粟裕，被历史遗忘的名将
@透明小马甲想透明 3443楼 2015-07-17 16:35
@都御史 3435楼 2015-07-17 11:35
@都御史 3429楼 2015-07-17 10:06
胖帅的元帅帽子是粟裕让的，如果不是粟裕可怜他一把年纪当了个没有指挥权的司令，又被赶到中野当副司令，坚持让他兼任华野司令，胖帅就会以二野副司令的职务终结军事生涯，而穷困潦倒的二野不可能有3个军委委员，解放战争中歼敌最多的3野也不可能只有饶漱石一个军委委员，胖帅的帽子怎么看都应该是粟裕的，
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@xyt ……
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@xyts9999 2015-07-17 21:39:35
小马甲选择性看问题太严重。许解放战争在地方军区待着？胶济路野战军不知道？胶东军区不知道？许同时在华东军区、华东野战军任职。周村战役、雒县战役是军委电令推广的战役，竟说是耍？没有许、谭在胶济路的攻击，取得胶东反攻胜利，何来山东战场的胜利？我什么时候说许能代表华东、三野了？我的观点是华东是许谭的山东挑的重担，粟是苏中，跑了一阵鲁南，再后来就和陈老总一起去中原局了。华东野战军的司令是陈老总，没粟......
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许同学，请你搞清楚，粟裕的职务是华东野战军代司令，代政委，华东野战军前委代书记，华东局常委，华东军区主管军事工作的副司令，你的同宗许草包除了华东野战军山东兵团司令以及撤销司令后的华东军区下属山东军区副司令的职务，在华东军区他连狗屁都不是。
@都御史 3435楼 2015-07-17 11:35
@都御史 3429楼 2015-07-17 10:06
胖帅的元帅帽子是粟裕让的，如果不是粟裕可怜他一把年纪当了个没有指挥权的司令，又被赶到中野当副司令，坚持让他兼任华野司令，胖帅就会以二野副司令的职务终结军事生涯，而穷困潦倒的二野不可能有3个军委委员，解放战争中歼敌最多的3野也不可能只有饶漱石一个军委委员，胖帅的帽子怎么看都应该是粟裕的，
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@xyt ……
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@xyts9999 2015-07-17 21:39:35
小马甲选择性看问题太严重。许解放战争在地方军区待着？胶济路野战军不知道？胶东军区不知道？许同时在华东军区、华东野战军任职。周村战役、雒县战役是军委电令推广的战役，竟说是耍？没有许、谭在胶济路的攻击，取得胶东反攻胜利，何来山东战场的胜利？我什么时候说许能代表华东、三野了？我的观点是华东是许谭的山东挑的重担，粟是苏中，跑了一阵鲁南，再后来就和陈老总一起去中原局了。华东野战军的司令是陈老总，没粟......
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许同学，请你搞清楚，粟裕的职务是华东野战军代司令，代政委，华东野战军前委代书记，华东局常委，华东军区主管军事工作的副司令，你的同宗许草包除了华东野战军山东兵团司令以及撤销司令后的华东军区下属山东军区副司令的职务，在华东军区他连狗屁都不是。
@透明小马甲想透明 2015-07-17 23:16:20
对于粟裕的事，其实有毛的吵，建议看看这本美国专门写的淮海战役的书吧。Gary Bjorge写的
Moving the Enemy: Operational Art in the Chinese PLA’s Huai Hai Campaign.
看完之后，就觉得网上吵什么总前委的作用，纯粹就是不要face。
人家才不管你啥领导必须要领功呢，从头到尾写的清楚，就是粟裕的事。
Su Yu Proposes the Huai Hai Campaign.......................（粟裕提议的淮海战役）................
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还是外国人比较客观，一是一，二是二，中国的国情就是这样，要突出领导，组织。当年中国合成人工牛黄胰岛素本来是可以申报诺贝尔奖的，就是为了突出组织和集体连书记伙夫报了10几个人，结果人家干脆不给了。
对于粟裕的事，其实有毛的吵，建议看看这本美国专门写的淮海战役的书吧。Gary Bjorge写的
Moving the Enemy: Operational Art in the Chinese PLA’s Huai Hai Campaign.
看完之后，就觉得网上吵什么总前委的作用，纯粹就是不要face。
人家才不管你啥领导必须要领功呢，从头到尾写的清楚，就是粟裕的事。
Su Yu Proposes the Huai Hai Campaign.......................（粟裕提议的淮海战役）................
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还是外国人比较客观，一是一，二是二，中国的国情就是这样，要突出领导，组织。当年中国合成人工牛黄胰岛素本来是可以申报诺贝尔奖的，就是为了突出组织和集体连书记伙夫报了10几个人，结果人家干脆不给了。
@xyts9999 2015-07-17 10:57:49
陈老总是个幸运儿？哎，真的是无语了！红一的创始人之一在你眼里就这样！
没有朱、陈带领的起义军参上井冈山同毛会师，估计大家可能还都在白色王朝下生活！
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@透明小马甲想透明 2015-07-17 16:27:39
这个功劳主要是朱德，和陈关系真是极小。因为陈是中途空降来的五皮干部。陈自己说的毫无说话的权力，直到最后高官都跑光了，大家看他还在，他这才有了一点发言权。
上井岗的功劳这个真的全是朱德的，所以叫朱毛会师。
陈胖子资历是有点，但功劳真数不出多少。陈既军事才能有限，也不是搞根据地的能手，说白了就是会宣传一点。
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上井冈山的创意是朱的，胖帅本来就没有什么发言权，他是后加入的，起义的大佬们都跑光了，剩下朱和他，就军事才能说胖帅没有独立指挥过一个拿的出手的战役，他的主要才能是下几手臭棋，写几句歪诗，跟土豪劣绅封建余孽拉拉关系，一生都是 吃别人的软饭，他这个人还有一个特点，就是落井下石，54年批高饶是主力军，58年批刘粟他是急先锋，59年批彭帅，文革时批朱德，71年批林帅都是冲锋陷阵，人品很有问题，
陈老总是个幸运儿？哎，真的是无语了！红一的创始人之一在你眼里就这样！
没有朱、陈带领的起义军参上井冈山同毛会师，估计大家可能还都在白色王朝下生活！
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@透明小马甲想透明 2015-07-17 16:27:39
这个功劳主要是朱德，和陈关系真是极小。因为陈是中途空降来的五皮干部。陈自己说的毫无说话的权力，直到最后高官都跑光了，大家看他还在，他这才有了一点发言权。
上井岗的功劳这个真的全是朱德的，所以叫朱毛会师。
陈胖子资历是有点，但功劳真数不出多少。陈既军事才能有限，也不是搞根据地的能手，说白了就是会宣传一点。
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上井冈山的创意是朱的，胖帅本来就没有什么发言权，他是后加入的，起义的大佬们都跑光了，剩下朱和他，就军事才能说胖帅没有独立指挥过一个拿的出手的战役，他的主要才能是下几手臭棋，写几句歪诗，跟土豪劣绅封建余孽拉拉关系，一生都是 吃别人的软饭，他这个人还有一个特点，就是落井下石，54年批高饶是主力军，58年批刘粟他是急先锋，59年批彭帅，文革时批朱德，71年批林帅都是冲锋陷阵，人品很有问题，
@都御史 3417楼 2015-07-16 17:38
昆明军区司令王必成，在越战之前被临战换将，跟杨德志对调担任武汉军区司令，老王愤恨遗憾之余，让自己一子一女上前线，老妻告之怀孕两个月的儿媳也要上前线，将军手一挥言道：去吧，我自己不能上前线，我家有3个半人上前线，比起那些只知道送子女发财致富的人不知道高尚多少倍。
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@沙之守鹤2012 2015-07-18 11:08:19
如果真说过这话，不知道那家几个大富豪子女会不会脸红
-----------------------------
千真万确，生死存亡见真情，
昆明军区司令王必成，在越战之前被临战换将，跟杨德志对调担任武汉军区司令，老王愤恨遗憾之余，让自己一子一女上前线，老妻告之怀孕两个月的儿媳也要上前线，将军手一挥言道：去吧，我自己不能上前线，我家有3个半人上前线，比起那些只知道送子女发财致富的人不知道高尚多少倍。
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@沙之守鹤2012 2015-07-18 11:08:19
如果真说过这话，不知道那家几个大富豪子女会不会脸红
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千真万确，生死存亡见真情，
文革批朱德，胖帅是急先锋，当众指责朱要搞政变，老朱哭笑不得说：我80岁的人了，上个坡都要人扶，搞政变即没能力也没胆量，71年批林说林帅当过逃兵，真假先不说，南昌起义的大佬如周，贺，叶，刘，，，哪个没逃，哪个没跑。
@都御史 3430楼 2015-07-17 10:23
许和尚的经历让人们明白一个道理，战功不如拍功，朝中有人好做官，许某人打仗不行，在华野属于搅屎棍一类的祸害，太祖心知肚明，虽然是心腹但是为了战争的胜利只能把这个祸害拿下，和平年代又要用这个奴才掌握军队，所以离开军队5年的许某人在朝鲜战争结束前弄了一个3兵团司令来镀金，一仗没打，一枪没放弄了个志愿军兵团司令的履历，回国后执掌南京军区，谁都看得出是曲线提拔，如果朝中无人，许某人就会在山东军区司令的位置上授衔，一个省级军区司令授衔撑死不过中将，贺晋年以东北军区司令之尊只授少将，虽然有高麻子拖累，也是……
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@xyts9999 2015-07-17 10:50:29
许的战功还需要重复？看徐帅的回忆录，听王震在许死后代邓宣布的批示，观其带领出来的部队。现在整个三野就剩5个集团军，在许手下直接成长起来的就三个，这是60％！大浪淘沙，历经几次裁军还剩余的部队都没说服力？
研究粟就立足于粟的经历、战功、言行、佐以相关人士的经历、言论。反正粟和陈士渠的两本回忆录相互矛盾很多！
有个不好的现象就是粟在哪里，哪里的争论较多。
-----------------------------
主要是粟裕倒了，如果不倒许宋陈叶之流谁敢这样，拍马屁还来不及呢，林帅倒了也有一批马屁精帮着聂抢功，一个道理。林如果不倒谁敢，连井冈山会师都被马屁精们改成毛林会师了，
许和尚的经历让人们明白一个道理，战功不如拍功，朝中有人好做官，许某人打仗不行，在华野属于搅屎棍一类的祸害，太祖心知肚明，虽然是心腹但是为了战争的胜利只能把这个祸害拿下，和平年代又要用这个奴才掌握军队，所以离开军队5年的许某人在朝鲜战争结束前弄了一个3兵团司令来镀金，一仗没打，一枪没放弄了个志愿军兵团司令的履历，回国后执掌南京军区，谁都看得出是曲线提拔，如果朝中无人，许某人就会在山东军区司令的位置上授衔，一个省级军区司令授衔撑死不过中将，贺晋年以东北军区司令之尊只授少将，虽然有高麻子拖累，也是……
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@xyts9999 2015-07-17 10:50:29
许的战功还需要重复？看徐帅的回忆录，听王震在许死后代邓宣布的批示，观其带领出来的部队。现在整个三野就剩5个集团军，在许手下直接成长起来的就三个，这是60％！大浪淘沙，历经几次裁军还剩余的部队都没说服力？
研究粟就立足于粟的经历、战功、言行、佐以相关人士的经历、言论。反正粟和陈士渠的两本回忆录相互矛盾很多！
有个不好的现象就是粟在哪里，哪里的争论较多。
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主要是粟裕倒了，如果不倒许宋陈叶之流谁敢这样，拍马屁还来不及呢，林帅倒了也有一批马屁精帮着聂抢功，一个道理。林如果不倒谁敢，连井冈山会师都被马屁精们改成毛林会师了，
朱德66年挨批的时候真是世态炎凉，刘修养主持，周相，陈胖子，乌兰夫，不厚，争先恐后，口诛笔伐，把个80岁的老头儿骂的狗血淋头，周相也不顾当年朱老头到法国投奔他的旧情，搬出陈年旧事，指责朱老头跟高饶彭黄都沾边，让朱老头以后少说话，公共场所说话要先写个稿子给我们看，让你说才能说。陈胖子更是赤膊上阵，全然不顾当年走投无路时朱老头收留之情，大骂：朱德我问你，你是不是要搞政变，，连朱老头养兰花都成了罪过。真是欲加之罪何患无词。
有一个3野10虎将排名，我看了一下，有几个版本，其中都有粟裕，多数人倾向于粟裕排第一，也有人把他排第十，理由是胜负参半，这个狗东西的排名就不说了，实在不值一提，就算是粟裕排第一都是别有用心，目的是3野的实际统帅降低到跟许草包以及皮定均这样的军级干部等同的地位，基本上每个版本都有许草包，排名在粟裕之后，名列第二，这就更是无稽之谈，华野整编无3野的之前，许已经被赶出华野，3野成立后也没有他一席之地，一直到3野的编制撤销他都没有再回去，3野成立后才任命他当华东军区下属的山东军区副司令，跟3野没有一毛钱关系，即使在华野时代，他因为短暂的直属过华东军区，所以一直企图跟华野分庭抗礼，根本没有把自己当华野的人，所以3野10虎将怎么排都不应该有他，
一个在法国打零工，跟着别人发传单被驱逐的人，受命到广西鼓动地方军阀造反，中间两次跑回上海看老婆，后来在江西瑞金当县委书记，《红星报》主编，背着油印机搞宣传的人，当了政委，大言不惭的说自己的专业是打仗，
我们的当家人确实曾经得过政治幼稚病，独秀时代一切以合作为上，不能刺激国民党，不能搞军队，立三时代又闹出了武装保卫苏联的闹剧，王明时代
一切以共产国际为准绳，抗日时期如果不是太祖坚持，一切又要通过统一战线，建国后苏联成了榜样，制度，政策，体制，法规，连建房子都是苏式的，跟阿尔巴尼亚，朝鲜，越南好起来比亲爹娘都好，自己饿着肚子，省吃俭用的养着这群白眼狼，到了老大哥变成苏修，美国人民的友谊立马万古长青，中日邦交正常化之后，一切的痛苦，惨剧都化为乌有，那个半人多高的总书记在接待3000名来中国白吃白玩的日本青年的大会上，声嘶力竭，口沫横飞的用日语狂呼中日友好万岁，
一切以共产国际为准绳，抗日时期如果不是太祖坚持，一切又要通过统一战线，建国后苏联成了榜样，制度，政策，体制，法规，连建房子都是苏式的，跟阿尔巴尼亚，朝鲜，越南好起来比亲爹娘都好，自己饿着肚子，省吃俭用的养着这群白眼狼，到了老大哥变成苏修，美国人民的友谊立马万古长青，中日邦交正常化之后，一切的痛苦，惨剧都化为乌有，那个半人多高的总书记在接待3000名来中国白吃白玩的日本青年的大会上，声嘶力竭，口沫横飞的用日语狂呼中日友好万岁，
@总机叫汉口 2015-08-01 17:02:08
休养八年那是挨了枪子了没办法，林总想挨枪啊？你有脑子不？
=============================
鸦总是怎么挨的黑枪，你有脑子吗？
鸦总是穿着皇军军大衣，骑着皇军战马，在晨雾中，得意洋洋乱窜到友军阵地前的
友军哨兵不打他，才是天理难容！
鸦总违反战场纪律，被打了，还叫有本事？
-----------------------------
@瞎逛2015 2015-08-01 17:46:06
嗯，你赢了，能告诉我你真实年龄吗？很好奇！您的执着让我折服！
-----------------------------
您千万别跟这个混蛋较真，他就是一根搅屎棍，可能跟林帅有仇，不知道是不是林帅打土豪时枪毙了他年仅9岁的爷爷，
休养八年那是挨了枪子了没办法，林总想挨枪啊？你有脑子不？
=============================
鸦总是怎么挨的黑枪，你有脑子吗？
鸦总是穿着皇军军大衣，骑着皇军战马，在晨雾中，得意洋洋乱窜到友军阵地前的
友军哨兵不打他，才是天理难容！
鸦总违反战场纪律，被打了，还叫有本事？
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@瞎逛2015 2015-08-01 17:46:06
嗯，你赢了，能告诉我你真实年龄吗？很好奇！您的执着让我折服！
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您千万别跟这个混蛋较真，他就是一根搅屎棍，可能跟林帅有仇，不知道是不是林帅打土豪时枪毙了他年仅9岁的爷爷，
@三国之祢衡 2015-06-13 07:11:30
一群SB
老邓打仗或许不行
但作为政治家
他属于改变世界级别的伟人
没有他老人家的话
你们这群SB就没可能在网络里胡说八道
端起碗吃饭，放下碗骂娘
说的就是你们！
-----------------------------
@都御史 2015-06-13 10:52:58
这个话题一直是很纠结的，虽然你出言不逊，但是不能不承认你说的邓改革开放有功于国，但是他之所以被人屡屡当成话题也是有原因的，这也许是政治人物的特点，毛也是一样，如果他1957你之前像华盛顿一样退休或者故去，没有了反右，大跃进，文革。那么他会像太阳一样永远被后人颂扬，而这个小个子如果不是在改革开放中把中国的国防工业都下马，中国也不会到现在还没有大飞机，他跟刘二奉行的造船不如买船，买船不如租船的国策......
-----------------------------
@耶路撒冷之星 2015-07-08 06:04:52
楼主此段话大谬矣！！！我不敢苟同！！
以楼主对军内党内斗争了解的熟稔程度，岂不知太祖手段之毒辣，谋略之阴毒，整人之狠心！！！
突然笔锋一转来了个太祖人品比286高尚得多！！
其论据是
“他跟刘二奉行的造船不如买船，买船不如租船的国策，导致国防工业整整落后了一两代人，80年上海的大飞机项目已经接近完成，被小个子以揭批四人帮为由下马，军工生产，研发停滞，企业军转民，军队搞创收，马航事......
-----------------------------
@belshaw 2015-08-01 16:04:50
确实。感觉楼主 @都御史 很蔑视邓公。和粟总、林帅、彭总、徐帅、刘帅相比，邓公的军事才能确实差距较大。但邓公绝对是政治强人，对近代中国产生了巨大影响。至于谈政治家的人品，这事有点扯。
-----------------------------
您说的那个人是一个杰出的政治家，对于中国的作用几乎可以和太祖比肩，但是我讨厌他不知廉耻的往军事家队伍里挤，明明没有打过一次仗，却要硬着头皮说自己的专业是打仗，而且为了抢躲别人的战功，黑着良心拒绝给瞎帅，粟裕，等人平反，我让我他当一个优秀的政治家没有人有异议，但是别的不敢恭维，
一群SB
老邓打仗或许不行
但作为政治家
他属于改变世界级别的伟人
没有他老人家的话
你们这群SB就没可能在网络里胡说八道
端起碗吃饭，放下碗骂娘
说的就是你们！
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@都御史 2015-06-13 10:52:58
这个话题一直是很纠结的，虽然你出言不逊，但是不能不承认你说的邓改革开放有功于国，但是他之所以被人屡屡当成话题也是有原因的，这也许是政治人物的特点，毛也是一样，如果他1957你之前像华盛顿一样退休或者故去，没有了反右，大跃进，文革。那么他会像太阳一样永远被后人颂扬，而这个小个子如果不是在改革开放中把中国的国防工业都下马，中国也不会到现在还没有大飞机，他跟刘二奉行的造船不如买船，买船不如租船的国策......
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@耶路撒冷之星 2015-07-08 06:04:52
楼主此段话大谬矣！！！我不敢苟同！！
以楼主对军内党内斗争了解的熟稔程度，岂不知太祖手段之毒辣，谋略之阴毒，整人之狠心！！！
突然笔锋一转来了个太祖人品比286高尚得多！！
其论据是
“他跟刘二奉行的造船不如买船，买船不如租船的国策，导致国防工业整整落后了一两代人，80年上海的大飞机项目已经接近完成，被小个子以揭批四人帮为由下马，军工生产，研发停滞，企业军转民，军队搞创收，马航事......
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@belshaw 2015-08-01 16:04:50
确实。感觉楼主 @都御史 很蔑视邓公。和粟总、林帅、彭总、徐帅、刘帅相比，邓公的军事才能确实差距较大。但邓公绝对是政治强人，对近代中国产生了巨大影响。至于谈政治家的人品，这事有点扯。
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您说的那个人是一个杰出的政治家，对于中国的作用几乎可以和太祖比肩，但是我讨厌他不知廉耻的往军事家队伍里挤，明明没有打过一次仗，却要硬着头皮说自己的专业是打仗，而且为了抢躲别人的战功，黑着良心拒绝给瞎帅，粟裕，等人平反，我让我他当一个优秀的政治家没有人有异议，但是别的不敢恭维，
@泉坪哥 2015-08-01 00:11:21
@jjk1212 62楼 2015-05-03 01:28:00
粟裕大将是了不起的军事家,但他的业绩毕竟是内战啊,死的都是同胞.
—————————————————
这大将抗日期间在干嘛
-----------------------------
跟其他将军一样，一边抗日，一边发展武装力量，
@jjk1212 62楼 2015-05-03 01:28:00
粟裕大将是了不起的军事家,但他的业绩毕竟是内战啊,死的都是同胞.
—————————————————
这大将抗日期间在干嘛
-----------------------------
跟其他将军一样，一边抗日，一边发展武装力量，
@泉坪哥 2015-08-01 00:11:21
@jjk1212 62楼 2015-05-03 01:28:00
粟裕大将是了不起的军事家,但他的业绩毕竟是内战啊,死的都是同胞.
—————————————————
这大将抗日期间在干嘛
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@都御史 2015-08-04 16:14:15
跟其他将军一样，一边抗日，一边发展武装力量，
-----------------------------
@总机叫汉口 2015-08-04 17:26:15
还要强调一下
粟裕8年抗战都没离开过抗日和反顽的前线
而共军多数“名将”，大都去延安开会3、4年左右，洗脑整风
鸦总是干脆是脱离前线8年之久，原因不复杂，违反战场纪律，活该被打了黑枪！
弄得皇军突然投降，猫干爹照样措手不及，要靠美国空军飞机空运将领们回前线摘桃子去。
-----------------------------
开口皇军闭口皇军，日本鬼子是你亲爹还是亲爷爷，你这个狗日的怎么跟鬼子这么亲热呢？你污蔑国家领导人的事还没有交待清楚，又出来放什么狗屁了。
@jjk1212 62楼 2015-05-03 01:28:00
粟裕大将是了不起的军事家,但他的业绩毕竟是内战啊,死的都是同胞.
—————————————————
这大将抗日期间在干嘛
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@都御史 2015-08-04 16:14:15
跟其他将军一样，一边抗日，一边发展武装力量，
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@总机叫汉口 2015-08-04 17:26:15
还要强调一下
粟裕8年抗战都没离开过抗日和反顽的前线
而共军多数“名将”，大都去延安开会3、4年左右，洗脑整风
鸦总是干脆是脱离前线8年之久，原因不复杂，违反战场纪律，活该被打了黑枪！
弄得皇军突然投降，猫干爹照样措手不及，要靠美国空军飞机空运将领们回前线摘桃子去。
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开口皇军闭口皇军，日本鬼子是你亲爹还是亲爷爷，你这个狗日的怎么跟鬼子这么亲热呢？你污蔑国家领导人的事还没有交待清楚，又出来放什么狗屁了。
@老神仙的亲爹 2015-09-04 14:34:32
@都御史 2015-05-26 11:52:16.0
不能不承认您的观点胜我一筹，我之所以写这个东西是出于个人对粟裕的喜爱，只是我的一家之言，你说的那些事情我也知道，在抗日中保存实力，发展武装是太祖始终如一的策略，太祖和蒋介石都知道日本迟早要败，只是时间问题，他们共同的策略都是苦撑待变，等待国际局势的变化，等待日本经济的崩溃，等待美国加入战争，最后还是国共两党一决雌雄，即使能建立联合政府也是要靠实力说话的，......
我败给谁了，
@都御史 2015-05-26 11:52:16.0
不能不承认您的观点胜我一筹，我之所以写这个东西是出于个人对粟裕的喜爱，只是我的一家之言，你说的那些事情我也知道，在抗日中保存实力，发展武装是太祖始终如一的策略，太祖和蒋介石都知道日本迟早要败，只是时间问题，他们共同的策略都是苦撑待变，等待国际局势的变化，等待日本经济的崩溃，等待美国加入战争，最后还是国共两党一决雌雄，即使能建立联合政府也是要靠实力说话的，......
我败给谁了，
@老神仙的亲爹 2015-09-04 14:34:32
@都御史 2015-05-26 11:52:16.0
不能不承认您的观点胜我一筹，我之所以写这个东西是出于个人对粟裕的喜爱，只是我的一家之言，你说的那些事情我也知道，在抗日中保存实力，发展武装是太祖始终如一的策略，太祖和蒋介石都知道日本迟早要败，只是时间问题，他们共同的策略都是苦撑待变，等待国际局势的变化，等待日本经济的崩溃，等待美国加入战争，最后还是国共两党一决雌雄，即使能建立联合政府也是要靠实力说话的，......
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哪儿来的x缺，吃错药了吧，
@都御史 2015-05-26 11:52:16.0
不能不承认您的观点胜我一筹，我之所以写这个东西是出于个人对粟裕的喜爱，只是我的一家之言，你说的那些事情我也知道，在抗日中保存实力，发展武装是太祖始终如一的策略，太祖和蒋介石都知道日本迟早要败，只是时间问题，他们共同的策略都是苦撑待变，等待国际局势的变化，等待日本经济的崩溃，等待美国加入战争，最后还是国共两党一决雌雄，即使能建立联合政府也是要靠实力说话的，......
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哪儿来的x缺，吃错药了吧，
@都御史 3513楼 2015-09-09 13:11
张震故去了，他作为粟裕的参谋长跟粟裕相处最久，粟裕最后平反也是他一力促成的。
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@孤独游子123 2015-09-26 17:30:21
老毛接见巴顿将军时，巴顿将军问老毛手底下的将军元帅哪个最厉害，老毛肯定的回答是粟裕，老毛说粟裕是中国几千年 历史 上第三个歼灭战大师，第一是秦始皇时期的白起，第二个是成吉思汗，第三个就是粟裕。这个随便百度里就可以找到
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巴顿在占领德国后不久就死了，他没有得到老毛的接见。
张震故去了，他作为粟裕的参谋长跟粟裕相处最久，粟裕最后平反也是他一力促成的。
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@孤独游子123 2015-09-26 17:30:21
老毛接见巴顿将军时，巴顿将军问老毛手底下的将军元帅哪个最厉害，老毛肯定的回答是粟裕，老毛说粟裕是中国几千年 历史 上第三个歼灭战大师，第一是秦始皇时期的白起，第二个是成吉思汗，第三个就是粟裕。这个随便百度里就可以找到
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巴顿在占领德国后不久就死了，他没有得到老毛的接见。
@killywen 2015-09-26 15:31:20
粟裕的人品可能就是不太好。
正因为如此，粟裕怕拿了元帅，惹众人非议。
干脆就不拿了。
于是很多说法冒出来了，说粟裕人品本来就不错，让出元帅更是人品好。然后把毛、陈毅痛骂一通。
就打仗来说，粟裕喜欢猛打猛冲，猛拼。刚开始能打出好仗，后来的南麻、豫东、金门战役，渐渐失去了锋芒。跟张灵甫类似，锋芒表露于前，但终于被消磨掉了。
而且就林彪的做法来说，拿的是中共最精锐的部队，是毛的本钱......
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你这个说法太不凭良心了，南麻，临朐是粟裕的军事生涯中的少有的败笔，但前题是7月分兵削弱了战斗力，还有天气的原因，战后的检讨粟裕承担了自己该承担的责任，陈胖子和谭大炮企图把责任全推给粟裕，结果双方把官司打到军委。48年5月军委拿掉陈胖子后，华野加入高速发展的时期，豫东战役是粟裕代理司令后的第一战，战役第一军队一举攻占开封，歼敌4万余，也是解放军打下的第一个省会城市，第二军队的上半场围歼区兵团也进行的非常顺利，活捉区寿年，区兵团被歼过半，如果不是许草包投机取巧，撤兖州之围，放黄兵团进入豫东战场，粟裕是可以在全歼区兵团后从容撤离，结束豫东战役的，结果因为黄兵团的意外加入，变成了一桌菜，两桌客，粟裕不得不放弃全歼区兵团的计划，率疲惫之师跟黄兵团进行了一次硬碰硬的对决，结果豫东战役就有了计划外的第三阶段，这个阶段打成了一锅夹生饭，粟裕吃不下黄兵团，黄兵团咬不住粟裕，双方打成了消耗战，
之后的济南战役，淮海战役，渡江战役，上海战役，粟裕一次比一次打的好，根本不是你说的消掉了锋芒，粟黑们喋喋不休的金门战役确实跟粟裕没有关系，那个时候像金门这种规模的战役指挥权已经下放到兵团，粟裕根本没有过问此战，
粟裕的人品可能就是不太好。
正因为如此，粟裕怕拿了元帅，惹众人非议。
干脆就不拿了。
于是很多说法冒出来了，说粟裕人品本来就不错，让出元帅更是人品好。然后把毛、陈毅痛骂一通。
就打仗来说，粟裕喜欢猛打猛冲，猛拼。刚开始能打出好仗，后来的南麻、豫东、金门战役，渐渐失去了锋芒。跟张灵甫类似，锋芒表露于前，但终于被消磨掉了。
而且就林彪的做法来说，拿的是中共最精锐的部队，是毛的本钱......
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你这个说法太不凭良心了，南麻，临朐是粟裕的军事生涯中的少有的败笔，但前题是7月分兵削弱了战斗力，还有天气的原因，战后的检讨粟裕承担了自己该承担的责任，陈胖子和谭大炮企图把责任全推给粟裕，结果双方把官司打到军委。48年5月军委拿掉陈胖子后，华野加入高速发展的时期，豫东战役是粟裕代理司令后的第一战，战役第一军队一举攻占开封，歼敌4万余，也是解放军打下的第一个省会城市，第二军队的上半场围歼区兵团也进行的非常顺利，活捉区寿年，区兵团被歼过半，如果不是许草包投机取巧，撤兖州之围，放黄兵团进入豫东战场，粟裕是可以在全歼区兵团后从容撤离，结束豫东战役的，结果因为黄兵团的意外加入，变成了一桌菜，两桌客，粟裕不得不放弃全歼区兵团的计划，率疲惫之师跟黄兵团进行了一次硬碰硬的对决，结果豫东战役就有了计划外的第三阶段，这个阶段打成了一锅夹生饭，粟裕吃不下黄兵团，黄兵团咬不住粟裕，双方打成了消耗战，
之后的济南战役，淮海战役，渡江战役，上海战役，粟裕一次比一次打的好，根本不是你说的消掉了锋芒，粟黑们喋喋不休的金门战役确实跟粟裕没有关系，那个时候像金门这种规模的战役指挥权已经下放到兵团，粟裕根本没有过问此战，
killywen 2015-09-26 15:31:20
粟裕的人品可能就是不太好。
正因为如此，粟裕怕拿了元帅，惹众人非议。
干脆就不拿了。
于是很多说法冒出来了，说粟裕人品本来就不错，让出元帅更是人品好。然后把毛、陈毅痛骂一通。
就打仗来说，粟裕喜欢猛打猛冲，猛拼。刚开始能打出好仗，后来的南麻、豫东、金门战役，渐渐失去了锋芒。跟张灵甫类似，锋芒表露于前，但终于被消磨掉了。
而且就林彪的做法来说，拿的是中共最精锐的部队，是毛的本钱......
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@都御史 2015-09-28 14:17:50
你这个说法太不凭良心了，南麻，临朐是粟裕的军事生涯中的少有的败笔，但前题是7月分兵削弱了战斗力，还有天气的原因，战后的检讨粟裕承担了自己该承担的责任，陈胖子和谭大炮企图把责任全推给粟裕，结果双方把官司打到军委。48年5月军委拿掉陈胖子后，华野加入高速发展的时期，豫东战役是粟裕代理司令后的第一战，战役第一军队一举攻占开封，歼敌4万余，也是解放军打下的第一个省会城市，第二军队的上半场围歼区兵团也进行......
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@killywen 2015-09-28 15:11:36
其实，我在现今，见过如同粟裕这种类型的人。
人品太好真说不上，其个人主义严重，喜欢把自己功劳说大。当然他并不主动冒犯其他人。做事勤勉。
另外，你过于把华野等同于粟裕全部指挥了。实际上华野四个兵团，在豫东战役时候就基本确立雏形。打开封的是陈士榘，不能把功劳全给粟裕。而粟裕的嫡系部队就是叶飞兵团。如果刨除开封战役成果，那么粟裕的战果就缩水很多了。
同样，如果把济南战役看作许世友的成果，......
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我不知道您是故意选择性失明还是有别的看法，
1，把华野等同于粟裕全部指挥，这句话实在不能苟同，1948年5月粟裕就任代司令，代政委，前委代书记，为了让粟裕放开手脚，还特意把胖帅调走，这样的职务还不是指挥全军，那我不知道还要怎么样才算了。
2，打开封是豫东战役的第一阶段，华野分四大块没有错，豫东战役时期除了苏北兵团距离远没有直接参战，陈兵团负责攻打开封，吸引邱，区，胡兵团来援，许兵团包围兖州，吸引济南之敌，阻挡徐州之敌，粟裕亲率叶兵团寻机围歼援敌，这是一个完整的围城打援的战役部署，是一盘棋，老兄故意把一个战役中的某个阶段割裂开，究竟是何用心，按您的这种说法，淮海战役也可以分成碾庄战役，双堆集战役，陈官庄战役，碾庄是陈参和谭副政委亲临一线，双堆集是刘陈邓，粟裕只是陈官庄战役的指挥官。全国分成几大战区，那么毛的功绩也可以缩水了。
3，济南战役看成许的成果，这要多厚的脸皮才戴的上这个帽子，众所周知，济南战役的所有部署都是粟裕全盘策划，华野全军分成攻城集团，打援集团，游击集团，拟定的攻城指挥官是王建安，粟裕亲率打援集团，准备寻歼援敌，是毛想给许一个机会，要求把攻城指挥让给许，而许也就没脸没皮的把自己当成济南战役的总指挥了。关于这一点，毛有电报纠正许的错误，明确告知：攻城指挥许负责，全军指挥粟裕负责。只不过回来粟裕倒霉，许就大言不惭的把总指挥的帽子戴在自己头上了。
4，说到淮海战役，就回到前面的话题，按您的意思可以不叫淮海战役，直接命名为碾庄战役，双堆集战役，陈官庄战役，而事实上，策划小淮海是粟裕之功，11月6日战役开始，7日粟裕致电军委，建议把战役发展成南线战略决战，抑留徐州之敌逐次歼灭，彻底解决长江以北之敌，淮海战役时期粟裕全歼7兵团，派5个纵对协助中野围歼12兵团，同时牵制邱，李，刘，孙兵团，保障双堆集，第三阶段在中野全军休整的情况下，独立率华野围歼徐州之敌，这样如果都不算淮海战役的指挥者，真不知道要如何才能入您的法眼了。
粟裕的人品可能就是不太好。
正因为如此，粟裕怕拿了元帅，惹众人非议。
干脆就不拿了。
于是很多说法冒出来了，说粟裕人品本来就不错，让出元帅更是人品好。然后把毛、陈毅痛骂一通。
就打仗来说，粟裕喜欢猛打猛冲，猛拼。刚开始能打出好仗，后来的南麻、豫东、金门战役，渐渐失去了锋芒。跟张灵甫类似，锋芒表露于前，但终于被消磨掉了。
而且就林彪的做法来说，拿的是中共最精锐的部队，是毛的本钱......
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@都御史 2015-09-28 14:17:50
你这个说法太不凭良心了，南麻，临朐是粟裕的军事生涯中的少有的败笔，但前题是7月分兵削弱了战斗力，还有天气的原因，战后的检讨粟裕承担了自己该承担的责任，陈胖子和谭大炮企图把责任全推给粟裕，结果双方把官司打到军委。48年5月军委拿掉陈胖子后，华野加入高速发展的时期，豫东战役是粟裕代理司令后的第一战，战役第一军队一举攻占开封，歼敌4万余，也是解放军打下的第一个省会城市，第二军队的上半场围歼区兵团也进行......
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@killywen 2015-09-28 15:11:36
其实，我在现今，见过如同粟裕这种类型的人。
人品太好真说不上，其个人主义严重，喜欢把自己功劳说大。当然他并不主动冒犯其他人。做事勤勉。
另外，你过于把华野等同于粟裕全部指挥了。实际上华野四个兵团，在豫东战役时候就基本确立雏形。打开封的是陈士榘，不能把功劳全给粟裕。而粟裕的嫡系部队就是叶飞兵团。如果刨除开封战役成果，那么粟裕的战果就缩水很多了。
同样，如果把济南战役看作许世友的成果，......
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我不知道您是故意选择性失明还是有别的看法，
1，把华野等同于粟裕全部指挥，这句话实在不能苟同，1948年5月粟裕就任代司令，代政委，前委代书记，为了让粟裕放开手脚，还特意把胖帅调走，这样的职务还不是指挥全军，那我不知道还要怎么样才算了。
2，打开封是豫东战役的第一阶段，华野分四大块没有错，豫东战役时期除了苏北兵团距离远没有直接参战，陈兵团负责攻打开封，吸引邱，区，胡兵团来援，许兵团包围兖州，吸引济南之敌，阻挡徐州之敌，粟裕亲率叶兵团寻机围歼援敌，这是一个完整的围城打援的战役部署，是一盘棋，老兄故意把一个战役中的某个阶段割裂开，究竟是何用心，按您的这种说法，淮海战役也可以分成碾庄战役，双堆集战役，陈官庄战役，碾庄是陈参和谭副政委亲临一线，双堆集是刘陈邓，粟裕只是陈官庄战役的指挥官。全国分成几大战区，那么毛的功绩也可以缩水了。
3，济南战役看成许的成果，这要多厚的脸皮才戴的上这个帽子，众所周知，济南战役的所有部署都是粟裕全盘策划，华野全军分成攻城集团，打援集团，游击集团，拟定的攻城指挥官是王建安，粟裕亲率打援集团，准备寻歼援敌，是毛想给许一个机会，要求把攻城指挥让给许，而许也就没脸没皮的把自己当成济南战役的总指挥了。关于这一点，毛有电报纠正许的错误，明确告知：攻城指挥许负责，全军指挥粟裕负责。只不过回来粟裕倒霉，许就大言不惭的把总指挥的帽子戴在自己头上了。
4，说到淮海战役，就回到前面的话题，按您的意思可以不叫淮海战役，直接命名为碾庄战役，双堆集战役，陈官庄战役，而事实上，策划小淮海是粟裕之功，11月6日战役开始，7日粟裕致电军委，建议把战役发展成南线战略决战，抑留徐州之敌逐次歼灭，彻底解决长江以北之敌，淮海战役时期粟裕全歼7兵团，派5个纵对协助中野围歼12兵团，同时牵制邱，李，刘，孙兵团，保障双堆集，第三阶段在中野全军休整的情况下，独立率华野围歼徐州之敌，这样如果都不算淮海战役的指挥者，真不知道要如何才能入您的法眼了。