你的意思就是晋书王戎传中关于王戎在惠帝朝任尚书仆射、尚书令的记叙都是胡编乱造的了？
回复：我没说。
您别告诉我共产党就是靠了琅琊王氏才能击败国民党、击退美帝苏修的吧？
回复：我不会告诉你。因为不是。

门窗关得紧紧的，还是钻进来一只苍蝇，飞来飞去，真恶心。很是盼望滴水结冰的季节。

其二...退一步说...就算不存在这个人...也没有证据证明他就一定是王姓的某个人...更没有证据证明他是王详...说实话...看到现在...
回复：呵呵，这位朋友是山东农业大学毕业的还是莱阳农学院的？历史知识渊博啊！很是佩服！呵呵，我还以为你是我师门的一个人呢。前两天说过补充一下我的帖子。
王祥而不是王详。感觉你根本没看懂我的观点：王祥和王雄实为一人。

老实说...LZ的这篇论文欠妥...其一...整篇文章杂乱无章...不成体系...想到哪说到哪...感觉如堆砌一般...
回复：看来你是没领悟啊！首先说开头的目录入手。承认《三国志》的目录与其他纪传体史书的不同之处在于《吴志》的妃嫔传排在大臣传之后了吗？承认魏国为战胜国吗？承认马城之战存在猫腻吗？虚构的马城之战的受害人是不是王雄？承认晋惠帝时王戎、王衍兄弟的权力罪炙手可热吗？你认为他们会立《三国志》为国史的可能性有多大？
关于整篇文章杂乱无章，呵呵，仁者见仁智者见智吧。
作者：放屁的蜘蛛 发表日期：2010-5-17 5:39:00
楼主治学严谨，逻辑清楚，证据丰富，令人信服。

如果可以的话我愿为LZ将此文原文进行整理...请将原文发到我QQ邮箱[email protected]
回复：呵呵，多谢了。这样会抢编辑饭碗的。这只是初稿，自己还会大幅修改的，出版前还要三审三校。

我还有个同学...安师大历史系的...明天我请他来看下你的这篇文章.
_____
呵呵，恕我孤陋寡闻，还是第一次听说安师大。安是指安徽吧。还是不劳你那位师大历史系的同学费心了。多谢！

作者：石破天_　回复日期：2010-10-27　23:30:03
十分敬佩楼主的为人、学识和研究精神，相信你做了一件具有伟大意义的事情。我对这段历史知道得不多，这段时间都在疯狂的加班，我都是在坐车时间和厕所时间在手机上一点点把贴子看完的，在所有我了解过魏晋史的资料中，楼主的作品是最专业、最有价值的，读罢有如清风拂面，又如醍醐灌顶！
______
过奖了。多保重。由于种种原因，目前没时间继续更新，还请谅解。

作者：hermitcat　回复日期：2010-10-30　18:29:55
好帖，頂頂！

樓主考據很見功力
回复：疑义相与析。你对资治通鉴和战争很有心得。欢迎常来。

作者：罗布泊雪漠　回复日期：2010-10-30　18:58:51
LZ兄...麻烦你将“王祥与王雄为同一人”这一论点的论据发给小弟...可以不??请编列成顺序...谢谢
回复：最近忙。烦请认真阅读全文尤其是王祥的十大破绽和十大疑问。

作者：hermitcat　回复日期：2010-10-30　23:51:03

好帖，再頂！

不過，有一事不明，還望樓主指教！

今本《晉書》自於初唐貞觀年間由李世民、房玄齢、諸遂良等一干人等整理、編修，遍觀修史之人，無一人姓王。
而此時的簪纓世家瑯玡王氏，似乎已繁華不再，影響不至於上達太宗朝廷，而對晉史上下其手吧。畢竟此時的高門顯族是太原五姓。

那麼問題是，太宗既為王祥、王覧立傳於史，又有何必要歪曲事非？
________
呵呵，行家一伸手，便知有没有。其言不虚。这个问题困扰过我很长时间，为此曾经思索过成千上万遍，最后得出了一些浅见。不当之处，还请雅正。

首先，唐修《晋书》是以南齐时臧荣绪所修《晋书》为蓝本的。南朝宋齐梁陈时，琅琊王氏的势力足以操控修史权和舆论导向。东晋104年的历史中，琅琊王氏总共有22人担任宰相或相当于宰相的尚书令、中书令、尚书仆射等官职（全为王览支）

。南朝四代时，“不以王氏为皇后，便以王氏为宰相”。 短短170年间，分别有刘宋时期的孝武文穆王皇后、明帝明恭王皇后、萧齐时期的文安王皇后、海陵王王妃、和帝王皇后、梁朝有简文王皇后、敬帝王皇后、陈朝的有废帝王皇后，前前后后共8位“王姓皇后”。共有58人担任担任宰相或相当于宰相的尚书令、中书令、尚书仆射等官职（由于时间的关系，上述数字未考证，疑有误）
南齐朝共四名中书令，其中有两位便是王导的后代。王氏最显贵的王导支做宰相或副宰相，非贵支肯定充斥着州、郡、县大大小小的衙门，再加上姻亲关系，王氏的势力已经令人咂舌。据宋人笔记，南朝人称琅琊王氏为琅琊皇氏，以至于直到宋时“王”音“皇”。

正如南朝齐、梁之际的史学家沈约所言：“吾少好百家之言，身为四代之史。自开辟以来，未有爵位蝉联，如王氏之盛者也。”然而，王氏对太保王祥的事迹讳莫如深。东晋、宋齐梁陈近三百年的历史中，仅记载几个神话传说。臧本《王祥传》便以“卧冰求鲤”开头。因此，以臧本为蓝本的唐修《晋书》仍然沿用“卧冰求鲤”。

其次，唐修《晋书》时，琅琊王氏的确繁华不再。但瘦死的骆驼比马大。陈时，琅琊王氏的势力仍然极大。其中有传者有“王冲、王通、王劢、王质、王固、王宽、王玚、王瑜”等。上述人等都长期在中央任职。

陈后主即将被活捉时，“城内文武百司皆遁出，唯尚书仆射袁宪在殿内。尚书令江总、吏尚书姚察、度支尚书袁权、前度支尚书王瑗、侍中王宽在省中。”度支尚书王瑗、侍中王宽”应都是琅琊王氏。

另隋军攻入南京后，晋王杨广所戮陈“五佞人”，分别是尚书仪曹郎沈客卿，施文庆引为制局监，掌刑法，阳惠朗为太市令，暨慧景为尚书；金仓都令史，徐哲（不详）。这五人并于石阙前斩之，以谢百姓。从官职便看出四人都没资格接近陈后主，四人只是替罪羊罢了。“四罪人”浮出水面。“范与散骑常侍王瑳、王仪、御史中丞沈瓘，过恶未彰，故免。及至长安，事并露，隋文帝以其奸佞谄惑，并暴其过恶，名为四罪人，流之远裔，以谢吴、越之人。瑳、仪并琅邪人。瑳刻薄贪鄙，忌害才能。仪候意承颜，倾巧侧媚，又献其二女，以求亲昵。”呵呵，琅邪就是琅琊的别称，二人都是琅琊人。

南朝陈很多官员（包括王姓的某些子弟）入隋做官，由于姻亲，非王姓官员与上述王姓官员还有着千丝万缕的联系。

北朝王肃支此时仍有相当深厚的根基。王方庆的伯父在贞观年间担任中书舍人；父亲做某王友。中书舍人在南朝梁陈时，掌起草诏令，参预机密，权势日重，甚至能专断朝政。隋唐时，中书舍人仍掌起草诏令、侍从、宣旨、劳问、接纳上奏文表，兼管中书省事务。

呵呵，说来话太长，三四条简略吧。

第三，给王祥翻案，必须得有唐太宗的支持。但保持臧本传统，冠绝南朝的第一豪门琅琊王氏依靠孝悌起家符合大唐王朝长治久安的需要。

第四、王祥派剑客除掉可比能后，鲜卑一度一蹶不振。流淌着鲜卑血统的李世民及长孙皇后、长孙无忌等大量的鲜卑官员从情感上不会给王祥翻案。

第五、最关键的一点，王祥的谜底在许敬宗身上。（这位朋友可以研究一下许敬宗，我有空再续）

呵呵，更正一下。暨慧景为尚书金、仓都令史。关于五佞，实在忙，懒得考证，回菊兄可以在这方面多做些文章。

删掉此句：“从官职便看出四人都没资格接近陈后主，四人只是替罪羊罢了”。

作者：罗布泊雪漠　回复日期：2010-10-30　21:29:17
王叡扬言当先杀武陵太守曹寅，而后者恐惧，可见王叡必定有支强大的军事力量。？？？？
这是如何得来的，曹寅手里没兵，王叡手里有兵，王叡要杀曹寅，他肻定怕啊。。。
回复：答案会在讲述王叡时公开，谢谢继续关注。

你的真正目的是再给先祖加点光环,找点金子贴上.琅琊王氏祖训中的一个根本原则就是不讲忠,所以忠臣与奸臣都无所谓,只要官大就行.就象有些女人的标准,管她娘的睡在谁的床上干什么,只要有权有势就行
————————
呵呵，回菊兄，怎么脏话都出来了？很奇怪，不知回菊兄从何得出我是琅琊王氏的结论？呵呵，回菊兄居然一直认为我是在给先祖贴金，真是自作聪明！

据我所知，研究琅琊王氏的王汝涛先生是河北廊坊文安人，可能和琅琊王氏关系并不大。而我家的家谱则记载明末从淄博淄川区迁到临沂。而老辈人都会异口同声地提到山西洪洞大槐树。

“问我祖先在何处，山西洪洞大槐树。祖先故里叫什么?大槐树下老鹳窝。”

元朝末年，黄淮流域水灾不断，饥荒频仍，民族矛盾激化，爆发了红巾军大起义，元政府予以残暴镇压，激战十余年，两淮、山东、河北、河南等地百姓十亡七八，原本人丁兴旺之地变得道路阻塞、人烟断绝。明初“靖难之役”的拉锯战，更是雪上加霜，许多地方出现千里无人烟的局面。 与中原邻省不同，元政府统治的中心腹地山西却幸免天灾战乱的祸害，风调雨顺，经济繁荣，使得这里人丁兴旺，加之大批难民落足，山西尤其晋南成了人口稠密的地区。

明初从洪武至永乐十五年，五十多年的时间里，明政府一共组织实施了8次大规模的移民活动。当时从山西移民主要迁徙到河南、河北、山东、北京、江苏、安徽、湖北、湖南，少部分迁往晋北、陕西、甘肃、宁夏，这些移民后来又转迁到云南、四川、贵州、新疆及东北（引自“大槐树”百度条）。

我骂王敦兄弟只不过是宣扬中国历史上罕见的全能大儒王阳明、明朝第一才子杨慎、大学问家崔铣、清朝史学名家赵翼、吴派”考据学大师”王鸣盛等人的观点。回菊兄还没读过他们的著作吗？

作者：茶禅一味啊　回复日期：2010-11-01　12:03:20
3
作者：shigkjing　回复日期：2010-11-01　17:06:21

顶
_____
欢迎新朋友！

作者：hermitcat　回复日期：2010-10-31　23:38:04
南朝時代，編修晉史不止臧榮緒一家，同時期尚有王隱、謝靈運等人所修他本晉史。據載修史者多達二十余家，且有私人修史（臧榮緒即是私人修史），輿論控制難度不小吧。而江左四朝，朝代頻繁更替，其中人物尚有自保之虞，何來有暇去控制四朝學者編纂書籍、编修前史。古時不同於今日，圖書發行、信息傳遞、輿論控制相形之下還是有雲泥之別的。初唐修史以臧本為稿不假，但未必不會稽考各家及相關圖籍之逸聞以充實晉史，而各本晉史稽核參照，總有端倪可見吧。
_______
南朝人口只有数百万，个人修史，除非不给第二个人看，否则很难不被自上而下占据高位的当权者琅琊王氏发觉。

在西方管理理论中，有所谓“热炉法则”的提法，即法令如同烧热的火炉，谁要敢于触犯它，就必然会受到“烫”的处罚。

南朝也存在文字狱。孙盛撰《晋阳秋》后，由于得罪当权派，儿子们磕头请父亲销毁。孙盛刚一咽气，《晋阳秋》立即被儿子们篡改。

宋文帝元嘉三年（426年），文帝为巩固其统治，对世家大族采取笼络政策，由于谢灵运名气大，被征召为秘书监，还被指定撰修晋史。元嘉初年，谢灵运受诏修《晋书》，受到百般阻挠且，此时担任宰相的是王导的后代王华、王昙首、王弘等。谢灵运后来被王弘弹劾，不久即被以谋反的罪名处死。谢版《晋书》三十六卷，《隋书经籍志》记载已经逸失。

王隐《晋书》中王戎居然是王衍的叔父，很怀疑他的修史水准。

作者：hermitcat　回复日期：2010-10-31　23:38:04
晉王楊廣伐陳時，此時北方已然靖平，英雄無用武之地，降國故史即便可入隋為官，似乎也不太會被超常躍升吧。而后唐國公太原起事，啟用的也不會是陳國的那批降吏吧。

回复：许善心、虞世基等人还是得到了重用的。关键一点是隋朝没修《晋书》啊！

至於李世民因王祥刺殺可比能的舊恨而無為其翻案的說法，似乎過於牽強。西晉時期的胡人與唐代時期的胡人已是不可同日而語的。

回复：我只是列举可能性。最重要的一条在于许敬宗身上。因为 《晋书》以房玄龄、褚遂良为监修，令狐德棻、敬播制定体例，撰述者是许敬宗等人，实际上许敬宗是主要撰写者，起重要主导作用。故《旧唐书•经籍志》将唐修《晋书》记为“许敬宗等撰”。你可以仔细读读新旧唐书许敬宗传。相信凭你的才智，不难得到问题的答案。

在下觀點略有不同，觀東晉、南朝數百年，修史之盛世所空前，以至於上至帝王，下至匹夫，文藉浩瀚，并有方志、地理、傳記、家譜、文集、筆記，各家思想流派等等，上承先秦諸子爭鳴，下啟唐代文學興盛。言論若被控制，誰還敢編纂史籍，其稍有不慎，或者政風一變，便將禍及滅門。而樓主在下與樓主共處當代，應該不難分辨言論被控制與否之差別吧。而樓主所言“否则很难不被自上而下占据高位的当权者琅琊王氏发觉”是否為一種意測呢？或者所言有據，而在下未知。
——————
呵呵，信息流通速度之快，莫过于今天。目前论坛、博客、微博，帖子满天飞。你能不能在互联网上找到关于前任及目前在位领导人的负面猛料？

想推翻这个帖子不难！但一定想清下列问题。

第一、蜀汉和魏国，陈寿究竟最有可能会立何国为正统？为何偏偏战胜国的大臣不能享受单独立佳传的待遇？

第二、田豫马城被围之战和崔林担任首任幽州刺史是否存在造假现象？

第二、王雄是否有功？

第三、元康末年，王戎、王衍兄弟是否有权？

第四、第三次辽东之战即魏灭辽东燕国之战是否有一位神秘的辽东副统帅？如果存在，此人会是谁？

第五、东晋时裴子《语林》记载“王太保作荆州”一事，是否属实？王祥究竟是担任荆州刺史还是荆州豫州都督？何时担任？

更正一下：

第一、蜀汉和魏国，陈寿究竟最有可能会立何国为正统？为何偏偏战胜国的大臣不能享受单独立佳传的待遇？

第二、田豫马城被围之战和崔林担任首任幽州刺史是否存在造假现象？王雄是否有功？

第三、元康末年，王戎、王衍兄弟是否有权？

第四、第三次辽东之战即魏灭辽东燕国之战是否有一位神秘的副统帅？如果存在，此人会是谁？

第五、东晋时裴子《语林》记载“王太保作荆州”一事，是否属实？王祥究竟是担任荆州刺史还是荆州豫州都督？何时担任？


你可以仔细读读新旧唐书许敬宗传。
=================================
許氏傳紀已讀，頗為有趣，呵呵。。。。。

哈哈，很有趣吧！

作者：回菊　回复日期：2010-10-31　22:04:03
天下王氏要么归于太原,要么归于琅琊.
对于楼主呢,当然是推测了.推测可能姓王,又是临沂人,自然会往上面靠.也难免出错.
说你是琅琊王氏如果冤枉了你,还请恕罪.
——————
呵呵，古今多少事，都付笑谈中。目前，琅琊王氏的人口比例占临沂王姓的比例不大。排在前两位的应是宅后王氏和山西大槐树移民的后裔。

西晋末年永嘉之乱时，东海王氏除一些过江外，还有一些南迁到江苏盐城。几年前，盐城出土了一些东海王氏的墓砖。回菊兄可以关注一下。

回菊兄：春天的时候看过一篇发掘报告，好像是最近几年的，当时有些好奇，就粗略地读了读。最近在外地，差不多十一月底才回北京，找到的话一定发上来。