热点背后的中国史-徐惟隆
@俗人无语 2020-05-28 12:28:52
二里头是否属于文明？好像大家都是从三标准着眼的吧。过去认为只是文化，后来发掘出精美的铜器，可以说接近标准了。二里头陶文是不是文字？专家们没有明确的看法，当然网民的结论总是很正面的。我觉得二里头勉强属于文明之列。
二里头对应夏朝，夏朝的纪元大约四百年，加上三千六百是四千多点。
近年把良渚也加上去的呼声很大。良渚没有金属，还是石器时代。专家们度身量体提出了新标准，把金属去掉，增加了礼仪之类......
-----------------------------
感谢您的回复，你提的这些问题，非常有质量，我很乐意回答与讨论：
1、关于您说的
“文明的三标准——城市冶金文字——最初是在现代史学创建的年代，对美索不达米亚文明考古和研究的时候提出来的。这个标准对亚欧非旧大陆基本适用。可是后来在研究美洲历史时发觉难以解释美洲的文明“
据我了解，是不太符合历史的，印加文明早在 1911年7月，就有美国考古学家海拉姆·宾厄姆在库斯科市北边发现巨大的山顶城市马丘比丘的遗迹。早于美索不达米亚文明的遗址发掘，比如著名的两河流域的乌尔古城古城就是在1922年伍莱爵士率领大英博物馆和美国宾州大学博物馆的联合考古队开始发掘的，一直持续到1934年。
所以说美洲文明的发现和发掘是早于，起码是不晚于两河流域的，何谈“后来研究美洲的时候发觉呢”，而文明三标准的提出是则在1958年，更是晚于南美文明发掘，何谈在后来研究的时候才发觉难以适用？
二里头是否属于文明？好像大家都是从三标准着眼的吧。过去认为只是文化，后来发掘出精美的铜器，可以说接近标准了。二里头陶文是不是文字？专家们没有明确的看法，当然网民的结论总是很正面的。我觉得二里头勉强属于文明之列。
二里头对应夏朝，夏朝的纪元大约四百年，加上三千六百是四千多点。
近年把良渚也加上去的呼声很大。良渚没有金属，还是石器时代。专家们度身量体提出了新标准，把金属去掉，增加了礼仪之类......
-----------------------------
感谢您的回复，你提的这些问题，非常有质量，我很乐意回答与讨论：
1、关于您说的
“文明的三标准——城市冶金文字——最初是在现代史学创建的年代，对美索不达米亚文明考古和研究的时候提出来的。这个标准对亚欧非旧大陆基本适用。可是后来在研究美洲历史时发觉难以解释美洲的文明“
据我了解，是不太符合历史的，印加文明早在 1911年7月，就有美国考古学家海拉姆·宾厄姆在库斯科市北边发现巨大的山顶城市马丘比丘的遗迹。早于美索不达米亚文明的遗址发掘，比如著名的两河流域的乌尔古城古城就是在1922年伍莱爵士率领大英博物馆和美国宾州大学博物馆的联合考古队开始发掘的，一直持续到1934年。
所以说美洲文明的发现和发掘是早于，起码是不晚于两河流域的，何谈“后来研究美洲的时候发觉呢”，而文明三标准的提出是则在1958年，更是晚于南美文明发掘，何谈在后来研究的时候才发觉难以适用？
@俗人无语 2020-05-28 12:21:35
楼主讲文明标准有一点点文字游戏的意味。
“文明标准”及“3600年文明”和双重标准无关。文明的三标准——城市冶金文字——最初是在现代史学创建的年代，对美索不达米亚文明考古和研究的时候提出来的。这个标准对亚欧非旧大陆基本适用。可是后来在研究美洲历史时发觉难以解释美洲的文明，于是有学者提出不同的文明标准。我个人不了解美洲，不知道为什么要归类为文明。不过显然是正常的学术讨论。
我不知道中华文明50......
-----------------------------
2、关于您说的阴谋论的说法，我文中并没提及，我所想表达的是西方史学界和国内一些史学界的双重标准，既然承认没有文字的阿兹特克和印加为文明，文字不能解读的哈拉帕是文明，那就不能否认二里头、良渚不是文明，这是一个学术研究态度是不是严谨的问题，和阴谋不阴谋，关系不大。
3、关于您说的“哈拉帕文明有文字。虽然未能解读，但认为确实是一种文字”，我个人认为，是不是文字，是有一定标准的，比如抽象性，符号性，重复率，便于书写和传播，不能是有些人认为是就是了，这样的话就没办法研究了，目前对哈拉帕的印章，很难发现它和绘画之间有什么区别，如果确认他是文字，需要说出它和绘画的不同之处。
楼主讲文明标准有一点点文字游戏的意味。
“文明标准”及“3600年文明”和双重标准无关。文明的三标准——城市冶金文字——最初是在现代史学创建的年代，对美索不达米亚文明考古和研究的时候提出来的。这个标准对亚欧非旧大陆基本适用。可是后来在研究美洲历史时发觉难以解释美洲的文明，于是有学者提出不同的文明标准。我个人不了解美洲，不知道为什么要归类为文明。不过显然是正常的学术讨论。
我不知道中华文明50......
-----------------------------
2、关于您说的阴谋论的说法，我文中并没提及，我所想表达的是西方史学界和国内一些史学界的双重标准，既然承认没有文字的阿兹特克和印加为文明，文字不能解读的哈拉帕是文明，那就不能否认二里头、良渚不是文明，这是一个学术研究态度是不是严谨的问题，和阴谋不阴谋，关系不大。
3、关于您说的“哈拉帕文明有文字。虽然未能解读，但认为确实是一种文字”，我个人认为，是不是文字，是有一定标准的，比如抽象性，符号性，重复率，便于书写和传播，不能是有些人认为是就是了，这样的话就没办法研究了，目前对哈拉帕的印章，很难发现它和绘画之间有什么区别，如果确认他是文字，需要说出它和绘画的不同之处。
@俗人无语 2020-05-28 12:28:52
二里头是否属于文明？好像大家都是从三标准着眼的吧。过去认为只是文化，后来发掘出精美的铜器，可以说接近标准了。二里头陶文是不是文字？专家们没有明确的看法，当然网民的结论总是很正面的。我觉得二里头勉强属于文明之列。
二里头对应夏朝，夏朝的纪元大约四百年，加上三千六百是四千多点。
近年把良渚也加上去的呼声很大。良渚没有金属，还是石器时代。专家们度身量体提出了新标准，把金属去掉，增加了礼仪之类......
-----------------------------
4、关于您说的“二里头对应夏朝，夏朝的纪元大约四百年，加上三千六百是四千多点”，是这样的，在二里头之前，已经发现了不少有文字符号、城市遗址、礼仪性建筑或青铜器的文明遗址了，比如陶寺文明、河洛文明、石卯文明，上限都超过或接近5000年。
5、您说的“这个俗人深度怀疑。石器的生产力有这么大”。文明与否与是不是有青铜器没有必然联系，古埃及文明发现的青铜器极少，但是能建造金字塔这样的大型建筑；根据最新的考古发掘，建造的金字塔主要工具是燧石刀。阿兹特克、印加、玛雅都没有青铜器，但是能建造奇琴伊察、马丘比丘这样的大型城市。
6、您说的“至于把陶寺对标黄帝，感觉是太扯淡了。”，这句话我不敢苟同，您可以仔细看我的文章，学术界并没有把陶寺对标黄帝，而是尧都，把石卯对标皇帝。而且这些对标都经过专家进行论证的，对史记、尚书、竹书纪年里的记载于遗址相互对照的结果。您一句扯淡，就否定了，个人感觉，对这些历史研究人员不太尊重，而且目前只是说陶寺可能是尧都，并没有实锤。如果陶寺是扯谈，那么西方把迈锡尼遗址对标特洛伊之战的时候，把纳尔迈调色盘对标上下埃及统一，是不是更扯淡呢？
二里头是否属于文明？好像大家都是从三标准着眼的吧。过去认为只是文化，后来发掘出精美的铜器，可以说接近标准了。二里头陶文是不是文字？专家们没有明确的看法，当然网民的结论总是很正面的。我觉得二里头勉强属于文明之列。
二里头对应夏朝，夏朝的纪元大约四百年，加上三千六百是四千多点。
近年把良渚也加上去的呼声很大。良渚没有金属，还是石器时代。专家们度身量体提出了新标准，把金属去掉，增加了礼仪之类......
-----------------------------
4、关于您说的“二里头对应夏朝，夏朝的纪元大约四百年，加上三千六百是四千多点”，是这样的，在二里头之前，已经发现了不少有文字符号、城市遗址、礼仪性建筑或青铜器的文明遗址了，比如陶寺文明、河洛文明、石卯文明，上限都超过或接近5000年。
5、您说的“这个俗人深度怀疑。石器的生产力有这么大”。文明与否与是不是有青铜器没有必然联系，古埃及文明发现的青铜器极少，但是能建造金字塔这样的大型建筑；根据最新的考古发掘，建造的金字塔主要工具是燧石刀。阿兹特克、印加、玛雅都没有青铜器，但是能建造奇琴伊察、马丘比丘这样的大型城市。
6、您说的“至于把陶寺对标黄帝，感觉是太扯淡了。”，这句话我不敢苟同，您可以仔细看我的文章，学术界并没有把陶寺对标黄帝，而是尧都，把石卯对标皇帝。而且这些对标都经过专家进行论证的，对史记、尚书、竹书纪年里的记载于遗址相互对照的结果。您一句扯淡，就否定了，个人感觉，对这些历史研究人员不太尊重，而且目前只是说陶寺可能是尧都，并没有实锤。如果陶寺是扯谈，那么西方把迈锡尼遗址对标特洛伊之战的时候，把纳尔迈调色盘对标上下埃及统一，是不是更扯淡呢？
从《长安十二时辰》看唐代历史 （二） 徐惟隆
—————————————————————————
除了上面这些军队之外，后来随着唐朝的开疆扩土，唐朝又设立了专门的边防部队，归都护府大都护和节度使指挥，分为军、守捉、镇、戍（早期是都护府，玄宗以后是节度使，节度使比都护府权力更大一些，节度使有地方财政权）。相当于今天的武警边防部队和野战军。另外还有一种团结兵，又叫团练兵，由地方文官刺史管理，作为正规军的补充，不脱离生产，有战争的时候，正规军不够用了，就临时召集，没有事情的时候该干嘛干嘛去，没有军籍，相当于今天的民兵预备役。杜甫《石壕吏》里“有吏夜捉人”，就是地方官去拉老百姓当团结兵
从唐玄宗中期开始，大肆封赏皇亲国戚和大臣土地，很多权贵依仗权势兼并土地，有的是强买老百姓的均田土地，有的就是明抢，地方政府也管不了。因此，到了唐玄宗晚年，均田制就基本崩溃了。拥有国家分配的土地的自耕农，变成了权贵的佃户，权力和义务都是对等的，土地没有了，老百姓自然不愿意再给朝廷服兵役了。再加上官府经常无端延长府兵的服役期限，本来说是三个月，等三个月之后，还不让你走，说是在延长两个月，老百姓苦不堪言，没人再愿意去了，因此府兵制就崩溃了。
无奈之下，唐朝政府只能改府兵为募兵，也就是由义务兵改为雇佣兵，花钱雇人当兵。唐朝初年，唐朝灭亡了东突厥和西突厥两大帝国，控制了中亚地区，大量的突厥人和原来臣服与突厥的一些民族，比如昭武九姓、粟特人、葛逻禄、突骑施等，成为了唐朝的臣民，大量进入中原地区。这些边疆少数民族，因为彪悍善战，成为了唐朝的募兵的重要兵源，唐朝军队中有不少数民族的将领，比如粟特人安禄山、契丹人李光弼、于阗人哥舒翰、高句丽人高仙芝、突厥人阿史那思摩、铁勒人仆固怀恩、契苾何力等等。客观的说，大部分异族的将领对于唐朝还是比较忠心的，
契丹人李光弼
—————————————————————————
除了上面这些军队之外，后来随着唐朝的开疆扩土，唐朝又设立了专门的边防部队，归都护府大都护和节度使指挥，分为军、守捉、镇、戍（早期是都护府，玄宗以后是节度使，节度使比都护府权力更大一些，节度使有地方财政权）。相当于今天的武警边防部队和野战军。另外还有一种团结兵，又叫团练兵，由地方文官刺史管理，作为正规军的补充，不脱离生产，有战争的时候，正规军不够用了，就临时召集，没有事情的时候该干嘛干嘛去，没有军籍，相当于今天的民兵预备役。杜甫《石壕吏》里“有吏夜捉人”，就是地方官去拉老百姓当团结兵
从唐玄宗中期开始，大肆封赏皇亲国戚和大臣土地，很多权贵依仗权势兼并土地，有的是强买老百姓的均田土地，有的就是明抢，地方政府也管不了。因此，到了唐玄宗晚年，均田制就基本崩溃了。拥有国家分配的土地的自耕农，变成了权贵的佃户，权力和义务都是对等的，土地没有了，老百姓自然不愿意再给朝廷服兵役了。再加上官府经常无端延长府兵的服役期限，本来说是三个月，等三个月之后，还不让你走，说是在延长两个月，老百姓苦不堪言，没人再愿意去了，因此府兵制就崩溃了。
无奈之下，唐朝政府只能改府兵为募兵，也就是由义务兵改为雇佣兵，花钱雇人当兵。唐朝初年，唐朝灭亡了东突厥和西突厥两大帝国，控制了中亚地区，大量的突厥人和原来臣服与突厥的一些民族，比如昭武九姓、粟特人、葛逻禄、突骑施等，成为了唐朝的臣民，大量进入中原地区。这些边疆少数民族，因为彪悍善战，成为了唐朝的募兵的重要兵源，唐朝军队中有不少数民族的将领，比如粟特人安禄山、契丹人李光弼、于阗人哥舒翰、高句丽人高仙芝、突厥人阿史那思摩、铁勒人仆固怀恩、契苾何力等等。客观的说，大部分异族的将领对于唐朝还是比较忠心的，
契丹人李光弼