也谈王马风波内蕴的伦理文化之争 ----兼答极度沉思、回形镳等众网友
也谈王马风波内蕴的伦理文化之争
----兼答极度沉思、回形镳等众网友
这两天王马风波吵得沸沸扬扬。
如果马蓉确实如目前信息披露的那样，在婚内出轨的同时还转移资产，我无话可说。我觉得这才是让人难以辩驳的实质性的内容。然而综观这两天公众舆论对马宋一边倒的道德审判中，很多观点虽然道德上义正词严，但细究起来其实都很难立足。
事实上公众作为一贯的庸人基本都是凭自己主观好恶出发，立场决定脑袋，情感冲昏理智，表现为一种可怕的集体非理性。对上世纪八十年代的遇罗锦如是，对前几年的深海水妖如是，如今对马蓉也如是。这两天我大致扫描了一下天涯几个论坛，借王宝强之事大呼开立“通奸罪”的有之，恨不得对马蓉浸以猪笼的有之，还有人更是上升到国家人民的政治高度，说什么“背叛是最严重的罪行，如此例一开，一切都可找出理由来背叛，那么国家乱了，人民也乱了”（http://bbs.tianya.cn/post-no01-512238-1.shtml，第四页第380楼）。至于谩骂口水更是不计其数，真是令人不寒而栗！所以， @风破楼 你可以否认王宝强试图通过唤起公共舆论的道德讨伐不同于文革那一套，但无法否认他这样做的效果跟文革以及法国大革命一样，最终无不都体现为那种一脉相承的集体非理性。
中国人传统的男权观念根深蒂固，历来讲究儒家“三从四德”那一套。传统的婚姻道德就是单方面要求女子从一而终，嫁鸡随鸡嫁狗随狗。女子的性自由历来就为传统所不容，所以古时候即便是寡妇偷情被抓也是要被处以浸猪笼的，潘金莲的故事更是家喻户晓。破鞋的骂名就是以这种文化传统为基础的专门指称，绝大多数国人历来就觉得理所当然，天经地义。大家看到，象马蓉出轨这种事，要指望 @慕仁 这样的儒生，还有众多爱国的左派们不义愤填膺地激烈反对，那简直无异于西边出太阳。
这样一种至今依然居于社会主流的文化传统观念，面对马王这场空前引人注目的风波，自然不甘寂寞。这几天的热议中我也注意到了不少维护现有家庭和社会制度结构稳定的保守主义观点登场，理论上以网友 @极度沉思 《王宝强事件——一场伦理文化之争》的帖子为代表，受到 @回形镳 @风破楼 等众网友的支持。随后，作者在后续跟帖讨论中这样说道：
“支持婚姻忠诚......家庭作为基本社会组织，它的瓦解直接破坏社会稳定秩序，哥觉得这才是根本原因。”
这个观点以家庭和社会结构为大旗，无可争议地站到了稳定压倒一切的道德高点，我不能说政治上不够高大上，以至让人不免怀疑会不会又是党代会上的大报告所虚构出来的大道理。纵观中国改革开放三十多年，离婚率、出轨率急剧上升，请问对中国社会稳定秩序构成怎样直接的破坏了？程度如何？消耗了多少维稳成本和发展成本？能不能拿数据说出来话？
同样，西方国家公民的家庭和意识普遍都比较强，但离婚率同样也一直居高不下，请问这又如何解释？对西方社会结构的稳定又构成多少直接的破坏？也不知能不能拿数据说话？
实际上这种说法就跟 @风破楼 网友一样，都是在以偏概全，凭空虚构推理，只想到婚外情对家庭和社会结构破坏的一面。但如果按这种逻辑推演，我同样可以说这些人没有看到离散分化的男女同样会有新的家庭组合激情，进而可能带来新的社会结构的转型。推而广之到其他方面，不少对于家庭乃至社会稳定的解构，比如宝玉出走、娜拉出走、觉彗出走，有时候未必就是坏事，反而还是历史进程中破旧立新的重要环节。
说到这里我们就有必要提一提当下的一夫一妻制了，尽管为当今世界所普遍推行，但真的就是合理的、完美的制度了吗？不言而喻，一夫一妻制强行压制了人们原本的性取向的多元化。凭什么一个人此生此世就只能喜欢一个异性并跟他过一辈子？历史总是朝着人们理想的方向前行的，谁能证明今天一夫一妻制的社会结构就应该是历史最合理最完满的终结？谁能保证不会被今后的历史取代，变成多夫多妻制？
另外据我所知，现在香港社会的年轻人有相当一部分不结婚，就同居，合则久，不合则分，然后另找合适的继续共同生活。长久下去，很难说将来的社会结构不会被今天这种生活方式瓦解，而进入另一种新的，很可能就是多夫多妻的家庭乃至社会制度结构。但你能说这一定就是错的吗？你能说这样的演变不也是人们自发的历史选择吗？
此外，我注意到，作者在文章结尾还这样说道：
“某个时期社会共同认定的社会公共规范和道德规范实际上是社会共同选择的一种合理结果，而我们精英化的思维总是以一种唯我的态度来认识这样一些选择。直接简单地将其斥责为民粹化不良选择，这显然是不对的。本质上这样一种认识也是一种专制，是一种思想和精神上的强制”
对于这一观点，我的看法是并不新鲜，说穿了其实就是存在即合理的思路，是一种以结果倒推理由的逻辑谬误。也即某种道德观念不是因为道德真理（正确或合理）才广为社会各色人共同选择，而是反过来，因为广为社会公认，所以才道德合理。然而历史过程中各类道德观和道德事实形态的存在，并不就等于道德真理。如果拿过去寡妇偷情被“坊间人众一边倒的唾骂”（网友 @陈笑东AA ），甚至还处以石头砸死这个事例来看，作者这番话恐怕难以自圆其说？所以，精英们的思维你很难武断认定就是要通过表现自己高人一等的文化优越感，形成道德话语的霸权，而不是往往出于对道德真理不懈追求的学术真诚。
接下来网友 @回形镳 的观点值得进一步深思，他这样说道：
“逻辑的合理性，没有经过相约的过程......还不能成其为‘道德’、‘伦理’、‘公法’”。
对此，我想说的是，回兄辩驳得很对。正因为如此，所以哈贝马斯对道德真理的论证就选择了与康德式形而上证明完全不同的理路，诉诸公众的理性商谈，进而形成他的商谈伦理学。但是，怎样才算理性？认为偷情寡妇该死的公众同样觉得自己足够理性，照原文作者的逻辑，就不是一个如哈贝马斯那样的精英蛮横霸道地说了算的。那么这里就有了一个问题，公众，或者说得具体点那种认为应当处死偷情寡妇的共识又如何证明自己合乎理性？是以存在即合理的思路自己证明自己？还是通过波普所谓知识不断增长的历史进程中逐渐完善的理性认识能力得以证明？
理性的认识能力是我们理性运用的工具。认识能力可以随知识的增长而增长，但理性本身对事物规律的反映，是不会变的。换言之真理本身是不变的。理性和真理都在人类历史总体进程之中，又超越具体历史形成了它们在认识中的“非历史性”的运用。这时候，如果我们选择第一种存在即合理的方式自己证明自己觉得不牢靠，而诉诸于后一种论证方式，那就仍然回到了理性的先天自明这一康德式形而上学老路上来。
所以我认为，靠完全脱离形而上学而诉诸于世俗的重叠共识这种证明方式，恐怕是不可能的。因为形而上学本身就内生于人类思维理性的规律和本性之中，不可能克服，这是个自指悖论。而且哈贝马斯的公共理性同样也是建立在美好的预设基础之上，它假定所有参与政治和道德商谈者除了具有足够的智慧和对事物的判断预见能力，还都能象罗尔斯“无知之幕”中的人一样客观公正，毫无任何附加利益的左右，因而同样具有先验性。看起来有点回兄你前面提到的，这种美好预设“无法成为实际”的理性共识。
这种先验性还表现在哈贝马斯对罗尔斯政治自由主义的批评当中。哈贝马斯认为正义不能离开真理自由地单独站立，罗尔斯的政治正义不是一个综合概念，缺乏“认知的有效性”，“致使实践‘合理性’与道德的‘正确性’混为一谈”（哈贝马斯:《“理性”与“真理”或世界观的道德》）。就这段话本身来说，我理解意思就是实践中获致的合理性，不等于也不能用来代替道德上的正确性（真理性）。哈贝马斯这一观点无疑会令我们这里唯社会实际为圭臬的实践派大师（比如 @风破楼 ）难堪。哈贝马斯进一步指出，“只要理性的公民无法获得一种‘道德的视角’，那么，我们就不要指望他们会达成‘重叠共识’，因为这个‘道德视角’独立于理性公民所持有的不同的世界观，而且还先于这些世界观而存在”（同上）。
“道德的视角”在此其实就是一种获致道德真理或者哈贝马斯所谓“道德的真”的途径。“独立于”和“先于”明确表明了哈贝马斯在这里依据的是一种形而上学的道德实在论观点，既是非历史的，又是先验的。在这里，哈贝马斯明确体现了自己一元论的道德普遍主义思想。
而对于形而上学实在论，普特南一方面将其批判为一种无所不能的上帝的视角，但另一方面又将其辩护为人类生活世界中自然而然形成的直觉,“只能改造它,不能回避它,否则我们将陷入一种更加糟糕的相对主义”（《普特南与罗蒂的对话:实在论能给我们留下些什么?》）
----兼答极度沉思、回形镳等众网友
这两天王马风波吵得沸沸扬扬。
如果马蓉确实如目前信息披露的那样，在婚内出轨的同时还转移资产，我无话可说。我觉得这才是让人难以辩驳的实质性的内容。然而综观这两天公众舆论对马宋一边倒的道德审判中，很多观点虽然道德上义正词严，但细究起来其实都很难立足。
事实上公众作为一贯的庸人基本都是凭自己主观好恶出发，立场决定脑袋，情感冲昏理智，表现为一种可怕的集体非理性。对上世纪八十年代的遇罗锦如是，对前几年的深海水妖如是，如今对马蓉也如是。这两天我大致扫描了一下天涯几个论坛，借王宝强之事大呼开立“通奸罪”的有之，恨不得对马蓉浸以猪笼的有之，还有人更是上升到国家人民的政治高度，说什么“背叛是最严重的罪行，如此例一开，一切都可找出理由来背叛，那么国家乱了，人民也乱了”（http://bbs.tianya.cn/post-no01-512238-1.shtml，第四页第380楼）。至于谩骂口水更是不计其数，真是令人不寒而栗！所以， @风破楼 你可以否认王宝强试图通过唤起公共舆论的道德讨伐不同于文革那一套，但无法否认他这样做的效果跟文革以及法国大革命一样，最终无不都体现为那种一脉相承的集体非理性。
中国人传统的男权观念根深蒂固，历来讲究儒家“三从四德”那一套。传统的婚姻道德就是单方面要求女子从一而终，嫁鸡随鸡嫁狗随狗。女子的性自由历来就为传统所不容，所以古时候即便是寡妇偷情被抓也是要被处以浸猪笼的，潘金莲的故事更是家喻户晓。破鞋的骂名就是以这种文化传统为基础的专门指称，绝大多数国人历来就觉得理所当然，天经地义。大家看到，象马蓉出轨这种事，要指望 @慕仁 这样的儒生，还有众多爱国的左派们不义愤填膺地激烈反对，那简直无异于西边出太阳。
这样一种至今依然居于社会主流的文化传统观念，面对马王这场空前引人注目的风波，自然不甘寂寞。这几天的热议中我也注意到了不少维护现有家庭和社会制度结构稳定的保守主义观点登场，理论上以网友 @极度沉思 《王宝强事件——一场伦理文化之争》的帖子为代表，受到 @回形镳 @风破楼 等众网友的支持。随后，作者在后续跟帖讨论中这样说道：
“支持婚姻忠诚......家庭作为基本社会组织，它的瓦解直接破坏社会稳定秩序，哥觉得这才是根本原因。”
这个观点以家庭和社会结构为大旗，无可争议地站到了稳定压倒一切的道德高点，我不能说政治上不够高大上，以至让人不免怀疑会不会又是党代会上的大报告所虚构出来的大道理。纵观中国改革开放三十多年，离婚率、出轨率急剧上升，请问对中国社会稳定秩序构成怎样直接的破坏了？程度如何？消耗了多少维稳成本和发展成本？能不能拿数据说出来话？
同样，西方国家公民的家庭和意识普遍都比较强，但离婚率同样也一直居高不下，请问这又如何解释？对西方社会结构的稳定又构成多少直接的破坏？也不知能不能拿数据说话？
实际上这种说法就跟 @风破楼 网友一样，都是在以偏概全，凭空虚构推理，只想到婚外情对家庭和社会结构破坏的一面。但如果按这种逻辑推演，我同样可以说这些人没有看到离散分化的男女同样会有新的家庭组合激情，进而可能带来新的社会结构的转型。推而广之到其他方面，不少对于家庭乃至社会稳定的解构，比如宝玉出走、娜拉出走、觉彗出走，有时候未必就是坏事，反而还是历史进程中破旧立新的重要环节。
说到这里我们就有必要提一提当下的一夫一妻制了，尽管为当今世界所普遍推行，但真的就是合理的、完美的制度了吗？不言而喻，一夫一妻制强行压制了人们原本的性取向的多元化。凭什么一个人此生此世就只能喜欢一个异性并跟他过一辈子？历史总是朝着人们理想的方向前行的，谁能证明今天一夫一妻制的社会结构就应该是历史最合理最完满的终结？谁能保证不会被今后的历史取代，变成多夫多妻制？
另外据我所知，现在香港社会的年轻人有相当一部分不结婚，就同居，合则久，不合则分，然后另找合适的继续共同生活。长久下去，很难说将来的社会结构不会被今天这种生活方式瓦解，而进入另一种新的，很可能就是多夫多妻的家庭乃至社会制度结构。但你能说这一定就是错的吗？你能说这样的演变不也是人们自发的历史选择吗？
此外，我注意到，作者在文章结尾还这样说道：
“某个时期社会共同认定的社会公共规范和道德规范实际上是社会共同选择的一种合理结果，而我们精英化的思维总是以一种唯我的态度来认识这样一些选择。直接简单地将其斥责为民粹化不良选择，这显然是不对的。本质上这样一种认识也是一种专制，是一种思想和精神上的强制”
对于这一观点，我的看法是并不新鲜，说穿了其实就是存在即合理的思路，是一种以结果倒推理由的逻辑谬误。也即某种道德观念不是因为道德真理（正确或合理）才广为社会各色人共同选择，而是反过来，因为广为社会公认，所以才道德合理。然而历史过程中各类道德观和道德事实形态的存在，并不就等于道德真理。如果拿过去寡妇偷情被“坊间人众一边倒的唾骂”（网友 @陈笑东AA ），甚至还处以石头砸死这个事例来看，作者这番话恐怕难以自圆其说？所以，精英们的思维你很难武断认定就是要通过表现自己高人一等的文化优越感，形成道德话语的霸权，而不是往往出于对道德真理不懈追求的学术真诚。
接下来网友 @回形镳 的观点值得进一步深思，他这样说道：
“逻辑的合理性，没有经过相约的过程......还不能成其为‘道德’、‘伦理’、‘公法’”。
对此，我想说的是，回兄辩驳得很对。正因为如此，所以哈贝马斯对道德真理的论证就选择了与康德式形而上证明完全不同的理路，诉诸公众的理性商谈，进而形成他的商谈伦理学。但是，怎样才算理性？认为偷情寡妇该死的公众同样觉得自己足够理性，照原文作者的逻辑，就不是一个如哈贝马斯那样的精英蛮横霸道地说了算的。那么这里就有了一个问题，公众，或者说得具体点那种认为应当处死偷情寡妇的共识又如何证明自己合乎理性？是以存在即合理的思路自己证明自己？还是通过波普所谓知识不断增长的历史进程中逐渐完善的理性认识能力得以证明？
理性的认识能力是我们理性运用的工具。认识能力可以随知识的增长而增长，但理性本身对事物规律的反映，是不会变的。换言之真理本身是不变的。理性和真理都在人类历史总体进程之中，又超越具体历史形成了它们在认识中的“非历史性”的运用。这时候，如果我们选择第一种存在即合理的方式自己证明自己觉得不牢靠，而诉诸于后一种论证方式，那就仍然回到了理性的先天自明这一康德式形而上学老路上来。
所以我认为，靠完全脱离形而上学而诉诸于世俗的重叠共识这种证明方式，恐怕是不可能的。因为形而上学本身就内生于人类思维理性的规律和本性之中，不可能克服，这是个自指悖论。而且哈贝马斯的公共理性同样也是建立在美好的预设基础之上，它假定所有参与政治和道德商谈者除了具有足够的智慧和对事物的判断预见能力，还都能象罗尔斯“无知之幕”中的人一样客观公正，毫无任何附加利益的左右，因而同样具有先验性。看起来有点回兄你前面提到的，这种美好预设“无法成为实际”的理性共识。
这种先验性还表现在哈贝马斯对罗尔斯政治自由主义的批评当中。哈贝马斯认为正义不能离开真理自由地单独站立，罗尔斯的政治正义不是一个综合概念，缺乏“认知的有效性”，“致使实践‘合理性’与道德的‘正确性’混为一谈”（哈贝马斯:《“理性”与“真理”或世界观的道德》）。就这段话本身来说，我理解意思就是实践中获致的合理性，不等于也不能用来代替道德上的正确性（真理性）。哈贝马斯这一观点无疑会令我们这里唯社会实际为圭臬的实践派大师（比如 @风破楼 ）难堪。哈贝马斯进一步指出，“只要理性的公民无法获得一种‘道德的视角’，那么，我们就不要指望他们会达成‘重叠共识’，因为这个‘道德视角’独立于理性公民所持有的不同的世界观，而且还先于这些世界观而存在”（同上）。
“道德的视角”在此其实就是一种获致道德真理或者哈贝马斯所谓“道德的真”的途径。“独立于”和“先于”明确表明了哈贝马斯在这里依据的是一种形而上学的道德实在论观点，既是非历史的，又是先验的。在这里，哈贝马斯明确体现了自己一元论的道德普遍主义思想。
而对于形而上学实在论，普特南一方面将其批判为一种无所不能的上帝的视角，但另一方面又将其辩护为人类生活世界中自然而然形成的直觉,“只能改造它,不能回避它,否则我们将陷入一种更加糟糕的相对主义”（《普特南与罗蒂的对话:实在论能给我们留下些什么?》）
声明：本人智力有限，又懒而粗心，读书更缺耐心，好走捷径，经常望文生义不求甚解，所以主帖中对大师经典的理解错误之处在所难免，望各位欢喜冤家勿喷，理性讨论，若不吝赐教指出一二错误以便本人改正，将不胜感激。
@慕仁 2016-08-22 23:04:55
你自己对性与婚姻持有何种观点，那无关紧要，who care？问题是：你要尊重别人的价值观，
1。如果你认为出轨只是“鸡毛蒜皮的小事”，那么请你结婚前就告诉对方。
2。如果你已经移情别恋，请尽快告知配偶，然后“安静”的走开。不要欺骗人家的情感。
3。如果你不爱一个人，就不要把那些伪装出的亲密照片散布于公众，这可能会伤害很多人的情感。
至于你认为自己的价值观多“先进”，以及给别人按上的价值观......
-----------------------------
你觉得你们儒生经常挂口边的“破鞋”，是尊重别人的价值观？
当年遇罗锦的风波，八十年代初中期吧？那个时候即便大学生的婚前性都是要被开除的，更何况婚内性出轨？而遇罗锦当时仅停留在婚外恋的精神情感层次，不也照样被你们儒生还有指着脊梁骨痛骂么？那时候你们可曾尊重过别人的价值观？离婚？离婚总得有个个过程吧？遇罗锦最终不就离婚了么？但是一个女人离了几次婚你们就受不了？你们儒生什么时候尊重过别人的价值观了？
你自己对性与婚姻持有何种观点，那无关紧要，who care？问题是：你要尊重别人的价值观，
1。如果你认为出轨只是“鸡毛蒜皮的小事”，那么请你结婚前就告诉对方。
2。如果你已经移情别恋，请尽快告知配偶，然后“安静”的走开。不要欺骗人家的情感。
3。如果你不爱一个人，就不要把那些伪装出的亲密照片散布于公众，这可能会伤害很多人的情感。
至于你认为自己的价值观多“先进”，以及给别人按上的价值观......
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你觉得你们儒生经常挂口边的“破鞋”，是尊重别人的价值观？
当年遇罗锦的风波，八十年代初中期吧？那个时候即便大学生的婚前性都是要被开除的，更何况婚内性出轨？而遇罗锦当时仅停留在婚外恋的精神情感层次，不也照样被你们儒生还有指着脊梁骨痛骂么？那时候你们可曾尊重过别人的价值观？离婚？离婚总得有个个过程吧？遇罗锦最终不就离婚了么？但是一个女人离了几次婚你们就受不了？你们儒生什么时候尊重过别人的价值观了？
@纳兰狗剩0 2016-08-22 23:30:26
螃蟹这种人云亦云的傻逼会认为道德 哲学 =伦理学 实则伦理学对道德的研究并不是纯粹 哲学 的 而是全方位的 包括会去研究作为社会 历史 实在的道德规范、风俗习惯及其形成等等
真正的道德 哲学 研究的是道德的本质、行为的道德价值的由来 即楼主文中所说的“道德真理”
真理的绝对性体现在 真理之所以是真理只凭其自身是而不需依赖任何外部条件 也就是说 行为的道德价值无关其前因和后果
......
-----------------------------
不能“直戳戳的告诉病人‘你活不过今晚了’未必是恰当得宜的”，那不是因为这条不说谎这条律令无效，而仅仅是病人的心理承受能力难有适用这一律令的条件，但活不过今晚你却不能不直戳戳地告诉家属。
至于“社会道德就是这么来的 它以道德真理作为指引 又以实践的合宜性为基础 所以它的正常变迁必然是一个伴随人类活动能力、生活方式共同生长、次第改良的过程”，那不过是个大道理，是句空话，逻辑上跟 @绝对不主流 的“任何道德都无法面对极端情况无法满足极限推理”殊途同归。 但我的看法可能跟你们截然相反，道德真理如果不能满足极端情况下的极端推理，也就是“以实践的合宜性为基础”的改良，那么在某些“极端情况”下，金三的犬决就是可以的，滥杀无辜就是应当被允许的。
螃蟹这种人云亦云的傻逼会认为道德 哲学 =伦理学 实则伦理学对道德的研究并不是纯粹 哲学 的 而是全方位的 包括会去研究作为社会 历史 实在的道德规范、风俗习惯及其形成等等
真正的道德 哲学 研究的是道德的本质、行为的道德价值的由来 即楼主文中所说的“道德真理”
真理的绝对性体现在 真理之所以是真理只凭其自身是而不需依赖任何外部条件 也就是说 行为的道德价值无关其前因和后果
......
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不能“直戳戳的告诉病人‘你活不过今晚了’未必是恰当得宜的”，那不是因为这条不说谎这条律令无效，而仅仅是病人的心理承受能力难有适用这一律令的条件，但活不过今晚你却不能不直戳戳地告诉家属。
至于“社会道德就是这么来的 它以道德真理作为指引 又以实践的合宜性为基础 所以它的正常变迁必然是一个伴随人类活动能力、生活方式共同生长、次第改良的过程”，那不过是个大道理，是句空话，逻辑上跟 @绝对不主流 的“任何道德都无法面对极端情况无法满足极限推理”殊途同归。 但我的看法可能跟你们截然相反，道德真理如果不能满足极端情况下的极端推理，也就是“以实践的合宜性为基础”的改良，那么在某些“极端情况”下，金三的犬决就是可以的，滥杀无辜就是应当被允许的。
@纳兰狗剩0 2016-08-22 23:48:11
就婚姻观念来说 楼主所说的多夫多妻制我觉得是永远不可能成为主流的 婚姻形式的消灭倒是有可能 但在很长一段时期内 一夫一妻制仍然是合理的 婚内出轨如果不是迫不得已就是不道德的
-----------------------------
说得没错，多夫多妻只是将来的一种可能，婚姻消亡也一样可能，只不过我一时没想到所以没将其作为一个例子罢了。现在我同样可以把这个例子补充到主帖中去加强我的言说。试想，现在破坏婚姻都有这么多人忧心危害社会稳定，将来要是连婚姻都没了，那么社会将会成什么样子？
就婚姻观念来说 楼主所说的多夫多妻制我觉得是永远不可能成为主流的 婚姻形式的消灭倒是有可能 但在很长一段时期内 一夫一妻制仍然是合理的 婚内出轨如果不是迫不得已就是不道德的
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说得没错，多夫多妻只是将来的一种可能，婚姻消亡也一样可能，只不过我一时没想到所以没将其作为一个例子罢了。现在我同样可以把这个例子补充到主帖中去加强我的言说。试想，现在破坏婚姻都有这么多人忧心危害社会稳定，将来要是连婚姻都没了，那么社会将会成什么样子？
@绝对不主流 2016-08-23 09:04:16
道德 哲学 范畴，绝大多数学者都是道德绝对主义者………
---------
康德就是个道德相对主义者，他认为道德律令来自于每个人内心的上帝（这叫自我约束），显然不同的人会有不同的道德标准，甚至同一个人在不同条件环境下也会有不同的道德标准
-----------------------------
鞋匠果然牛逼，啥都读不懂，又啥都敢说。
道德 哲学 范畴，绝大多数学者都是道德绝对主义者………
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康德就是个道德相对主义者，他认为道德律令来自于每个人内心的上帝（这叫自我约束），显然不同的人会有不同的道德标准，甚至同一个人在不同条件环境下也会有不同的道德标准
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鞋匠果然牛逼，啥都读不懂，又啥都敢说。
@绝对不主流 2016-08-23 09:38:36
再教教你高隐体育老师，只有那些宗教原教旨主义者才称得上是个“道德绝对主义者”
-----------------------------
呵呵，蠢到这么奇葩还真是超出人类的想象力。
再教教你高隐体育老师，只有那些宗教原教旨主义者才称得上是个“道德绝对主义者”
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呵呵，蠢到这么奇葩还真是超出人类的想象力。
@绝对不主流 2016-08-23 10:05:47
提醒一下某些自以为是自由主义者的网友，送你们奥巴马一句话“即使百分之一百的正确，也要学会妥协”，包容是践行普世价值的重要方法，目前这世界上的动乱几乎全源于那些道德绝对主义者
-----------------------------
狗屁不懂还一副装你妈逼的范儿，真特么恶心
提醒一下某些自以为是自由主义者的网友，送你们奥巴马一句话“即使百分之一百的正确，也要学会妥协”，包容是践行普世价值的重要方法，目前这世界上的动乱几乎全源于那些道德绝对主义者
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狗屁不懂还一副装你妈逼的范儿，真特么恶心
@斫輪翁 2016-08-23 16:13:55
斫輪翁：2016-08-23 15:50:39
道德 哲学 是认识论。伦理学是实践领域。
ⅢⅢ
上海高隐： 举报 2016-08-23 16:09:41 评论
评论 斫輪翁：道德 哲学 就是实践 哲学 。康德那里的实践，就是指道德实践。
ⅢⅢⅢⅢ
高隐君，这就是你反对我的理由么？有没有其他的理由要补充呢？
@u_108327150君 ，你看到我这说法时，你的疑虑主要是什么呢？
-----------------------------
@u_108327150 2016-08-23 16:18:39
康德确实说过道德是一种实践理性，不过他没说道德 哲学 是一种实践 哲学 ：）
-----------------------------
我知道，我这不是用实践理性来证明道德哲学就是实践哲学， 而是说我曾收藏过实践哲学包括道德哲学、法哲学、政治哲学的资料。
斫輪翁：2016-08-23 15:50:39
道德 哲学 是认识论。伦理学是实践领域。
ⅢⅢ
上海高隐： 举报 2016-08-23 16:09:41 评论
评论 斫輪翁：道德 哲学 就是实践 哲学 。康德那里的实践，就是指道德实践。
ⅢⅢⅢⅢ
高隐君，这就是你反对我的理由么？有没有其他的理由要补充呢？
@u_108327150君 ，你看到我这说法时，你的疑虑主要是什么呢？
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@u_108327150 2016-08-23 16:18:39
康德确实说过道德是一种实践理性，不过他没说道德 哲学 是一种实践 哲学 ：）
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我知道，我这不是用实践理性来证明道德哲学就是实践哲学， 而是说我曾收藏过实践哲学包括道德哲学、法哲学、政治哲学的资料。
实践哲学由亚里士多德提出并建立。近代德国哲学家沃尔夫将传统分类简化为理论哲学与实践哲学，并为康德所沿用。近代英、法的知识分类系统中也有类似实践哲学的领域。当代加达默尔把自己的解释学也称为“实践哲学”。这些都属于学派意义的实践哲学。
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徐长福《何谓实践哲学》
徐长福(1964一)，男，中山大学哲学系教授、博士生导师
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徐长福《何谓实践哲学》
徐长福(1964一)，男，中山大学哲学系教授、博士生导师
@斫輪翁： 2016-08-23 16:51:06
我不管你如何引经据典，我只希望你能给出反对我那种划分的结实的论据。到目前为止，你这些论据都不构成对我的反驳。
------------------------------------
《尼各马可伦理学》第一卷第二章，亚里士多德把政治学作为实践之学的最高学科。在《大伦理学》中，亚里士多德把关于道德的讨论看做政治学的一部分和起点。
近代学科分类的一大权威是德国哲学家沃尔夫(1679—1754年 )。他把亚里士多德的学科三分法改为二分法。黑格尔对此概括如下：
1．理论哲学。
......
2．实践哲学是：
(1)自然法，(2)道德学，(3)国际法或政治学，(4)经济学----]黑格尔《哲学史讲演录第 4卷》
在《判断力批判》中，康 德认为通常在理论哲学和实践哲学名称下所作的划分其实什么也没有划分，为此，他给出了他自己的一个划分理论哲学和实践哲学的标准，这就是自然和自由的区分。
“如果规定这原因性的概念是一个自然概念，那么这些原则就是技术上实践的；但 如果它是一个自由概念，那么这些原则就是道德上实践的；前类原则就属于理论哲学 (作为自然学说 )，后一类则完全独立地构成第二部分，也就是 (作 为道德学说
的 )实践哲学 ”----康德《判断力批判》
从亚里士多德到近代沃尔夫和康德，对 实践哲学学科范围的理解大体一致，从而形成了一个主导性传统。
笛卡尔(1596—1650年 )把自己的整个哲学体系都叫“实践哲学 ”。它好比一棵树，树 根是形而上学，树干是物理学，枝叶是医学、力学、伦理学等 。
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这些资料都在我以上给出的论文中。你还要我再提供怎样“结实的论据？”
我不管你如何引经据典，我只希望你能给出反对我那种划分的结实的论据。到目前为止，你这些论据都不构成对我的反驳。
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《尼各马可伦理学》第一卷第二章，亚里士多德把政治学作为实践之学的最高学科。在《大伦理学》中，亚里士多德把关于道德的讨论看做政治学的一部分和起点。
近代学科分类的一大权威是德国哲学家沃尔夫(1679—1754年 )。他把亚里士多德的学科三分法改为二分法。黑格尔对此概括如下：
1．理论哲学。
......
2．实践哲学是：
(1)自然法，(2)道德学，(3)国际法或政治学，(4)经济学----]黑格尔《哲学史讲演录第 4卷》
在《判断力批判》中，康 德认为通常在理论哲学和实践哲学名称下所作的划分其实什么也没有划分，为此，他给出了他自己的一个划分理论哲学和实践哲学的标准，这就是自然和自由的区分。
“如果规定这原因性的概念是一个自然概念，那么这些原则就是技术上实践的；但 如果它是一个自由概念，那么这些原则就是道德上实践的；前类原则就属于理论哲学 (作为自然学说 )，后一类则完全独立地构成第二部分，也就是 (作 为道德学说
的 )实践哲学 ”----康德《判断力批判》
从亚里士多德到近代沃尔夫和康德，对 实践哲学学科范围的理解大体一致，从而形成了一个主导性传统。
笛卡尔(1596—1650年 )把自己的整个哲学体系都叫“实践哲学 ”。它好比一棵树，树 根是形而上学，树干是物理学，枝叶是医学、力学、伦理学等 。
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这些资料都在我以上给出的论文中。你还要我再提供怎样“结实的论据？”
@指難： 2016-08-23 19:52:28
第一，这事儿不无聊，因为认识论和实践所依据的东西不同。第二，我没要面子，我也没有不给你面子。第三，请你也不用给我面子，请直接了当地给出反驳依据，就像你给出反对意见那样直截了当。
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唉，既如此，那好吧，就陪你撕破脸皮下去。
你要我给出道德哲学是实践哲学的出处，我给了，现在你又把原话题变成了之所以这样分类的理由。可是这，你得问亚里斯多德还有康德笛卡尔他们去啊，你得问他们这样划分出于什么理由，竟然跟你的理由对立？
你一上来自己说道德哲学属于认识论，不属于实践哲学，我跟你说，在学科划分上道德哲学就是归类于实践哲学的。可你后来跟着人家 @u_108327150 网友的话
“康德......他没说道德哲学是一种实践哲学”后面说了句什么？你说：
@斫輪翁： 黑名单 举报 2016-08-23 16:29:09 评论
其他人也没说过道德哲学是实践哲学吧？
是这样吧？那好，我现在给你的这些资料，首先就非但驳了你认同的康德没说过道德哲学是实践哲学，更是在告诉你，你所谓的“其他人也没说过道德哲学是实践哲学”是没有相关知识。其实我只要点到这里就够了。至于所谓的分类理由，这个见仁见智，谁扯得清说了算？
第一，这事儿不无聊，因为认识论和实践所依据的东西不同。第二，我没要面子，我也没有不给你面子。第三，请你也不用给我面子，请直接了当地给出反驳依据，就像你给出反对意见那样直截了当。
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唉，既如此，那好吧，就陪你撕破脸皮下去。
你要我给出道德哲学是实践哲学的出处，我给了，现在你又把原话题变成了之所以这样分类的理由。可是这，你得问亚里斯多德还有康德笛卡尔他们去啊，你得问他们这样划分出于什么理由，竟然跟你的理由对立？
你一上来自己说道德哲学属于认识论，不属于实践哲学，我跟你说，在学科划分上道德哲学就是归类于实践哲学的。可你后来跟着人家 @u_108327150 网友的话
“康德......他没说道德哲学是一种实践哲学”后面说了句什么？你说：
@斫輪翁： 黑名单 举报 2016-08-23 16:29:09 评论
其他人也没说过道德哲学是实践哲学吧？
是这样吧？那好，我现在给你的这些资料，首先就非但驳了你认同的康德没说过道德哲学是实践哲学，更是在告诉你，你所谓的“其他人也没说过道德哲学是实践哲学”是没有相关知识。其实我只要点到这里就够了。至于所谓的分类理由，这个见仁见智，谁扯得清说了算？
当然，我也可以试着给出我自己的理由如下：
其实，上面资料中康德的原话，不已经给出反驳你的理由了么？我是完全赞同他，我自己在此基础上发挥的思想在论坛上也早已不止一次发表过。马克思说什么以往一切哲学都在解释世界,而问题在于改造世界，纯属扯谈！认识和实践根本就不能二元对立地两分。哲学就是思想。人的认识本身就是一种思想的实践。为什么人们常说道德往往杀人于无形？为什么人们还经常说现代化的关健在于人的观念现代化？这正是因为思想的力量是无形的，它的摧毁力是可怕的，但它的创造力也是巨大甚至伟大的。
人类历史的瞬息巨变，能走到今天的现代文明和科技进步，最根本的动力不是别的，其实恰恰就是思想的力量在背后起着决定性的作用。没有形而上学的思想奠基，哪来什么自然科学的成就？自然科学是什么？本质上恰恰就是形而上学的完成（海德格尔）。你说自然科学仅仅是理论领域的还是内含于实践领域的？哲学认识本来内含了影响世界改变世界的精神力量，要不然康德的认识论转向何以被称作“哥白尼式革命”？你在相当程度上是马克思的信徒，当然看不到这一点，跟马克思一样以为哲学除了思想的精神属性，还真能有某种能改变世界的物理属性呢？
其实，上面资料中康德的原话，不已经给出反驳你的理由了么？我是完全赞同他，我自己在此基础上发挥的思想在论坛上也早已不止一次发表过。马克思说什么以往一切哲学都在解释世界,而问题在于改造世界，纯属扯谈！认识和实践根本就不能二元对立地两分。哲学就是思想。人的认识本身就是一种思想的实践。为什么人们常说道德往往杀人于无形？为什么人们还经常说现代化的关健在于人的观念现代化？这正是因为思想的力量是无形的，它的摧毁力是可怕的，但它的创造力也是巨大甚至伟大的。
人类历史的瞬息巨变，能走到今天的现代文明和科技进步，最根本的动力不是别的，其实恰恰就是思想的力量在背后起着决定性的作用。没有形而上学的思想奠基，哪来什么自然科学的成就？自然科学是什么？本质上恰恰就是形而上学的完成（海德格尔）。你说自然科学仅仅是理论领域的还是内含于实践领域的？哲学认识本来内含了影响世界改变世界的精神力量，要不然康德的认识论转向何以被称作“哥白尼式革命”？你在相当程度上是马克思的信徒，当然看不到这一点，跟马克思一样以为哲学除了思想的精神属性，还真能有某种能改变世界的物理属性呢？
@上海高隐 2016-08-23 20:37:14
当然，我也可以试着给出我自己的理由如下：
其实，上面资料中康德的原话，不已经给出反驳你的理由了么？我是完全赞同他，我自己在此基础上发挥的思想在论坛上也早已不止一次发表过。马克思说什么以往一切 哲学 都在解释世界,而问题在于改造世界，纯属扯谈！认识和实践根本就不能二元对立地两分。 哲学 就是思想。人的认识本身就是一种思想的实践。为什么人们常说道德往往杀人于无形？为什么人们还经常说现代......
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我相信，我这番发言又会让一大批马克思门下的实践派信徒觉得不爽
当然，我也可以试着给出我自己的理由如下：
其实，上面资料中康德的原话，不已经给出反驳你的理由了么？我是完全赞同他，我自己在此基础上发挥的思想在论坛上也早已不止一次发表过。马克思说什么以往一切 哲学 都在解释世界,而问题在于改造世界，纯属扯谈！认识和实践根本就不能二元对立地两分。 哲学 就是思想。人的认识本身就是一种思想的实践。为什么人们常说道德往往杀人于无形？为什么人们还经常说现代......
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我相信，我这番发言又会让一大批马克思门下的实践派信徒觉得不爽
@风破楼 2016-08-23 17:25:45
哇，高老师又出雄文啦
不过还是满篇的bug，加上高老师适时撩拨对手，肯定能超过1000回复
不要 @我好吗 ，苦夏难熬，体力不支，不敢参与。谢谢高老师
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风大师肯定是觉得他兄弟 @绝对不主流 的语录1、康德哲学是道德相对主义；语录2、只有那些宗教原教旨主义者才称得上是个“道德绝对主义者”，完全不是bug。是吧风大师？
哇，高老师又出雄文啦
不过还是满篇的bug，加上高老师适时撩拨对手，肯定能超过1000回复
不要 @我好吗 ，苦夏难熬，体力不支，不敢参与。谢谢高老师
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风大师肯定是觉得他兄弟 @绝对不主流 的语录1、康德哲学是道德相对主义；语录2、只有那些宗教原教旨主义者才称得上是个“道德绝对主义者”，完全不是bug。是吧风大师？
@绝对不主流 2016-08-24 16:10:21
当一个人，他有自杀的自由，并不等于他已经死了。
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自杀的自由？连安乐死合法的国家和地区都寥寥无几呢
果断围观吧
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自杀的自由，跟安乐死有几毛钱关系？自己那副蠢样整天暴露在众目睽睽之下，还一点不知道
当一个人，他有自杀的自由，并不等于他已经死了。
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自杀的自由？连安乐死合法的国家和地区都寥寥无几呢
果断围观吧
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自杀的自由，跟安乐死有几毛钱关系？自己那副蠢样整天暴露在众目睽睽之下，还一点不知道
@风破楼 2016-08-24 16:02:41
一堆农民想象的自由：出轨的自由，滥交的自由，劈腿的自由，换妻的自由
共产主义好，共产主义好，共产主义女的追着男的跑
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还有同性结婚的自由呢。
一堆农民想象的自由：出轨的自由，滥交的自由，劈腿的自由，换妻的自由
共产主义好，共产主义好，共产主义女的追着男的跑
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还有同性结婚的自由呢。
@风破楼 2016-08-24 16:02:41
一堆农民想象的自由：出轨的自由，滥交的自由，劈腿的自由，换妻的自由
共产主义好，共产主义好，共产主义女的追着男的跑
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作者：风破楼 时间：2015-02-09 12:17:58
高老师真的应该好好读读，对那些没有终极真理，就活不下去的人，是个很好的解毒剂
---天界散仙《经验主义：怀疑精神的光辉，还是虚无主义的泥沼？》
一堆农民想象的自由：出轨的自由，滥交的自由，劈腿的自由，换妻的自由
共产主义好，共产主义好，共产主义女的追着男的跑
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作者：风破楼 时间：2015-02-09 12:17:58
高老师真的应该好好读读，对那些没有终极真理，就活不下去的人，是个很好的解毒剂
---天界散仙《经验主义：怀疑精神的光辉，还是虚无主义的泥沼？》
作者：风破楼 时间：2015-02-09 12:17:58
高老师真的应该好好读读，对那些没有终极真理，就活不下去的人，是个很好的解毒剂
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作者：@风破楼 时间：2016-07-10 21:26:32
对3000万生命无动于衷的毛派，不配和我谈什么人类、人性，人类之善，人类之责
这些人的存在，就是对人性尊严的践踏和侮辱
警告楼主，可以发帖，发大字报，但别灌水，否则您将得到封号处理
中国人传统的男权观念根深蒂固，历来讲究儒家“三从四德”那一套。传统的婚姻道德就是单方面要求女子从一而终，嫁鸡随鸡嫁狗随狗。女子的性自由历来就为传统所不容，所以古时候即便是寡妇偷情被抓也是要被处以浸猪笼的，潘金莲的故事更是家喻户晓。破鞋的骂名就是以这种文化传统为基础的专门指称，绝大多数国人历来就觉得理所当然，天经地义。大家看到，象马蓉出轨这种事，要指望 @慕仁 这样的儒生，还有众多爱国的左派们不义愤填膺地激烈反对，那简直无异于西边出太阳。
这样一种至今依然居于社会主流的文化传统观念，
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高隐先生：你是否还生活在中世纪？你那些三从四德、从一而终、浸猪笼等所谓的传统观念在今天那里看到了？还今天依然居于社会主流的文化传统观念？你就是以造谣来支持你自己观点的？
纵观中国改革开放三十多年，离婚率、出轨率急剧上升，请问对中国社会稳定秩序构成怎样直接的破坏了？程度如何？消耗了多少维稳成本和发展成本？能不能拿数据说出来话？
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我肯定拿不出数据，而且谁又拿的出来呢？你这是强人所难。但是，由于婚外情离婚导致的犯罪时见于报端，这算不算对社会稳定构成破坏？有没有消耗维稳成本和发展成本
说到这里我们就有必要提一提当下的一夫一妻制了，尽管为当今世界所普遍推行，但真的就是合理的、完美的制度了吗？不言而喻，一夫一妻制强行压制了人们原本的性取向的多元化。凭什么一个人此生此世就只能喜欢一个异性并跟他过一辈子？ 历史 总是朝着人们理想的方向前行的，谁能证明今天一夫一妻制的社会结构就应该是 历史 最合理最完满的终结？谁能保证不会被今后的 历史 取代，变成多夫多妻制？
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@尽在缘 2016-08-24 20:04:45
虽然有时候有一夫多妻或一妻多夫的现象，但从古到今都是以一夫一妻制为社会家庭的基本结构，他不是完美的，但你能举出世界上有完美的事实吗？你又有什么理由意测今后多夫多妻制取代从古到今的一夫一妻制基本结构呢？
-----------------------------
时间精力关系，简单说两句：
1、你不要有意识地剪辑人家原文和语意，单单拎出个“浸猪笼”而有意无意忽略“潘金莲”还有“破鞋”依然在今天家喻户晓的骂名所构成的传统观念。当然，“浸猪笼”在今天是绝迹了，但是“浸猪笼”的呼声这几天在网上可以看出仍然不少，这正说明很多人心中的旧观念依然根深蒂固。
2、因出轨离婚家庭破裂导致的犯罪不能说没有，但对整个社会秩序的破坏力度有多大，这不是单凭你们简单的夸张几句就能构成一个老吓人的问题的。如果出轨的不道德是因为离婚后家庭破裂导致犯罪而破坏社会稳定，那么因夫妻感情不和经常吵架或观念性情严重不符而导致离婚，是不是同样也是不道德的了？这在逻辑上是说不通的。
3、你可以放眼周围亲戚同事，看看他们的子女弟妹，这些80、90后的新一代年轻人，如今是不是普遍存在大量的婚前同居？婚内换妻？是不是普遍存在大量没有结婚证书的“单身族”？他们也没觉得比一夫一妻制的成家立业不理想在哪？这些例子充分说明了人在性取向上的多元化，一旦社会足够自由足够开放，人性深处的暗流就会充分涌动最终显现出来，事实上早已构成对一夫一妻婚姻制度的背离和挑战。而你们偏偏视而不见？
这样一种至今依然居于社会主流的文化传统观念，
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高隐先生：你是否还生活在中世纪？你那些三从四德、从一而终、浸猪笼等所谓的传统观念在今天那里看到了？还今天依然居于社会主流的文化传统观念？你就是以造谣来支持你自己观点的？
纵观中国改革开放三十多年，离婚率、出轨率急剧上升，请问对中国社会稳定秩序构成怎样直接的破坏了？程度如何？消耗了多少维稳成本和发展成本？能不能拿数据说出来话？
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我肯定拿不出数据，而且谁又拿的出来呢？你这是强人所难。但是，由于婚外情离婚导致的犯罪时见于报端，这算不算对社会稳定构成破坏？有没有消耗维稳成本和发展成本
说到这里我们就有必要提一提当下的一夫一妻制了，尽管为当今世界所普遍推行，但真的就是合理的、完美的制度了吗？不言而喻，一夫一妻制强行压制了人们原本的性取向的多元化。凭什么一个人此生此世就只能喜欢一个异性并跟他过一辈子？ 历史 总是朝着人们理想的方向前行的，谁能证明今天一夫一妻制的社会结构就应该是 历史 最合理最完满的终结？谁能保证不会被今后的 历史 取代，变成多夫多妻制？
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@尽在缘 2016-08-24 20:04:45
虽然有时候有一夫多妻或一妻多夫的现象，但从古到今都是以一夫一妻制为社会家庭的基本结构，他不是完美的，但你能举出世界上有完美的事实吗？你又有什么理由意测今后多夫多妻制取代从古到今的一夫一妻制基本结构呢？
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时间精力关系，简单说两句：
1、你不要有意识地剪辑人家原文和语意，单单拎出个“浸猪笼”而有意无意忽略“潘金莲”还有“破鞋”依然在今天家喻户晓的骂名所构成的传统观念。当然，“浸猪笼”在今天是绝迹了，但是“浸猪笼”的呼声这几天在网上可以看出仍然不少，这正说明很多人心中的旧观念依然根深蒂固。
2、因出轨离婚家庭破裂导致的犯罪不能说没有，但对整个社会秩序的破坏力度有多大，这不是单凭你们简单的夸张几句就能构成一个老吓人的问题的。如果出轨的不道德是因为离婚后家庭破裂导致犯罪而破坏社会稳定，那么因夫妻感情不和经常吵架或观念性情严重不符而导致离婚，是不是同样也是不道德的了？这在逻辑上是说不通的。
3、你可以放眼周围亲戚同事，看看他们的子女弟妹，这些80、90后的新一代年轻人，如今是不是普遍存在大量的婚前同居？婚内换妻？是不是普遍存在大量没有结婚证书的“单身族”？他们也没觉得比一夫一妻制的成家立业不理想在哪？这些例子充分说明了人在性取向上的多元化，一旦社会足够自由足够开放，人性深处的暗流就会充分涌动最终显现出来，事实上早已构成对一夫一妻婚姻制度的背离和挑战。而你们偏偏视而不见？