@黑色斯芬克司Nova 2016-07-05 22:56:47

第一节 过度扩张的秦帝国

德尔斐的神殿上有一句非常简短而有名的箴言：“凡事勿过度”。 历史 上因为扩张过快而消化不良突然灭亡的帝国数不胜数。如果说战国后期的秦王国还是有节制的蚕食着关东六国的领土，对这些地方逐渐加强控制并且郡县化，显得颇有节奏的话，赢政从楚系外戚处拿回权力亲政后秦帝国的扩张，简直就是狂飙突进了。当然，这种狂飙突进的最终结果，就是在秦国统一后十五年的时间内，不但新兴的秦帝......

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@sjsu0pa 2016-07-06 05:33:26

“汉中在秦昭襄王初期还是楚国领土”。应该只是指房陵谷地为主的汉水流域吧。汉中盆地应该在秦惠文王时就是秦地了。不然，如何入巴蜀？
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楚汉中郡问题有陕西和湖北两说，大部分观点和证据都认可其郡治在陕西安康一带（ 南郑东南一百多公里），其管辖范围肯定不可能到达南郑那么西的地方。秦汉中郡是在吞并楚汉中郡之后所立并且把南郑划入作为郡治。

@黑色斯芬克司Nova 2016-07-05 22:56:47

第一节 过度扩张的秦帝国

德尔斐的神殿上有一句非常简短而有名的箴言：“凡事勿过度”。 历史 上因为扩张过快而消化不良突然灭亡的帝国数不胜数。如果说战国后期的秦王国还是有节制的蚕食着关东六国的领土，对这些地方逐渐加强控制并且郡县化，显得颇有节奏的话，赢政从楚系外戚处拿回权力亲政后秦帝国的扩张，简直就是狂飙突进了。当然，这种狂飙突进的最终结果，就是在秦国统一后十五年的时间内，不但新兴的秦帝......

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@sjsu0pa 2016-07-06 05:33:26

“汉中在秦昭襄王初期还是楚国领土”。应该只是指房陵谷地为主的汉水流域吧。汉中盆地应该在秦惠文王时就是秦地了。不然，如何入巴蜀？
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楚汉中郡距离房县和上庸（十堰）还是很远的，基本是在房县和南郑的中点位置，几乎在当时楚国领土的最西端，其边缘在今石泉县一带。这里有一条水道直通观众腹地，楚军当年侵入蓝田大概也会走这条路。今日安康通往西安的公路和铁路也是沿着这条路走的。

@菜九段0007 你这家伙不要几天换一个号

@徐兆玮 2016-07-08 12:20:50
@黑色斯芬克司Nova
我认为，关中会盟时，最直接的方法是杀了刘邦，火并刘邦的部队。可以考虑扶植王陵取代刘邦，或者部分继承刘邦的势力。
非要争取刘邦，做得漂亮点。那就需要捧杀刘邦。应该坚持入关之约，把整个关中巴蜀的秦国故地全封给刘邦。甚至还可以考虑把河南南阳河东这些地方都交给刘邦。将刘邦树立为天下第一大诸侯，最好尊刘邦为盟主。
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光就嫡系而言，刘邦的实力本来就不在项羽之下，在刘邦公开向诸侯联军示弱之后，项羽根本没有主宰刘邦命运的能力，如果强行火并刘邦，诸侯基本都是中立或者站在刘邦一方的。至于把关中全部封给刘邦，首先各路诸侯不会允许，第二等于承认了楚怀王的最高权威，对项羽在政治上也很不利。

你犯了个很大的错误，就是好像此时只有项羽（最多加上刘邦）是棋手，其它人都是棋子，然而事实上当时的棋手至少有两位数，其中如田荣这样的大佬嫡系力量比项羽都强。天下名义上的盟主是义帝，刘邦又怎么可能做天下共主？

@徐兆玮 2016-07-08 12:27:41
这样就可以将刘邦置于炉火之上炙烤。等到刘邦被天下唾弃，再起来推翻刘邦
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@156032032 2016-07-08 15:48:27
天下大乱的局面下，最重要的事情还是想方设法扩大自己的基本盘，其次才是尽力削弱强势的竞争对手。在穿越的角度，把打败刘邦当作头等大事，有点本末倒置的感觉。
杀刘邦的利弊和可行性，楼主已经分析很透彻了。至于捧杀，更没可行性了。别说项羽远没有这种一言九鼎的权威。就算有，他自己把刘邦尊为盟主，　将来还有什么资格去领衔打倒刘邦呢？　况且，合纵也不是说实现就能实现的，　要是刘邦势力就此发展壮大的不可抑......
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其实当时刘邦并没有整合关中，连章邯都还在顽抗，但是刘邦直接偏师围困章邯主力向东闪击了。某种程度上当时刘邦和项羽面临的困境是相似的：一边是田横，一边是章邯，都在负隅顽抗。只是这一轮刘邦技高一筹了，而项羽始终在死啃田横（这个真有性格缺陷在里面，后来项羽也是这样在荥阳成皋死啃刘邦的）。彭城之战虽然刘邦大败，但是战略上仍然获得了太多优势和主动

@徐兆玮 2016-07-09 16:51:06
@黑色斯芬克司Nova
项羽分封严重失误在分封结束之后半年内就全部暴露了：
1、首先，分封中大量被打压的势力反项羽，使项羽不得不面对多个战场，面对此起彼伏的反抗，首尾不能相顾。
这些势力包括刘邦、田荣、陈余、彭越，此外，韩广、赵歇也算吧。
2、更糟的，分封中布置的赖以对付敌手的势力几乎全部一触即溃。
包括齐地的田都、田安，函谷关洛阳附近的司马卬、申阳，关中的董羽、司马欣。后来项羽......
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对于你的第一点，你连基本的事实都没搞明白，项羽只是主持分封，不代表他能决定怎么封，分封的方案是各路诸侯妥协的结果，项羽能做的就是利用这个主持的机会给自己多捞点好处。至于关中怎么火并，和项羽关系不大，项羽最多能做的就是让自己暂时无法顾及到的地方尽可能多火并一会，只不过遇到刘邦这种章邯没平定就全军东出的天才算是输了一招。

第二点，田都、田安和田市一样起到了削弱田荣的作用，以至于基本盘大于项羽的田荣不但没能在项羽火并楚怀王嫡系时候南下干涉，甚至自己都元气大伤，很快被项羽扫掉了，从这个布置看，项羽的安排非常成功。之前田建的胞弟田假都火并不过田荣，难道项羽会指望田都、田安火并掉田荣？司马卬、申阳本来就是赵系大佬，还是张耳的小弟，他们在河南洛阳一带，是他们自己在巨鹿之战后浴血奋战赢得的，司马卬当初还差点和刘邦火并起来，项羽此时做的只不过承认而已。郑昌是项羽用来拖延刘邦军东进的，但是能力相差太远，招式完全无效。

@徐兆玮 2016-07-09 16:59:43
@黑色斯芬克司Nova
作为曾经司命华夏，掌握天下第一强兵，站在权力最巅峰的项羽，布的局在半年左右时间内就接近完全失败了，在一年半的时间内彻彻底底的失败了。这种失败古往今来就没有过。这实在无法让我认同下面的话。
“我曾经无数次复盘鸿门宴之后项羽的分封方案，然后问自己：如果我是当时的项羽，扣掉对刘邦的未卜先知，在各路势力的勾心斗角中取得平衡，要设计一个最有利于自身的方案，能不能比 历史 ......
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你这几句话简直没有一句是对的，我怀疑你根本没有看我的正文。项羽从来没有司命华夏的资格，他只是临时主持了分肉，不代表这些肉是他的。同样，他也没有什么“天下第一强兵”，他手下号称四十万的部队，都是一大群同床异梦的大佬，他自己的嫡系不过三万人罢了。要是他真敢觉得自己是天下共主，觉得这支各怀鬼胎的各国联军是他的私产，基本上他活着走出关中都不可能。
第八节和第十节我已经不厌其烦的反复分析过了这个观点。就不再重复了。再说一遍，项羽从来没有到达过权力的巅峰，他在主持分封的时候，连稳固的根据地都没有一个。

@徐兆玮 2016-07-09 17:12:45
1、要说被打压的势力反抗，这个正常，可你根本没能力摆平这些被打压势力，就是你布局的问题了。事实就是，项羽除了杀死一个直接被抓走的韩成，搞掉了楚怀王，没有摆平任何一个反抗势力。刘邦、齐国、陈余、彭越，没有一个被项羽搞定。
2、你布置的对付敌手和被打压势力的诸侯得能有效发挥作用吧。可是除了章邯，没有任何一个项羽布置的势力有效发挥了作用，全是一触即溃！
3、最不济，那些从分封中获益的势力应该......
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1、项羽实实在在的在他东返之后不到一年时间就摆平了楚国（楚怀王）、吞并了韩国、并且侵占魏国东部的精华地区(梁地），而且利用田都田市等人削弱了卧榻之侧的强敌田荣，成绩相当不错，可以说比东出之前的刘邦更成功了。

2、项羽没有资格去“布置”别人。你一个楚国军头，楚王都不是，有啥资格去布置齐国赵国的大将？这点基本事实要搞清楚。其它我也说过了，田都、田安和田市这三齐有效的削弱了田荣的统治基础，使得实力在项羽之上的田荣势力人心涣散被项羽击败。司马卬、申阳这些赵系大佬势力，很早就把势力渗透入河南了，项羽只不过承认既定事实，什么时候赵国的大将轮得到你一个楚国的军头发号施令了？（此时都还没封王）

就法统而言，能有资格命令楚系大佬是楚怀王（义帝），而对于齐赵这些本来就独立的势力以及他们境内领地和利益的规划，哪怕楚怀王都没有资格去指手画脚的。项羽如果要在西楚国的地盘上立足，第一个要火并的是楚怀王，而最强大的对手则是齐国。项羽对齐的基本政策就是扶植各种反对派（前王室派的田假，军功派的田都，田儋派的正统继承人田市等）来削弱田荣的统治，这个政策成功的不能再成功了。

@徐兆玮 2016-07-09 16:51:06

@黑色斯芬克司Nova

项羽分封严重失误在分封结束之后半年内就全部暴露了：

1、首先，分封中大量被打压的势力反项羽，使项羽不得不面对多个战场，面对此起彼伏的反抗，首尾不能相顾。

这些势力包括刘邦、田荣、陈余、彭越，此外，韩广、赵歇也算吧。

2、更糟的，分封中布置的赖以对付敌手的势力几乎全部一触即溃。

包括齐地的田都、田安，函谷关洛阳附近的司马卬、申阳，关中的董羽、司马欣。后来项羽......

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@黑色斯芬克司Nova 2016-07-09 21:22:04

对于你的第一点，你连基本的事实都没搞明白，项羽只是主持分封，不代表他能决定怎么封，分封的方案是各路诸侯妥协的结果，项羽能做的就是利用这个主持的机会给自己多捞点好处。至于关中怎么火并，和项羽关系不大，项羽最多能做的就是让自己暂时无法顾及到的地方尽可能多火并一会，只不过遇到刘邦这种章邯没平定就全军东出的天才算是输了一招。

第二点，田都、田安和田市一样起到了削弱田荣的作用，以至于基本盘大于项羽的田荣不但没能在项羽火并楚怀王嫡系时候南下干涉，甚至自己都元气大伤，很快被项羽扫掉了，从这个布置看，项羽的安排非常成功。之前田建的胞弟田假都火并不过田荣，难道项羽会指望田都、田安火并掉田荣？司马卬、申阳本来就是赵系大佬，还是张耳的小弟，他们在河南洛阳一带，是他们自己在巨鹿之战后浴血奋战赢得的，司马卬当初还差点和刘邦火并起来，项羽此时做的只不过承认而已。郑昌是项羽用来拖延刘邦军东进的，但是能力相差太远，招式完全无效。

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@徐兆玮 2016-07-09 22:39:03

1、我非常清楚项羽的基本意图就是在各地给各路诸侯捣乱添堵，自己好收拾楚怀王。但事实就是这种短视的小聪明对大局完全没用！完全失败了！

2、当项羽顿兵巨鹿、入关会盟的一年多时间里，田荣都没有能和楚怀王联手端掉项羽的老窝。凭什么在项羽和其他楚系大佬东归来火并楚怀王嫡系时，田荣能南下干涉？田荣这么干只能使自己成为楚系诸将的公敌，加速他的灭亡。实际上田荣没有能力和项羽争夺天下，齐地各方势力也不支持他这么做。项羽对田荣的政策只是毫无必要的为自己拉了仇恨，陷入了泥潭！
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此时项羽哪里来老窝，西楚国的领土都是楚怀王治下，田荣和楚怀王毫无火并的理由。只有项羽夺走了这些地盘并且让一大堆人给田荣添堵的时候，双方才会火并。

再重复一遍，诸侯联军做什么不是项羽能决定的，项羽在入关前想火并田荣，指挥的动的只有自己的三万嫡系，而且楚怀王此时多半会掐断对项羽的支持，借机摆脱这个危险的敌人，项羽没基地没后勤光靠一个“不救赵”的借口，就算嫡系听他的话诸侯也懒得干涉，他能火并的过田荣+楚怀王？

我发现@徐兆玮 兄真是把历史当电子游戏了，诸侯联军攻齐的方案都出来了，你这些思考有个根本问题，表面上是“考虑”进了其他诸侯的因素，但是实际上仍然是从“穿越到项羽身上不惜一切代价搞刘邦”的思路的变种。晚上回家有空细说吧

@徐兆玮 2016-07-10 10:11:50
更准确的说，我对“项羽应该不惜一切代价搞掉楚怀王和齐国”的思路表示质疑，因为这让项羽付出了不能承担的代价。
革命战争的首要问题是什么?
分清敌友我！
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项羽此时的首要任务是获得一个根据地并且扩大，第二任务是考虑如何和这根据地附近的邻居们打交道。至于其它和他距离很远的地方的事情，并不在他能控制的能力范围。刘邦的牌本来就不比项羽坏，出牌技术又比项羽好（项羽纠缠于田横的抵抗军，刘邦连章邯都没干掉就全军东进，这一步刘邦显然更高明），在彭城之战后依旧长期占据着战略主动，把他击败项羽说的如何以弱胜强某种程度上也是一种天命所归的宣传罢了

@nyjspj 2016-07-10 21:34:54
项羽分封9按照六国复国功劳分封，因为灭秦是6国复国之功。那么军头分封主要是按照军头国内范围封,这是军头们的共识。排出这个原则的分封，项羽是做不到的。

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作者：nyjspj 时间：2016-07-10 21:22:45
按约定是6国复国灭秦，秦地，谁先灭谁王之，没有项羽分封的合法性。

这两段算是说到根上了，项羽主持的这个所谓的分封压根就是不合法的，必须和绝大部分军头达成共识，才有可能强行实现这个非法的分封。

@nyjspj 2016-07-11 21:20:30
楼主还是赶快更新吧
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哈哈，我继业者战争的帖子已经四年没更新了。。。。

华阳太后病死是关键，昌平君昌文君势力再大也不过是一个军政两栖的大贵族，真正有资格和能力整合楚系贵族然后领衔代理王权的华阳，秦始皇执政早期的政治斗争中楚系和赵系外戚斗争是一大主线，赵系因为太弱只能引入嫪毐这种三流角色。（至于成蟜的韩系始终没强大到能对抗楚赵两系）茅焦劝嬴政和赵姬和解就是从平衡楚系外戚的角度分析的（此观点是李开元先生的）

@nyjspj 2016-07-12 22:46:26
据说，英国当初的制度是中央集权和封建制度的混合，也就是西汉似的，结果也像西汉似的，不出现诸侯混战，却出现诸侯联合讨伐皇上，订了契约:保护诸侯的权利不受王权侵犯，规范国王继承，就是大宪章。这是宪政的开端。

所以不要说7国之乱就是坏事，他们成功，应该也是订立契约，保护诸侯权力不受皇权侵犯，这是历史的正道。因为7国没成功，歪了
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那是约翰王被法国人抽残了。如果汉匈战争拉锯并且某次汉军一支野战部队被消灭了七国再发难，还真有可能形成这局势，问题是怎么应对匈奴人入侵

@nyjspj 2016-07-13 09:32:12
英国大宪章不是规定英王发动战争，可以跟诸侯另外要钱吗？只是需要征求诸侯组成的议会批准。结果是增强了英国战争动员能力。
7国之乱成功，八成也要谈到对付匈奴的特别经费问题，从而达成同样的约定和效果。
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但是这个宪章本身能在13世纪初维持，是因为英格兰被法国人打的一败涂地丢失了大部分在欧洲大陆领地，并且王室的直辖军队和财政都遭到根本性削弱的缘故。如果不是法国人消灭了约翰王的大部分力量，那些以宪章为工具对抗约翰王的贵族是打不过王室的。英格兰在法国的领地基本都是王室直辖的，失去这些地方意味着约翰王在和国内贵族博弈的时候少了大一片基本盘

@deathlight 2016-09-19 10:47:37
项羽分封的确实有水准， 但是 过早的杀义帝率先打破了脆弱的平衡弄成了众矢之的。而平齐地完全为了自己的威信低估了对方实力，又陷入另一个沼泽。

开始项羽认识到了自身不足，所以千方百计找平衡， 分封后有过高的估计了自己实力，低估了众多诸侯，打破了平衡 没有找到另一个平衡，最后失败 一点不冤。另外 感觉项羽缺乏 搞后勤 内政的人才。 就是玩三国游戏 ，也不能全是武力高的武将。
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评论历史人物，而且不是那种二代而是典型的创业者，最忌讳的就是居高临下的说他哪里做错了，好像历史上顶尖的人物还不如点评者高明。与其沉浸于这种指点一个事实上比你高明太多的人，不如想想他为什么要这么做。除掉义帝是刘邦之外所有楚系大佬共同的心愿，不然义帝这旗帜在楚地很容易被人利用。项羽能让英布等三王动手而不是自己动手恰恰是他高明的地方，因为项羽吞并的是熊心的直属地盘，英布等三王的领土只是法统上属于熊心。至于说项羽后勤能力差更是不着边际了，刘邦有完整的关中加蜀地的稳固基地，加上萧何的统筹，项羽以返回后才从楚怀王魏豹等人手里夺过来实际控制不到一年的地盘，彭城附近的核心地带也被诸侯联军洗劫一遍，加上补给线上有彭越打游击，三四年时间内在荥阳成皋一线能保持对刘邦的压力，这个后勤绝对难度不比萧何低

@逐流之人2013 2016-10-07 06:36:48
@徐兆玮 43楼 2016-07-09 16:59:00
@黑色斯芬克司Nova
作为曾经司命华夏，掌握天下第一强兵，站在权力最巅峰的项羽，布的局在半年左右时间内就接近完全失败了，在一年半的时间内彻彻底底的失败了。这种失败古往今来就没有过。这实在无法让我认同下面的话。
“我曾经无数次复盘鸿门宴之后项羽的分封方案，然后问自己：如果我是当时的项羽，扣掉对刘邦的未卜先知，在各路势力的勾心斗角中取得平衡，要设计......

其实封英布九江王就是一败笔，在地图上英布在项羽南方，几乎无进取之地。以后即使英布取的在大功劳也没地方封给他，除非项羽割一快。以后英布消极怠工就不难理解了。最后英布逼反就是有功无可赏，有过必罚。应该把英布封在北边防齐或西边取韩魏。
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1、英布从来没做过项羽的部下，哪怕是在巨鹿战役和之后入关包括新安杀俘，都是以项羽的合作者而不是部下的身份完成的。项羽能统领英布是因为楚怀王这个盟主的授权（虽然这个授权是给宋义的），后期则是因为英布和项羽在瓜分楚怀王利益上打成了共识。

2、在第一点的基础上，就不难看出，项羽并没有随意分封英布在什么地方的权力，英布分封在哪里，肯定是和项羽讨价还价一番后达成的妥协。此外，英布的岳父吴芮既然封了自己经营多年的地盘（长沙国），那么英布要封自己的家乡六也是再正常不过的。项羽一定要强行阻止的话，英布自然可以和其它势力合作对付项羽。项羽尊重了英布的利益英布也照样反水。西楚国的北边就是首都彭城，再往北一百多公里就是齐国了，根本没有什么地盘。

3、既然如此，英布甚至谈不上“背叛”了项羽，只是前期俩人合作很愉快，后期合作不起来罢了。项梁的时候，英布就是自成体系的大佬，论资历还比项羽老的多，论法统则同为楚怀王之臣，一起背叛楚怀王。一个是西楚王，一个是九江王，谈何背叛？