作者：月之星舞　回复日期：2010-12-25　13:13:15

举一个例子，我的“意识”对于你来说是不是“客观存在”的呢？
+++++++++++++
是客观存在。

作者：未来复合体　回复日期：2010-12-25　23:31:32
你说意识的概念在物理学，哲学，心理学定义稍有不一样，当然是没有错，但是它们的定义同指一个东西，通俗讲叫人的精神。物理学，哲学，心理学都是认识世界的学科，对意识的认识只是物理学，哲学，心理学切入方向的不同，研究的是同一个东西。之所以物理学没有意识这个东西，是因为心理学是从物理角度研究意识的，化学数学没有研究意识也是这个原因。哲学因为研究工具只是逻辑，而心理学没有代替哲学的这种逻辑分析，所以只有心理学和哲学对意识进行研究。心理学和哲学对意识定义可能稍有不同，但指的是同一个东西，研究的也是同一个东西。因此我提出的哪些问题并没有偷换概念，不信的话你可以看看每个问题的概念是不是一样，实际是一样的，指的是同一个东西，并没偷换什么！

作者：未来复合体　回复日期：2010-12-25　23:38:16

下面来分析回答楼主的困惑；

“如果世界上一切都是由物质构成的，那意识是不是物质呢？显然，意识的运动不符合物理法则，和物质又明显的区别，所以意识肯定不是物质。”
从物理学的角度上讲，这个宇宙中根本就不存在意识。我们有天体物理学，有核物理学，但没有那门物理学是研究意识的。如果从物理学的角度讲；你说“世界上一切都是由物质构成的，”是成立的，但这样就没有意识的什么事情了。后边的疑问就不存在了。而你在后面的疑问中使用的意识是在哲学和生理学上的意识，和前提物理学不一致，偷换了概念，所以必然得不出结论。

++++++++++++++++++++
物理学上没有定义意识，意识不是物理学的研究范畴，研究意识的是哲学和心理学这个两个学科，它们对意识的定义是一致的，指的是同一个东西，物理学只研究物质运动规律，不涉及意识，所以不关注意识是什么东西，意识存不存在都不影响物理学的研究。实际你不是解答问题，而是回避问题。

“意识是不是物质？”这个问题当然是存在的，不论你回避不回避，这是研究意识的一个基础问题。

作者：未来复合体　回复日期：2010-12-25　23:38:16

其他的问题同样存在，意识不是物理学的范畴，意识是在哲学和心理学的研究范围，物理学没有对意识做出规定，所以不存在“物理中不存在意识”这样的说法，你自己也说了“但没有那门物理学是研究意识的。”，你说偷换概念完全是无中生有。也许你没有看清问题问的是什么！

作者：未来复合体　回复日期：2010-12-25　23:38:16
“人们对意识的认识真的已经比较清楚了吗？！似乎人们对意识这个东西已经表示无奈了，明显存在却说不清楚，研究意识也似乎无从着手。没有很好的方法和工具！”
这个我只能说你缺乏现代科学素养，不掌握现代科学知识了。现在，随着科学的进步和技术的发展，特别是神经科学和生物学的飞速进步，对于意识，甚至更深层次的道德等的认识越来越深入，越来越接近其本质。二十一世纪被成为生物学的世纪。美国人前些年搞了个“脑科学的十年”计划，得到了一大堆非常有价值的成果。以至于美国人又搞了个“脑和神经科学的百年”计划，就是把神经科学和生物学作为美国在二十一世纪一百年内最重要，最优先的科研领域对待。可以这么说，虽然随着已知的扩大，未知的问题也越来越多，但是我们对意识的问题认识的已经相当清楚了。
+++++++++++++++++
“但是我们对意识的问题认识的已经相当清楚了。”这种看法显然是你太高看科学了，之所以美国人搞“脑科学的十年”计划，“脑和神经科学的百年”计划，是因为对脑科学相当不了解，有很多的空白才有这些研究计划。举个简单的例子：“人的睡眠机制是什么？”“梦是什么？”“思维是怎么产生的？”这样很显然的问题都没有解决，都没有很清楚的认识，怎么谈得上“对意识的问题认识的已经相当清楚了”！

作者：未来复合体　回复日期：2010-12-25　23:38:16

“假设“世界的一切都是物质”有道理，那么“世界的一切都是意识”也是有道理的。按照现在的说法，“世界的一切都是物质”意识是物质产生的，也是人的大脑的一种分子运动。那么这样说也是有道理的：“世界的一切都是意识”，物质是由意识产生的，物质是意识的一种运动形态。”
这个描述里边，你还是有意无意的区分了意识的不同概念。不用假设，从物理学的角度上讲；“世界的一切都是物质的”肯定有道理，而且非常正确。从生理心理学的角度说；“世界的一切都是意识”也肯定正确。或者说，从哲学上讲；因为哲学是所有科学和认知的抽象概括，所有如果你讲唯心主义哲学，因为你讲的是唯心的，所有心外无物。“世界的一切都是意识”就可以成立。如果你讲绝对唯物主义哲学，那么世界上根本就没有意识，意识不过是物质的影像。所以关键还是搞清楚概念。
+++++++++++++++++==

哲学中不管唯心唯物都讲意识，而且意识问题是区分唯心唯物的基础，怎么能戳“如果你讲绝对唯物主义哲学，那么世界上根本就没有意识”！
显然是你没有搞清意识这个概念！

作者：未来复合体　回复日期：2010-12-26　00:02:06

另一个问题；意识真的不遵守物理法则吗？

这个问题很复杂，但是我们长话短说；因为这个宇宙中只存在两个科学，一个是物理学，一个是数学。所以意识必然遵守物理学和数学法则，要不然我们就没法认识意识了。哲学上的意识那个是形而上的东西，我们先不去说他。从生理学的角度讲，意识的任何活动都必须也必然符合物理学和和数学的基本原则，神经电活动就符合电学的一般规律。我们可以用物理的方法来改变意识。比如让一个人喝一千克高浓度的白酒，这个人的意识肯定变样了。我们用电刺激脑神经，也可以改变人的意识。用磁探针技术也能改变人的意识。这些改变都可以用数学的方法描述和预测。我们也可以通过电磁学和核物理学等科学的方法和技术来了解人的意识，平且把了解到的资料数学化。比如脑电图和功能性磁共振技术就是例子。
++++++++++++++
对意识的认识，显然你依然只是在说“意识是神经信号，意识来自脑”这样的常识。几个关键的问题你没有认识到：
1.既然我们所能感知的一切都是脑中的意识而已，那么真实物质世界是否存在？感知不到，能严格证明吗？

2.梦是什么？睡眠是怎么引起的，为什么要睡眠？

3.思维是怎么产生的，电脑怎么不会像人脑那样思考？

4.如果意识是因为生物进化逐渐产生的，会不会产生超越意识的东西。

5.生命，包括大脑，是物质的有序组合，为什么有这种有序组合，无缘无故吗？无机物会自动组装成生物吗？

作者：未来复合体　回复日期：2010-12-26　00:20:38

“物理法则不可超越吗？”
对，物理的基本法则不可能超越。

“为什么意识里可以超越？”
首先物理学里没有意识，所以意识可以不受物理学规律的直接约束。你可以尽情的发挥自己的想象力。但是因为物理学的本源性，也就是说宇宙是物理和数学化的。所以其实你的想象再复杂，也可以从现实中找到影子。也受物理学原理的最终约束。简单的讲，一千年前的人穷竭想象力也编造不出来黑洞是个什么东西。必须物理学发展到一定程度，提供了想象黑洞的基础，科幻小说中才会出现黑洞的情节。

“意识可以超越吗？”
这是个伪问题。就不多说了。
++++++++++++++++
你显然没有看到鬼魂，灵魂这种东西在物质界永远找不到，上帝，神仙在物质界也永远找不到。但是依然被创造出来了。黑洞出现了那就不叫编造了，人们没有想象出黑洞并不证明人们人们想象不出黑洞。意识的内容有些显然是不合物理法则的，这个现象的很明显的。怎么是个伪问题了！伪在什么地方？！

如果有个真实的物质世界，意识是在后来产生的，意识又是不和物质一类的东西，为什么不会产生超越意识的一类东西产生出来呢？！

作者：未来复合体　回复日期：2010-12-26　00:44:47

太晚了，再说说《黑客帝国》就洗洗睡了。

前些日子，一部《2012》引起多少人的末日幻想，让我对好莱坞更加刮目相看的同时，也觉得大家太容易被忽悠了，或者大家太喜欢互相忽悠了。《2012》不过是个电影而已，文学的东西当然有价值，但你要把它搞成科学来看，真的认为玛雅文明多么了不起，或者真的认为世界末日到了，那可是滑天下之大稽了。

《黑客帝国》也是如此，它不过是个科幻电影，科幻电影是文学和文化的范畴，虽然披着科学的外衣，但是你要把它当科学来讲，那就成了开玩笑了。

这个关键还是科学素养的问题，也是我们教育的问题。不过这样就扯远了。但是我想大家都明白，科学是科学，电影是电影，不要把电影直接当科学看！
+++++++++++++++++

《黑客帝国》里有违背哪个物理定律了？

。

人的意识是来自五官的感觉，视觉是最重要的一个感官，眼睛成像是凸透镜原理，像是平面的，为什么人能看出立体的像来呢？显然是人脑做变换，计算出立体的像出来的。而且这种计算是自动的，不受你的主观意识支配。

世界上有不用眼睛来感知世界的吗？有，蝙蝠就是，听说是用超声波来感知，黑暗的深海里也有不 使用眼睛来感知世界的鱼种。这些动物的意识中世界是什么样子呢？

宇宙是无穷大的，我们感知的就是这个样子，真实物质世界真是这样吗？也是无穷大的？还是只是一种无穷的感觉？！

人的眼睛可以感知到3维的空间世界，会不会有真实世界是4维的或更高维的？

记忆也是意识的一部分，我们为什么没有记住很小时的情景。那些记忆不强的生物眼中的世界是什么样的呢？它们的每一天都是新的吗？每一天就如同重生一次吗？


意识构建了这个世界，有人会构建一个和别人不一样的世界吗？

作者：未来复合体　回复日期：2010-12-26　13:02:59
你怎么知道我没有看这本书那本书呢？没看过我能提出问题来吗？看上能解决一切问题的话，探索就没有作用了！尤其是那些看什么信什么的人，背书有用的话那么复读机将比人类有用得多。尤其是信息爆炸的年代，很多人不习惯思考判断就是因为依靠被人的判断来的容易，拿本书看到是这样就这样，舆论风刮那样就变成那样！这样的人和木偶人不是很相似吗，说实话，真对这些人有偏见。

现在网络时代比以前的确方便多了，这个方便也带来了很多副作用，让很多懒人省掉了许多思考过程。我之所以拿出一些问题来讨论，主要是因为1.对事物的理解有偏颇，对事物的理解不全面，读事物的看法太片面。2.论证过程又错误或不严谨。3.常识问题应该要有一个公认合理符合逻辑符合实践的解释。4.讨论是一种比较好的认识方法。如果光看书就行了，讨论也就没有必要了。

不是实践才有用，思考也是有用的，理论物理和哲学就对实践的要求很低。但成绩很大，对知识不丰的普通人的意义更大，如果知识不足还不会思考那真的是很可怜，现在高中知识加上思考可以解决生活力绝大多数问题。可惜的是人们却常常犯低级错误，受低级骗子的骗！

多谢你的建议，欢迎跟多的有识之士随便讨论发言。

任何人的观点都可以反驳，任何人的观点都可以呈现。讨论让偏见，不足暴露，也让真相得到清晰！

作者：未来复合体　回复日期：2010-12-26　20:28:23

研究上帝者　你好；

呵呵，看来你还是有点不服气啊。不过我很高兴给你交流，希望对你有帮助。

“你怎么知道我没有看这本书那本书呢？没看过我能提出问题来吗？”

先说我为什么知道你没看过这本书那本书。或者说我为什么认为你基础知识不够。

第一个来自我的阅历，我在上面说过，你的那些困惑我以前都有过，为什么现在没有了呢？因为我已经具备相关的基础知识。或者说我读过了这本书那本书然后又进行了思考。反过来讲，我当然就会认为你为什么还在困惑呢？因为你像我以前一样，没有相关的知识做基础。
。。。。
+++++++++++++++++++++++++++++++
这不是服不服气的问题，我那些反驳你对意识的看法就是理由，当然我不是为反驳而反驳，讨论是需要反驳的，如果都一味听从就没有讨论的必要。在讨论时我只服理不服人，这也是讨论的基础。原因很简单，如果人家说错了一也去认同，显然是不行的。讨论就是要让各种看法呈现，也让各种错误的看法被驳倒。这样真相才会显露。因为真相是不随人的看法转移的，真相是驳不倒的。辩论是讨论中最好最有效的一种方法之一。我一向是提倡在追求真理的讨论中无态度，无权威，无情感。
你的有些意见我是认同的，有些意见是不太认同。我的观点有些你也是不认同，但这并不妨碍。
在讨论中我更看重于辩驳，因为辩不倒的观点往往才更接近真相。

作者：柳之坪　回复日期：2010-12-26　22:39:45

作者：研究上帝者 发表日期：2010-12-22 17:18:00

想了一下：
1.如果世界上一切都是由物质构成的，那意识是不是物质呢？显然，意识的运动不符合物理法则，和物质又明显的区别，所以意识肯定不是物质。

===============================================================
呵呵，楼主就是在这里摔倒的。
正常人都知道“意识的运动显然符合物理法则”，只有不正常的人才认为“显然，意识的运动不符合物理法则”。所以呢，楼主还是先回归正常吧。
+++++++++++++++

我说意识不符合物理法则意思是说意识的内容是不符合物理法则的。我们通常说的意识指的就是意识内容，就是人们说的精神。精神世界里是有不符合物理法则的东西，比如神仙，动漫形象等。
这种不存在物质世界的东西为什么能在精神世界产生？实际这个问题是意识的创造性，能动性是怎么来的。电脑为什么没有具备这种东西。

作者：柳之坪　回复日期：2010-12-27　00:11:03

呵呵， 精神世界里是有不符合物理法则的东西，我明白你的意思。但只是少数不正常的人才会认为“它”不符合物理法则。你明白我的意思吗？不明白的。譬如一个动漫形象，你举的例子很好，是个形象而已。
其次，精神世界是物质世界的一部分，所以，“不存在物质世界的东西能在精神世界产生”这样的话几乎没有说出的必要。假如，你把物质世界里的精神世界剖离后的那一部分称为物质世界，那么，那个说法倒是成立的，但却是毫无意义的。
再次，意识的创造性，能动性是怎么来？这是很大的问题，不是一个人两个人能解决的，也不是一年半载能解决的。但是呢，现在基本可以认定的是：意识的创造性、能动性是神经组织的结构或运动决定的。
最后呢，我想告诉你的是，你要树立一个概念：意识或意识的内容都是某些神经组织的运动，就像一幅画的内容都是某些染料的运动一样。而要树立这样的概念，单凭我开导你是不够的，正向前面未来复合体网友对你说的那样:去看点书吧。
++++++++++++++++++++++++++
又是来劝人看书的，你自己为什么不去看书呢？！为什么不去劝你自己看书呢？看来这样的人很多，一种共同的行为对于一种共同的心理，那就是把问题抛给书本，这样就和他本人没有关系了。
太搞笑了，好像我是来寻求开导似得，我哪里感情起了纠结还是怎么的，有吗？


“但只是少数不正常的人才会认为“它”不符合物理法则。”请问孙悟空的72变符合物理法则吗？72变的神通符合哪个物理法则？你解释一下。


“你要树立一个概念：意识或意识的内容都是某些神经组织的运动，”为什么要树立这样一个概念？以前人们脑中对天地的概念是“天地是四方的”，对皇帝树立的概念是“皇帝是天子，人们必须无条件服从上天的指子”。树立概念就是强迫自己相信某种东西。不好意思，我还没有这种习惯。相信什么取决我自己的判断，取决于判断的理由。劝我去相信“意识或意识的内容都是某些神经组织的运动”这个人人皆知的常识一点必要都没有！

。

有关视觉：

人的视觉功能很强，能讲平面的影像转为立体的影像，从数学角度看这是不可能的，因为一副平面的影像中不包含立体的全部信息，显然是大脑将平面影像修补成立体影像的。然而修补后的效果在我们看来是真实的！那些多出来的立体信息我们当成了真实（视觉错觉可以证明这一点）。这种修补还是无意识自动进行的，人的主动意识控制不了。


触觉也有这种功能，闭着眼睛去摸一些形状，也可以感觉出立体形状出来，显然这个形状也是大脑自动修补出来的，触觉也会有错觉。因为触觉也是感知平面信息。似乎这种修复参照了视觉记忆。

视觉对平面信息的修补是怎么进行的呢？修补信息是来自本身的平面信息还是有记忆信息的参与？电脑可以做到这一点吗？

世界的本源是物质构成的还是意识构成的还是其他东西构成的，这个问题人们永远无法清楚，这是一个超越人的感知和认识范围的。

解释这个事件：我看到一只山羊在菜地吃菜，就赶走了它。
1）山羊，菜，我是客观存在的，我看到了山羊是由于我意识到了它。就算闭上眼睛，山羊，菜，我任然在那里，不会因为我闭上了眼没有看到而不存在了。假如我没有赶那只山羊的话，此刻，山羊可能依然在吃菜。世界里的物理规律也是客观存在的。

2）山羊，菜，我完全不存在，我存活在的世界只是一种类似电脑虚拟世界一样的一种虚拟世界，一切都不存在，山羊，菜，我只是一团虚拟物质，上帝制造了这个虚拟世界。在虚拟世界里假如我没有赶那只山羊的话，此刻，山羊可能依然在吃菜。这个虚拟世界里的物理规律也是虚拟出来存在这个虚拟世界的。

3）我们的世界就像一卷正在播放的录影带，上帝录制了这样一本带子，里面的每一个常见都已经安排好了，我看到山羊这个过程实际上是一个录影带的放映过程。假如退回到看到山羊的那个时刻重放的话，播下去也是一样的结果：我赶走了山羊。那些看上去是所谓的物理规律世界上不是规律，一切都是安排好的场景，依次往下播放。

这3种设想都可以解释世界上的任何一个事件，事物，但是你无法证明这3种设想中的任何一种是错误的或者是正确的。这的人们对世界认识的一个无能为力的地方，至少说明了一件事，人的认知是有限的。人的认知只能是在感知的范围内，那些感官很原始的生物，甚至3维的世界都感知不到。比如草履虫，蜗牛，盲鱼。

世界本源的那个意识暂且不说，对人脑中的意识，人们认识也是很缺乏的，对人的意识都没有搞清楚，抽象的模型都没有找到，更别说具体的意识过程了，人工智能再厉害也是个被动的机械，还赶不上一只小狗小猫的头脑。也许要等到眼睛脑的新工具和新方法的发现，现在研究脑的工具和方法很少，对脑的研究如果有突破早就突破了，不用等到今天。

作者：柳之坪　回复日期：2010-12-27　21:47:31

呵呵，将平面的影像转为立体的影像，从数学角度看这是可能的。电脑可以做到这一点。

+++++++++++
那你从数学角度讲讲，一副平面图怎么转换成一副立体图像？你就说说，一个原的平面图像转换后对应的立体图像是什么？一个实心球吗？还是一个实心球，还是一个圆盘，还是一个圆柱还是一个圆锥？！

人工智能这方面的研究也一样，如果有突破的话早就突破了，就像现在的电脑技术，除了改良速度，基本原理一直没有变，再怎么速度快还是一台高级点的娱乐计算工具！