我的看法,但我只能依靠我知道的资料说,会有错误,大家参考下吧.
我们考察社会需要了解当时社会的世界观,社会观,人生观等思考方式,虽然人对于趋利避害的天性是一样的,但在不同环境下他们对同一事物的反应是不同的,这就会取决于当时社会条件,这我就不举例说明......
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能跟天涯上这么多高水平的人探讨实在太爽了！老兄一番话正说中了要害。谁说历史没有真相？其实就是个角度问题。汉代人写秦史，就是从他们的角度去看的，而我们长期以来就被他们误导得很深。
我顺着老兄的思路再补充一点。＂他们内部也不是铁板一块＂，这话很对。我们都只知道胡亥是个糊涂虫，赵高是个大坏蛋，所以他们屠杀宗室、诛蒙氏、族李斯、殊不知其中另有缘故。
史记里胡亥担心：“大臣不服，官吏尚彊”，向赵高问计时。赵高的一番话就很耐人寻味：“先帝之大臣，皆天下累世名贵人也，积功劳世以相传久矣。。。今上出，不因此时案郡县守尉有罪者诛之。。。明主收举馀民，贱者贵之，贫者富之，远者近之，则上下集而国安矣。” 这里面的意思，就是要端掉那些位高权重的革命老前辈，抬举没有功绩的新人，为己所用。
即使扶苏登位，同样的事也迟早会发生。如汉代，刘邦定天下后先杀了一批，文、景时代过后，汉武帝又把功勋素旧彻底整了个七零八落。象李斯那么一个有头脑的人，为什么被赵高一个宦竖轻易说动了心，上了贼船？ 说穿了，就是他已经意识到兔死狗烹的前途。以为扶植没有根基的胡亥能改变命运。但他忘记了正因为胡亥和赵高没有威望和底气，杀起功臣来更积极。
胡亥和赵高掌权以后的所作所为，实际上就是历朝历代（包括当朝）革命胜利后清洗功臣良将的必然措施。只是参杂了篡位的阴谋，把这件事的本质掩盖了。
我来试说下我的看法,但我只能依靠我知道的资料说,会有错误,大家参考下吧.
我们考察社会需要了解当时社会的世界观,社会观,人生观等思考方式,虽然人对于趋利避害的天性是一样的,但在不同环境下他们对同一事物的反应是不同的,这就会取决于当时社会条件,这我就不举例说明......
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能跟天涯上这么多高水平的人探讨实在太爽了！老兄一番话正说中了要害。谁说历史没有真相？其实就是个角度问题。汉代人写秦史，就是从他们的角度去看的，而我们长期以来就被他们误导得很深。
我顺着老兄的思路再补充一点。＂他们内部也不是铁板一块＂，这话很对。我们都只知道胡亥是个糊涂虫，赵高是个大坏蛋，所以他们屠杀宗室、诛蒙氏、族李斯、殊不知其中另有缘故。
史记里胡亥担心：“大臣不服，官吏尚彊”，向赵高问计时。赵高的一番话就很耐人寻味：“先帝之大臣，皆天下累世名贵人也，积功劳世以相传久矣。。。今上出，不因此时案郡县守尉有罪者诛之。。。明主收举馀民，贱者贵之，贫者富之，远者近之，则上下集而国安矣。” 这里面的意思，就是要端掉那些位高权重的革命老前辈，抬举没有功绩的新人，为己所用。
即使扶苏登位，同样的事也迟早会发生。如汉代，刘邦定天下后先杀了一批，文、景时代过后，汉武帝又把功勋素旧彻底整了个七零八落。象李斯那么一个有头脑的人，为什么被赵高一个宦竖轻易说动了心，上了贼船？ 说穿了，就是他已经意识到兔死狗烹的前途。以为扶植没有根基的胡亥能改变命运。但他忘记了正因为胡亥和赵高没有威望和底气，杀起功臣来更积极。
胡亥和赵高掌权以后的所作所为，实际上就是历朝历代（包括当朝）革命胜利后清洗功臣良将的必然措施。只是参杂了篡位的阴谋，把这件事的本质掩盖了。
@yang7716 2012-02-05 16:45:29
当今中国比起秦代是幸运的，但过去六十年来也时刻处在转折和考验的关头，接下来，她会走向何方呢？
楼主有空也写写看,一口气看完写的很好~
我们在走向民主的同时,大一统的国家也必然走向分裂?大一统重要还是公民的民主,自由.富强重要?
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这个话题就深了，我的水平有限，恐怕很难说得清。这里我想谈谈相关的一个方面。
不知道各位读完拙文以后有没有注意到，２０世纪日本搞的那一套法西斯军国主义，其实两千年前的秦人已经创造出来了，而且比日本人做得要好得多。首先在经济体制上和政治制度上就比日本军国主义制度更有条理性和计划性。单举两条：第一，秦代就没有出现过军人把持政局的情况，第二，秦的扩张战争与经济利益协调得很好，比日本人的以战养战强多了。
这么完善的一个制度，为什么后来所有的封建王朝都抛弃了它，转而走儒家路线呢？ 人们都说中国人的民族性格懦弱，其实不是的。法西斯军国主义没有出路，发展下去要么在无休止的战争中拖垮自己，象日本一样。要么就是仗打完了，和平时期维持不下去，就象秦国一样。象中国这样地域广大，自给自足的农耕经济社会，最重要的是保持自己的大一统和稳定，所以古人的选择也未尝不是明智的。
秦代的法西斯制度下，仗打得越多，对国家的经济越有好处，但打到尽头没有可耕地了也就只能停下。后来的封闭大一统社会里，向外打仗越多就对经济越有害。汉、唐两代开边拓土，就有过严重教训。所以发展到宋代，干脆不打仗，靠给周边国家送钱买和平，也不是偶然的。
但是今天的世界已经不是以前那个可以封闭起来的＂天下＂了，又回归到春秋战国时代那种态势。所以中国的未来走向会怎样？ 这是个有意思的问题。
当今中国比起秦代是幸运的，但过去六十年来也时刻处在转折和考验的关头，接下来，她会走向何方呢？
楼主有空也写写看,一口气看完写的很好~
我们在走向民主的同时,大一统的国家也必然走向分裂?大一统重要还是公民的民主,自由.富强重要?
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这个话题就深了，我的水平有限，恐怕很难说得清。这里我想谈谈相关的一个方面。
不知道各位读完拙文以后有没有注意到，２０世纪日本搞的那一套法西斯军国主义，其实两千年前的秦人已经创造出来了，而且比日本人做得要好得多。首先在经济体制上和政治制度上就比日本军国主义制度更有条理性和计划性。单举两条：第一，秦代就没有出现过军人把持政局的情况，第二，秦的扩张战争与经济利益协调得很好，比日本人的以战养战强多了。
这么完善的一个制度，为什么后来所有的封建王朝都抛弃了它，转而走儒家路线呢？ 人们都说中国人的民族性格懦弱，其实不是的。法西斯军国主义没有出路，发展下去要么在无休止的战争中拖垮自己，象日本一样。要么就是仗打完了，和平时期维持不下去，就象秦国一样。象中国这样地域广大，自给自足的农耕经济社会，最重要的是保持自己的大一统和稳定，所以古人的选择也未尝不是明智的。
秦代的法西斯制度下，仗打得越多，对国家的经济越有好处，但打到尽头没有可耕地了也就只能停下。后来的封闭大一统社会里，向外打仗越多就对经济越有害。汉、唐两代开边拓土，就有过严重教训。所以发展到宋代，干脆不打仗，靠给周边国家送钱买和平，也不是偶然的。
但是今天的世界已经不是以前那个可以封闭起来的＂天下＂了，又回归到春秋战国时代那种态势。所以中国的未来走向会怎样？ 这是个有意思的问题。
@Falkenhausen 2012-02-05 10:56:55
楼主是想写成什么类型？
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说实在的，我自己也头疼没搞清写成什么类型的问题。这篇文字的体裁可能是有点四不象。我只是想写得有理有据一些，给各位提供一个新的视角。以期更有识者能有更多的发现。
楼主是想写成什么类型？
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说实在的，我自己也头疼没搞清写成什么类型的问题。这篇文字的体裁可能是有点四不象。我只是想写得有理有据一些，给各位提供一个新的视角。以期更有识者能有更多的发现。
@红袖添糖 2012-02-06 08:54:48
我对秦朝的事情很感兴趣，只是此篇飘飘洒洒，求楼主给个大要，我好分段落细细品读。
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第一部旨在厘清长久以来对秦末那段历史的错误认识，企图论证秦朝的政治远谈不上暴政，而它的灭亡也与暴政没什么关系。
第二部叙述了秦国在变法之后从一个僻在雍州的小邦迅速强大起来的过程和真正原因。这些原因同时也就是促使它速亡的因素。
第三部谈到三个方面，一是秦统一后面临的挑战，二是反秦者起义造反的动机，三是指出秦没有自身免疫力，所以在起义打击下轰然倒塌。
我对秦朝的事情很感兴趣，只是此篇飘飘洒洒，求楼主给个大要，我好分段落细细品读。
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第一部旨在厘清长久以来对秦末那段历史的错误认识，企图论证秦朝的政治远谈不上暴政，而它的灭亡也与暴政没什么关系。
第二部叙述了秦国在变法之后从一个僻在雍州的小邦迅速强大起来的过程和真正原因。这些原因同时也就是促使它速亡的因素。
第三部谈到三个方面，一是秦统一后面临的挑战，二是反秦者起义造反的动机，三是指出秦没有自身免疫力，所以在起义打击下轰然倒塌。
@江上苇 2012-02-05 23:54:08
简单地说，历史把我们忽悠得很惨，以至于过去的两千年中，大家一直把促进六国统一的真正幕后推手给忽略了，或者当成了傻Ｘ……殊不知天机不漏，大智若愚。
秦始皇手里的牌局，真的强过昭襄王时代吗？
秦始皇手里的将帅，真的强过白起王龁之辈？
另，正如楼主所言，秦之所为，较之后世未必便过，而天下称为“暴秦”。秦军精锐犹在，而天下倾覆于指顾间，同一支秦军，何前倨而后恭耶？
促成天下一统，然后又.....
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越想越好奇，这个人到底是谁呢？
简单地说，历史把我们忽悠得很惨，以至于过去的两千年中，大家一直把促进六国统一的真正幕后推手给忽略了，或者当成了傻Ｘ……殊不知天机不漏，大智若愚。
秦始皇手里的牌局，真的强过昭襄王时代吗？
秦始皇手里的将帅，真的强过白起王龁之辈？
另，正如楼主所言，秦之所为，较之后世未必便过，而天下称为“暴秦”。秦军精锐犹在，而天下倾覆于指顾间，同一支秦军，何前倨而后恭耶？
促成天下一统，然后又.....
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越想越好奇，这个人到底是谁呢？
@江上苇 2012-02-07 20:17:53
那不是一个人在战斗，而是一群人……其中有些人，我们谁都认识，只是没想到他居然会是李克农罢了。
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听起来果然很有玄机啊！
那不是一个人在战斗，而是一群人……其中有些人，我们谁都认识，只是没想到他居然会是李克农罢了。
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听起来果然很有玄机啊！
@江上苇 2012-02-12 21:43:21
回头俺单开帖子说这事儿吧。
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写好了给打个招呼，贴子太多怕漏过了。
回头俺单开帖子说这事儿吧。
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写好了给打个招呼，贴子太多怕漏过了。
@nevolve 2012-02-14 16:48:00
问一个问题，秦朝怎么防止官僚腐败，怎么监督
本帖发自天涯社区手机客户端
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一是法令条文极为细致，凡事根据章程办，减少了官员个人行为的自由度。二是一个新兴政权，腐败问题不算太严重。
问一个问题，秦朝怎么防止官僚腐败，怎么监督
本帖发自天涯社区手机客户端
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一是法令条文极为细致，凡事根据章程办，减少了官员个人行为的自由度。二是一个新兴政权，腐败问题不算太严重。
@挥剑问谁狂 2012-02-19 18:46:04
@nevolve 108楼 2012-02-16 11:11:18
谢谢，腐败朱元璋，毛也没有很好的办法
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秦人原始，秦人悍勇。秦法公布于众，虽繁杂，却又不至于常人无法理解。制度保证了审判都公开，都按照条文，一旦有人徇私，众人皆敢声张正义，立指其谬。这是处于相对原始的秦国在多年的历程中形成的一套风气文化。与后世不可同日而语
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秦时代的法家意识形态之核心就是极权。但是极度的权力导致极度的腐败。在新兴时期越是清明的政治，腐败起来反而更严重。
只不过秦朝灭亡得太快，没有来得及展示给世人它将会如何走向腐败。但是秦二世即位后赵高教导他说，作为君王就应该极一人之欲，为所欲为。史记上的这段话，也可能是司马迁有意无意中留下的暗喻吧？
@nevolve 108楼 2012-02-16 11:11:18
谢谢，腐败朱元璋，毛也没有很好的办法
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秦人原始，秦人悍勇。秦法公布于众，虽繁杂，却又不至于常人无法理解。制度保证了审判都公开，都按照条文，一旦有人徇私，众人皆敢声张正义，立指其谬。这是处于相对原始的秦国在多年的历程中形成的一套风气文化。与后世不可同日而语
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秦时代的法家意识形态之核心就是极权。但是极度的权力导致极度的腐败。在新兴时期越是清明的政治，腐败起来反而更严重。
只不过秦朝灭亡得太快，没有来得及展示给世人它将会如何走向腐败。但是秦二世即位后赵高教导他说，作为君王就应该极一人之欲，为所欲为。史记上的这段话，也可能是司马迁有意无意中留下的暗喻吧？
@成康之治 2012-02-22 20:09:32
秦人何以会覆灭，我的基本看法是：
暴秦的暴，首先是儒家和周礼秩序观所支持的法理学问题，这在汉兴后屡屡强调民便与否中，可见一斑。用今天的目光看，周法比较强调民情，秦法稍多基于法理原则的逻辑推论，这种立法方式，或许可使秦法在法理上能有较好的逻辑自洽，但在进行社会推广时，难免会造成与既有习俗的冲突和不便。
之所以在秦国行之有效，一来那是一个较为长久的普及和推广过程，而其正当性又是由时代迫切性，亦即对战时环境的有效应对，所支持的。
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"秦法的暴虐，其实更多的应该是基于旧有习俗的情理感受，对新法的刑罪关系，所进行的比例原则的一种审视。"
这句话一针见血，说得太好了。
秦人何以会覆灭，我的基本看法是：
暴秦的暴，首先是儒家和周礼秩序观所支持的法理学问题，这在汉兴后屡屡强调民便与否中，可见一斑。用今天的目光看，周法比较强调民情，秦法稍多基于法理原则的逻辑推论，这种立法方式，或许可使秦法在法理上能有较好的逻辑自洽，但在进行社会推广时，难免会造成与既有习俗的冲突和不便。
之所以在秦国行之有效，一来那是一个较为长久的普及和推广过程，而其正当性又是由时代迫切性，亦即对战时环境的有效应对，所支持的。
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"秦法的暴虐，其实更多的应该是基于旧有习俗的情理感受，对新法的刑罪关系，所进行的比例原则的一种审视。"
这句话一针见血，说得太好了。
@宋兵大败 2012-02-24 22:00:21
作者：夏何 回复日期：2012-02-24 21:38:01
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嗯哼，被打到痛处了，气急败坏了是吧
原贴断章取义的玩把戏，就叫提到？提到就叫推翻？？哪个老师告诉你的？
你抓狂乱编老男人是怎么着，莫非老男人在你和你的家庭史上留下过深重伤痛？......
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:) 说你根本就没看过嘛。你提出的这些的问题，在我的文章里已经全部反驳过。恕我不再重复。或者你可以先回小学把毕业证拿了，也算是孺子可教也。否则我没有教育你的义务。
作者：夏何 回复日期：2012-02-24 21:38:01
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嗯哼，被打到痛处了，气急败坏了是吧
原贴断章取义的玩把戏，就叫提到？提到就叫推翻？？哪个老师告诉你的？
你抓狂乱编老男人是怎么着，莫非老男人在你和你的家庭史上留下过深重伤痛？......
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:) 说你根本就没看过嘛。你提出的这些的问题，在我的文章里已经全部反驳过。恕我不再重复。或者你可以先回小学把毕业证拿了，也算是孺子可教也。否则我没有教育你的义务。