商博良解读罗塞塔石碑的方式,也即“古埃及学”建立的基石,大有问题!

@天使C魔鬼 2015-02-09 15:11:15
dddddd
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原来我一直有些奇怪,为何生民无疆和天使小弟发的历史帖子,都在国际观察论坛里,而不是煮酒这样的历史论坛

对于这样的历史考古质疑帖子,几乎是没有文人跟贴的,甚至都不愿意多瞧一眼,哪怕是好奇心多一点!

现在我终于明白了,因为煮酒是文人的论坛,历史与考古是他们的饭碗,他们如何愿意去质疑自己的饭碗,因为他们自己就是“既得利益者”,岂能把自己的饭碗给质疑成失业了!


所以,文人是不会面对任何质疑,哪怕沉默、视而不见,都不能质疑西方的这个历史大厦的基石!


质疑古埃及文字的解读方式,就是质疑古埃及学;而质疑古埃及学,就是质疑古希腊学;质疑古希腊学,就是在质疑西方文明的直接源头!

这样的多米诺牌,历史系考古系的文人,如何有胆量去推翻?

起码,这些文人们还不想这么早就失业。。。。。


于是,文人们选择性地失明了,集体保持沉默,不为别的,只为保住自己的饭碗。

要想纠正以前的错误判断,其实也是一件很困难做到的事情,因为有“既得利益者”的存在!这就是改错的最大障碍所在,因为“诚实”在“利益”面前,从来都是显得那么微不足道且困难重重的。。。。。



楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 15:58:00 +0800 CST  
最近,煮酒有一个比较热门的帖子,就是@汉之战虎 写的关于《用分子人类学和山海经来诠释黄帝的起源》。

其实,用分子人类学的方式,来解读印欧人的来源和古希腊人的来源,不知道这位战虎兄是否有兴趣一看?





楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:05:18 +0800 CST  
“金属冶金术”的最早发源地在哪里?


青铜文化的发源地在哪里?


世界上最古老的铜器时代,出现于公元前4500年的欧洲南部巴尔干半岛的塞尔维亚,但实践被停止直到公元前3000年草原人入侵该区域。

青铜时代似乎在大约于公元前3500年起源于高加索的迈科普文化(Maykop culture,公元前3700-2000)和大约同时代的库拉-阿拉克文化(Kura-Araxes culture,公元前3500-2200)。

也就是说,铜冶金术是从巴尔干半岛(Varna and Cucuteni-Trypillian cultures)扩散到大草原的(尤其是Sredny Stog and Khvalynsk cultures)。

让我们记住,所有中东(包括两河文明、古埃及文明、古波斯文明等)、南亚(印度文明)、中亚(各种游牧部落)和欧洲的青铜时代,均来源于北高加索,而北高加索自身又是巴尔干-安纳托利亚的铜器时代的一个分支。


楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:10:19 +0800 CST  
@以前叫做双鱼儿 2015-02-09 15:29:40
从2007年起,我开始免疫心灵鸡汤,逐渐有了一个清晰的世界观,那就是:为了捞钱,什么事都会有人干,不分今人古人,国人老外。换句话说,我彻底相信了马克斯那句“有百分之百的利润,资本就可以践踏一切人间法律。”
随着这样冷酷的世界观,当我看到殖民时代的种种巨大考古发现时,吃惊的发现,那些被挖出来的东西,是属于私人的。的确我很吃惊,我形成的世界观与自小来接受的西方 历史 教育相矛盾了:因为我知道......
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这位小弟,真谢谢你的跟贴,起码你对于历史和考古有自己的独立思考和质疑的勇气。


而煮酒里的绝大多数文人,连质疑的勇气都没有,实在是太让人感叹和失望!


难道,中国的历史系考古系的文人,最愿意当的就是西方史学家身后的“复读机”吗?看谁复读得好。。。。。。不需要经过自己的大脑独立思考的。。。。。。。








楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:15:58 +0800 CST  
“金属冶金术”有可能不是华夏文明本土独立发明的,而是从中亚通过印欧人的游牧部落传播过来的,因为中国缺少红铜时代,直接跨入了青铜时代。



楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:30:29 +0800 CST  
zt

青铜时代似乎在大约公元前3500年起源于高加索的迈科普文化(Maykop culture,公元前3700-2000)和大约同时代的库拉-阿拉克文化(Kura-Araxes culture,公元前3500-2200)。更古老的铜器从公元前4500年的塞尔维亚(Serbia)已经被发现,但实践被停止直到公元前3000年草原人入侵该区域。

中国青铜时代开始的比较早,大约于公元前3100年的马家窑文化,位于现代的甘肃省和青海省,大致介于蒙古和西藏之间。有趣的是,青铜时代出现在这样一个偏远的西北地区,沿着将成为的丝绸之路,是塔里木盆地的直接延续。

考古发现一批来自唐伏尔加(Don-Volga)地区的列宾文化(Repin culture,公元前3700-3300)的早期骑马人迁移到阿尔泰山(Altai mountains),建立了阿凡纳谢沃文化(Afanasevo culture,公元前3600-2400 BCE)。我推测,那些阿凡纳谢沃人,很可能属于单倍群R1b和/或R1a,南迁到塔里木盆地。到目前为止,塔里木盆地中存在的R1a最古老的证据来自于由李等人测试的4000年的Y-DNA标本(2010),所有的样品测试属于R1a1a。


楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:32:22 +0800 CST  
R1a或R1b人是否早在公元前第四个千年迁到了新疆(西北中国)仍有待确定,尽管如此,在阿尔泰的阿凡纳谢沃文化(Afanasevo culture)是一个铜器然后是青铜时代的文化,并且传播于阿尔泰北很宽广的区域,进入到现代的蒙古。我怀疑这是否是一种巧合,马家窑文化,只是在阿尔泰山和戈壁滩沙漠的另一边,突然独自发展出青铜制作而没有受到附近的阿凡纳谢沃文化的任何影响。

阿凡纳谢沃人是骑马人,从伏尔加地区直到蒙古旅行了几千公里。当然,他们一定在某些地点与中国人有所接触,无论是他们旅行到中国,还是中国商人旅行到阿尔泰,无论是哪种方式,中国人都有可能进口了铜和青铜制品,并且学会怎样自己去制作。

楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:33:10 +0800 CST  
让我们记住,青铜技术没有独立地出现在欧亚大陆西部的任何地方,没有在非洲、巴布亚(Papua)、澳大利亚和美洲正确地发展出来。所有中东、南亚、中亚和欧洲的青铜时代来源于北高加索,而北高加索自身又是巴尔干-安纳托利亚的铜器时代的一个分支。

就在草原游牧部落带着青铜技术到蒙古的几个世纪后,如果中国成功地完全靠自己发明了青铜合金,这将是一个无与伦比的历史巧合。我不相信那是种巧合。


楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:34:09 +0800 CST  
因此我想提出,中国的青铜时代是由一小部分来自阿凡纳谢沃文化(Afanasevo culture)的R1a个体于公元前3100的前不久引进的。


楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:34:53 +0800 CST  
其实,农业在中国的起源时间,长江流域(1万多年)远早于黄河流域(7千年)。并且,在文明出现之前的新石器文化时代,长江流域的新石器文化遗址的水平,也并不比黄河流域的新石器文化遗址的水平低,甚至有些地方还要高出。


按理说,东亚文明应该首先产生于长江流域而不是黄河流域才对。可为什么最终黄河流域的汉族的华夏文明成了最后的大赢家?


楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:35:49 +0800 CST  
原因就在于汉族起源于黄河中上游,而中国最早期的铜器或青铜器文化遗址,都位于黄河的中上游(比如陕西、甘肃等地),这说明,金属文化最早是从黄河中上游的西面进入中国的,黄河流域的人比长江流域的人更早地接触和熟悉来自西面异族的金属文化,并受到印欧人的青铜武器和马与战车的文化影响,这给了黄河流域的人群巨大的战争优势,比如,黄帝号称轩辕氏,拥有马和战车。


实际上,只有当农耕文化与金属文化的相结合与碰撞,与农业直接相关的新石器文化才最终演变成为更高级的文明!
楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:37:44 +0800 CST  
煮酒的文人们,对于西方文明的质疑帖,处于集体沉默的状态。。。。。。。






楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:42:13 +0800 CST  
本来楼主开此贴,是想与煮酒的文科生们(尤其是历史学、考古学、语言文字学的专业人士们)来讨论的,但是,由于文人们的集体沉默和选择性失明,此帖只能成为科普贴啰。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:47:37 +0800 CST  
煮酒里的绝大多数文人,连质疑的勇气都没有,实在是太让人感叹和失望!


难道,中国的历史系考古系的文人,最愿意当的就是西方史学家身后的“复读机”吗?看谁复读得好。。。。。。不需要经过自己的大脑独立思考的。。。。。。。




楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:48:39 +0800 CST  


质疑古埃及文字的解读方式,就是质疑古埃及学;而质疑古埃及学,就是质疑古希腊学;质疑古希腊学,就是在质疑西方文明的直接源头!

这样的多米诺牌,历史系考古系的文人,如何有胆量去推翻?

起码,这些文人们还不想这么早就失业。。。。。


于是,文人们选择性地失明了,集体保持沉默,不为别的,只为保住自己的饭碗。

要想纠正以前的错误判断,其实也是一件很困难做到的事情,因为有“既得利益者”的存在!这就是改错的最大障碍所在,因为“诚实”在“利益”面前,从来都是显得那么微不足道且困难重重的。。。。。





楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:49:36 +0800 CST  
人在“既得利益”的面前,是如此地猥琐不堪,哪怕自命清高的文人,也不过如此、不过如此!











楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 16:56:11 +0800 CST  
@gtfz99 2015-02-09 16:37:44
原因就在于汉族起源于黄河中上游,而中国最早期的铜器或青铜器文化遗址,都位于黄河的中上游(比如陕西、甘肃等地),这说明,金属文化最早是从黄河中上游的西面进入中国的,黄河流域的人比长江流域的人更早地接触和熟悉来自西面异族的金属文化,并受到印欧人的青铜武器和马与战车的文化影响,这给了黄河流域的人群巨大的战争优势,比如,黄帝号称轩辕氏,拥有马和战车。
实际上,只有当农耕文化与金属文化的相结合与碰......
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@天使C魔鬼 2015-02-09 18:15:51
一个俄罗斯汉学家郭静云(中文名)前几年有本著作,影响蛮大,叫《夏商周:从神话到史实》,用大量考古、文献以及逻辑证明中国类似西亚也是两河流域——长江和黄河
并且它她认为中国最早的文明诞生在长江流域,之后长江流域被东北游牧民族入侵打断,中国的殷商时期,文明中心才转移到黄河流域,并且她认为中国的“夏朝”其实原本是长江流域的神话故事,后被转移到中原,成了殷商王朝以及西周的神话
并且这本书有详......
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这本书的年代很重要,因为如果没有最新的分子人类学的证据来佐证的话,未免流于猜想了。

说实话,我对汉学家的书一般持谨慎态度,因为西方汉学家的关于中国的历史书我倒是以前读过一些的,大多缺乏相对独立研究,凭想像和猜测的也不少(虽然西方人的想像力着实不错!)。

天使小弟,西方人的书无论是关于西方的还是中国的,都有可能存在证据不足的问题噢。



楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 19:11:07 +0800 CST  
中国的青铜文化西来,到目前为止还是推测的成分居多啊。。。。。。缺乏坚实的证明!





楼主 gtfz99  发布于 2015-02-09 20:43:35 +0800 CST  
我是一学理工科的人,以前从不关心语言文字类的研究,自然也从来没有关注过古埃及象形文字的破解方法,直到看到天使小弟转帖的某位牛人的一句话-----“古埃及象形文字三千年无变化! ”,正是这句话让我感到很反常、很困惑。。。也很思索。

由于我以前从没有读过任何人写的语言文字类书籍,也即,在语言文字方面我并不曾看到过别人的观点----也就不曾被他人洗过脑!唯一看到的与语言文字有关的他人说法,还是在此贴里郭兄回答另外一网友所说的几条观点,说句不怕被郭兄笑话的话,我一开始读到他的观点时,作为外行人竟然不是十分地理解,没太听懂自然也就没有从心底里真正地接受这些观点。

这就是我思考前的状态,我事先并没有全盘接受过任何人的关于语言文字方面的现成结论(也即,在这方面并没有被人洗脑过)!

既然别人能思考语言文字,我为何就不能?我也有大脑啊,我也有逻辑推理和分析的能力。于是,最近几天我整天琢磨的就是象形文字的演变史,当然参考的是象形文字的活化石---古汉字的演变进化过程。

就在不断地琢磨的过程中,我终于领悟出郭兄所说的那些观点确实是很有道理的,并且,我也恍然想明白了,正是由于汉字里“形声字”的出现-----也即“声部”的引入,汉字的复杂字形在三千年里逐渐地朝着“简化”的方向进行演变!

那么,对应于古埃及象形文字的分析呢,我的确做了一个预先的“假定”(没有经过严格逻辑论证的),也即------“古老象形文字的演变进化过程应该具有大致的相似性”。

也就是说,我之前所写的那些关于古埃及象形文字的所有推论,都是建立在这个“假定”的基础之上的。

当然,你可以挑战我的这个“假定”未见得就是正确的(这是唯一能被立马挑出来的可能性漏洞所在),但是,如果你去看看商博良解读古埃及象形文字的“前提假定”,就会知道,他的“假定”只会比我的这个“假定”在逻辑上要离谱得多、要漏洞大得多!!

你若不相信的话,请不妨仔细地阅读以下的内容:


商博良解读“圣书体”的“前提假定”是这样的(请注意,他的“假定”可并没有经过任何的严密逻辑论证噢!都是靠“猜测”而来的前提假设而已):


1。“圣书字”中约有十分之九是标音的,十分之一是象形的。也即,“圣书体”已经是“拼音文字”和“图画文字”的杂交体,并且大部分都是表音的,所以,“圣书体”可以作为“表音文字”进行破解。

【说“圣书体”肯定就是“表音文字”,商博良下的断言实在是太武断、太唐突了!不妨看看全世界的“表音文字”---无论古代的还是现代的,有谁见过像古埃及“圣书体”这般图形复杂且具象的?大家都知道,表音文字已属于抽象文字、且与“声音”相对应的“符号”都相对比较简化的,真的无需画得那么图形复杂化噢!因为以“抽象化的声音”识字,用得着一定要画得像现实具象体一般真实吗?又不是在“看图画”识字!既然古埃及“圣书体”文字早就开始“拼音化”了,可“圣书体”的“复杂图画性功能”却在随后的三千年里坚持不从简化,且一直保持着复杂图形几乎不变,这样的“拼音化文字”如果被坚持使用三千年的话,古埃及人岂不是一直在自找麻烦嘛,不太符合拼音化文字的“抽象化+简化”的演变进化规律呀!难道古埃及图画文字的历史演变过程,是全世界“唯一”的一个异类?】

2。商博良的下一步,就是确定圣书字的“读音”部分。可商博良又是如何“倒推”出来的呢?

---首先,用印欧语系的“古希腊语”给希腊化时代的埃及“科普特语”注音;

【请注意,这里是“跨不同语系”的注音,注音方法已经很粗糙近似了!】

---然后,用“科普特语”给三千年之前的古埃及“古老语言”注音。

【“在三千年漫长时间里,古埃及语的发音几乎没有经历任何的演变”---有谁能证明此武断的结论啊?】

---所以商博良认为,古埃及圣书体的“古老发音”,是完全可以用印欧语系的“字母发音”模拟出来的,

【读音“误差”在经过两级放大之后,结果会如何呢?只会越偏越远的。而读音“误差”如此之大,又怎能用来充当解密的钥匙呢?】

---这样就可以套用26个英文字母来解读出古埃及的象形文字了 。

【这就更奇怪了,由于英文字母的发音都是“单音节”的,难道五千年前的古老埃及语言的发音,也一定是“单音节”的吗?并且,古埃及古老发音还与现代英文字母的发音是一模一样的?近代/现代的人,可有谁“亲耳听过”五千年前的埃及古老语言的读音究竟是怎么一回事,真的有人听到过、验证过吗?】


附:关于“跨语系注音”的读音偏差,大家可以玩一种模拟游戏:“小时候为学习英语,给英文单词加上汉字的注音”。至于这种汉字注音的发音精确度(贴近度)究竟是如何的,大家试过就体会到了!

其实,由于汉字发音都是单音节的,而英文字母发音也是单音节的,所以汉注英,声音标注起来还是相对比较容易的,如果换成是其它语言的更复杂、更曲折古怪的古老发音,只怕汉语都很难有这个能力去给人家当注音呢!


楼主 gtfz99  发布于 2015-02-11 14:47:55 +0800 CST  
请煮酒里的语言文字专业人士,能否给我解释一下,商博良的两大前提假设,成立的依据究竟在哪里?


请煮酒里的语言文字专业人士,能否给我解释一下,商博良的两大前提假设,成立的依据究竟在哪里?


楼主 gtfz99  发布于 2015-02-11 14:59:51 +0800 CST  

楼主:gtfz99

字数:1204949

发表时间:2015-02-09 18:37:00 +0800 CST

更新时间:2019-12-03 01:36:33 +0800 CST

评论数:9958条评论

帖子来源:天涯  访问原帖

 

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