对于荆州而言，表面上看，和曹操是敌对关系，和孙权是同盟关系。但是从利害关系看，荆州真正的主要矛盾其实是孙刘矛盾，而不是曹刘矛盾。因为曹刘之间，由于一江之隔，反而并无大的威胁，而孙刘之间，则互相威胁对方生死。刘备据荆州上游，居高临下，犹如扼住了孙权的咽喉，孙吴则雄踞长江，虎视荆州腹心。孙刘之间的战略态势，就像两个人互相抱在一起，一个拿刀顶住对方的咽喉，另一个拿刀顶住对方的腹心，对双方都是无比危险，所以这种盟友关系是不可能长久和稳定的，任何一方一有机会都必然要出手制对方于死地。双方关系的实质是你死我活的关系，所谓的友好同盟，不过是“急则相救，缓则相攻”的互相利用罢了。当初借荆州也是因为曹操方面压力太大，而听了鲁肃之言，一念之差而已。
对这种形势，东吴君臣有清楚认识：周瑜临死前，上疏：“今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩（密迩就是紧密接触），百姓未附，宜得良将以镇抚之。。。”，显然深以刘备为忧。鲁肃见吕蒙，吕蒙说：“今东西虽为一家，而关羽实熊虎也。计安可不豫定？。。。”鲁肃死后，吕蒙代镇陆口（此时已得东面三郡），知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。吕蒙密陈计策：“且羽君臣矜其诈力，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪？”，权深纳其策。吕蒙称病谒建业，陆逊往见，说：“关羽接境，如何远下，后不当可忧也？”
也就是说，东吴君臣明确认识到荆州居国上流，其势难久，随时可能东下，是重大威胁，所以百般策划，一定要夺回才甘心。而诸葛亮却没有察觉这种威胁，刘备、关羽同样没有防范，致使关羽兵败身死、荆州军队消亡殆尽，丧失了重要的战略要地和经济要地。
尽管诸葛亮后来与孙吴重修盟好，解除了可能来自孙吴方面的威胁。同时诸葛亮对蜀汉政权在政治上加强治理，整顿吏治，举贤任能，调整了蜀汉集团内部，主要是随刘备入川的荆州集团和原属刘璋的益州集团的关系；经济上则大力奖励耕战，务农植谷；军事上治戎讲武，为北伐作准备。经过几年的励精图治，蜀汉出现了“田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶"的局面，训练出了一支十余万人的精兵。为了安定蜀汉的后方，解除北伐的后顾之忧。蜀汉建兴三年(公元225年)，诸葛亮经过两年的准备，亲率大军南征， “五月渡泸，深入不毛”，迅速平定了南中四郡南夷首领的叛乱。同时，又得以征收南中地区出产的金、银、丹漆、耕牛、战马等物资以给军国之用；并挑选劲卒万人编入蜀军，号曰“飞军”，加强了蜀汉的军事实力。但仅管如此，蜀汉与曹魏、孙吴相比，在经济上和军事上都还是最弱的。
为了完成“兴复汉室，还于旧都”统一天下的大业，诸葛亮从蜀汉建兴六年(公元228年)春开始，到蜀汉建兴十二年(公元234年)八月病死北伐军中，七年中先后五次兴兵北伐曹魏。以诸葛亮之才，呕心沥血，鞠躬尽瘁，死而后已，然而却功败垂成，收效甚微。客观地讲，北伐的失败，与其北伐时的条件已异于《隆中对》时提出的北伐战略有关，蜀汉和曹魏两国力量过于悬殊，蜀汉以一州之力难以蹈覆雄据九州之地的曹魏，失败是必然的。唐代大诗人杜甫对诸葛亮十分崇敬，他在《蜀相》诗中写道：“丞相祠堂何处寻?锦官城外柏森森。映阶碧草自春色，隔叶黄鹂空好音。三顾频烦天下计，两朝开济老臣心。出师未捷身先死，长使英雄泪满襟。”对诸葛亮北伐未能成功深感惋惜。

回复第3968楼，@李劲555

@beaconxuli 3964楼 2014-11-28 10:25:00
我觉得三顾茅庐不可能是假的，诸葛亮胆子再打也不会在出师表里凭空捏造这事。毕竟荆州系的很多人还在，几位主角的子女也在，不可能乱造谣的。
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易中天教授也分析了三顾茅庐的几个可能，其实 三顾茅庐就是明君求才，士为知己而死的典型榜样，所以是诸葛亮先去见刘备，还是刘备去几次才请出诸葛亮并不重要，重要的是故事让后世士子有浮想联翩的根据。

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不过后世再也没有出现这个情况。

@繼續沉酔 2014-11-30 09:35:49
写的真好，相比那些一字一句去研究人物性格特点的帖子，我觉得对“昏君”灵帝的解读这一段更加高屋建瓴，诚如楼主所言，是从 历史 观入手，不知道楼主是否受到黄仁宇先生的影响呢？像一刀隔开一块肉，其中的断层看的很清楚，看似只是一事一人，其实是建立对 历史 发展的大局观之上。 顶了，继续看完。
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万历十五年确实对我影响很大，可惜这样的书太少了，中国的历史研究被压制的太厉害了，好的文章很少能发表出来。

当然这些都是后话了，当诸葛亮将自己的规划和盘托出后，刘备的欣喜之情简直难以言表，正在处于迷惘状态的刘备好像黑夜里看到了一盏明灯，三国志中的原文是“先主曰：“善！”於是与亮情好日密。”原来与关羽、张飞同食同寝的刘备现在 “移情别恋”，与新来的年轻人同食同寝了，这下兄弟俩不高兴了。刘备是这样安慰他俩的：“孤之有孔明，犹鱼之有水也。原诸君勿复言。”这都上升到鱼水之情了，那两人也没啥好说的了。对于刘备这条鱼来说，诸葛亮是水；实际上对于诸葛亮这条鱼来说，刘备同样是水，放眼天下，能满足诸葛亮条件的人更是凤毛麟角，刘备有雄心、有平台、有团队、是天下皆知的英雄，更关键的是现在刘备事业进入低潮，对诸葛亮这样的人才充满了极度的渴求，这样的人除了刘备真还找不出第二个了。
诸葛亮加入刘备团队后并没有像《三国演义》里描写的那样新官上任三把火，博望坡那把火是刘备烧的，火烧新野是不存在的。火烧赤壁更没诸葛亮什么事了，不过诸葛亮也干了一件比较重要的事情，在这件事里，诸葛亮的在荆州构筑的关系网就显得非常重要，这就是“上屋抽梯”的故事。
刘琦是荆州牧刘表的长子，母为陈氏，刘表初以刘琦的相貌与自己甚为相像，十分宠爱他，但后来刘表次子刘琮娶表后妻蔡氏之侄女为妻，蔡氏因此爱刘琮而恶刘琦，老在刘表面前说刘琦的坏话，坏话说多了，刘表也慢慢不待见刘琦了，刘琦和刘琮兄弟之间亦因而生了仇隙。蔡家在荆州实力强大，刘琦非常害怕被蔡瑁陷害，故此特意去找诸葛亮请教救命之计。诸葛亮算起了也是刘琦的远亲，又是有名的智者，所以刘琦自然找上了他。诸葛亮怕会被卷入嫡庶争斗，因此不太想说。刘琦知道诸葛亮的心意，于是把他骗到二楼的书房，命人拿走梯子说：“现在你和我也走不下去，你说话也只有我听到。”于是诸葛亮告诉他春秋时晋国申生在国内被处死，重耳流亡外国才保住性命的事例，教他找机会离开权力中心来避祸。建安十三年，江夏太守黄祖战死，刘琦立刻自告奋勇请求担任江夏太守之职。成功逃过了后母和蔡瑁的陷害，而因为如此，诸葛亮就成了刘琦的救命恩人，另一方面，蔡瑁、刘琮等都成为了刘备的敌人，所以刘琦自然就偏向了刘备。不久以后刘琦的江夏成为了逃亡的刘备的避战之所。刘琦手下的万余军士，也成功被刘备收编，成为了刘备崛起的核心力量。诸葛亮看似随意的无奈之举，却成为刘备的事业打下了决定性的基础。当然个人认为这个是有点无心插柳柳成荫的味道，一定要说了诸葛亮深思熟虑的布局，那又是在神话诸葛亮了。
其后诸葛亮也就没有什么表现了，就只有跟着刘备一起跑路了，在路过襄阳的的时候，“诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”当然那时候并没有什么魏延在城门口反出襄阳，召唤刘备进城。从当时的情况分析，诸葛亮的这个主意出得并不怎么样。前文分析过。刘备这次的主力在关羽的水路，刘备现在带的人马也就两三千，还有就是十来万毫无战斗力的逃难的百姓，刘备有什么实力能拿得下襄阳？襄阳城里有多少百姓原因投降曹操，有多少愿意归顺刘备谁也说不清楚，但是至少蔡瑁、蒯越手下的兵是不会答应刘备进城的，刘备就那点兵，哪里敢去攻打襄阳城。

不知道诸葛亮是不是觉得刘备有足够高的号召力，襄阳的守军一看到刘备就会不战而降，反正刘备是不敢试的，不过领导就是有水平，刘备说的是“吾不忍也。”后来刘备打刘璋实际上更不地道，刘备还不是忍心了。当然刘备的决定无疑是非常正确的，他至少没有在襄阳耽搁太多的时间，从后来的战局来看，刘备也就是勉强能逃命而已，当时情势非常的紧急。只要一耽搁基本上就没命了。所以我认为刘备应该对诸葛亮的军事能力产生了怀疑，当然这只是我个人的猜测，但有一点的肯定的，诸葛亮进入刘备阵营后，基本就没有打过什么仗。而刘备却是一直不停地在打仗，从赤壁之战到入川之战，再到汉中之战最后到夷陵之战，但无论是刘备身边有没有军事人才，刘备都不会想到诸葛亮，诸葛亮唯一的一次就是领兵入川，配合刘备攻打成都。这一次与其说是诸葛亮带兵打仗，还不如说他是负责增兵，他的任务基本就是把荆州的援军带领到成都而已。
诸葛亮随着刘备逃出生天，来到了夏口，这回终于轮到诸葛亮出场了，诸葛亮出使江东，和东吴和谈联合共同抗曹的事宜，这个任务当然是非诸葛亮莫属，且不说他有多大的外交才能，就单单诸葛瑾这层关系，诸葛亮都是刘备阵营的首要人选。
在《三国演义》里，这是诸葛亮的高光时刻，首先是舌战群儒，诸葛亮一人面对江东诸儒的诘难，诸葛亮潇洒自若，从容淡定，东吴的谋士一个接一个地向诸葛亮发难，先后有七人之多，都被诸葛亮反驳得有口难辩，诸葛亮机动灵活，详答老辣者，略对浅薄者，挥挥洒洒，左右逢源，嘻笑怒骂，皆成文章，诸葛亮的优秀表演，成为后代辩论家的梦。我这里不得不对罗贯中表达崇高的敬意，因为这么精彩的桥段，都是来自于老罗的天才的脑袋，这一切在正史里都是没有记载的。
在我认为舌战群儒其实对于诸葛亮此行毫无意义，老罗编造了这个桥段更加衬托了诸葛亮超人的魅力，但诸葛亮此行的目的是来和孙权谈合作的，跟这些投降派拌这个嘴有什么用呢？在现实生活中，我渐渐明白一个道理，想真正说服一个人是一件非常困难的事情，而且不要去试图说服一个和你不是同利益诉求的人，大道理人人都懂，没有利益的让步，光凭一张嘴就让别人放弃自己的初衷，放弃自己的利益是一件不可能的事情，就算你能说会道，能把别人说得哑口无言，最多那个人选择沉默，你也不可能改变别人的想法。这些江东的士人们大多数都是把东吴看作了一个打工的公司，现在一个更大的公司要来兼并他们，说不定他们会有更大的发展空间，他们确实没有理由这里跟着孙权在这里拼命，更何况在他们眼里，曹操是不可战胜的。

而且辩论这个东西说多了就会陷入诡辩，就像论坛里那个超级毛粉衣雪人，在我这个帖子里也反复出现过，他不能容忍谁说一点毛泽东的不是，只要一见到，他马上就会纠缠上来，大道理也是一通一通，这种所谓辩论，随后往往就变成了人身攻击，总之最后是绝对不会有什么结果的，这种潇洒的舌战群儒也只会出现在小说里。这种辩论对于诸葛亮的此次和谈也不会起任何有益的左右，所以诸葛亮也不会去做这种无谓的事，诸葛亮的目标应该是孙权。
《三国志诸葛亮传》里是这样描写诸葛亮和孙权的这次见面的：“说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！今将军外讬服从之名，而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至无日矣！”权曰：“苟如君言，刘豫州何不遂事之乎？”亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！”权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。”
这段文字的内容基本被《三国演义》所复制，这个案例同样成为了外交游说中的经典，在历史上为人广为传颂，以下是我摘录的一段分析文字：“诸葛亮与孙权直接会谈。他看到孙权“碧眼紫髯，堂堂一表”，立即判断对手有很强的自尊，“只可激，不可说”。对待这位江东的最高权威人物，诸葛亮对准他当时在战与降之间举棋不定的矛盾心态，不但把曹操的实力格外加码地描述了一番，而且一点也不委婉地建议他如果不能早下抗曹决心，不如干脆投降。
孙权不甘屈辱，立即回敬一句：“诚如君言，刘豫州何不降曹？”于是诸葛亮抓住这个话茬，毫不犹豫地抛出一枚令对方难以承受的重磅炸弹：“昔田横，齐之壮士耳，犹守义不辱。况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士仰慕。——事之不济，此乃天也，又安能屈处人下乎！”这枚炸弹既是对孙权的强大刺激，也是对孙权的有力鞭策；当然还是刘备一方对抗曹的坚定表态。此时，被触犯了尊严的孙权“不觉勃然变色，拂衣而起，退入后堂”。

一个平庸的谈判家很难有如此的胆识，因为这要冒造成整个谈判夭折和失败的危险，给自己一方带来严重的损害。但是，诸葛亮决不是徒逞一时口舌之快而意气用事的人，他之所以敢于这样做，完全是肯定了孙权绝不肯轻易降曹的缘故。应该说，诸葛亮对这种“破坏性的试验”还是心中有底的。
在鲁肃的斡旋下，诸葛亮与孙权的谈判迅速恢复，并且很快实现妥协，事实证明了这枚重磅炸弹的有效威力。十分清楚，诸葛亮是怀着破釜沉舟的心情向孙权展开强大攻势的，这完全符合当时形势对双方的要求。出色的谈判家常常着意寻找对手的有关弱点，狠狠一击，譬如釜底抽薪，使对方的锐气顷刻消释下去，束手就范。所谓有关的弱点，是指对手论点上的错误、论据上的缺失、论证上的偏颇或其本身性格、行为、感情上的各种局限。诸葛亮以此击败对手的做法，实在令人拍案叫绝。
但事情真的是这样的吗？这件事情我们得细细展开来说。我们先来说一下谈判，这个也是我个人的观点，我们过去常常认为谈判的核心是在于口才，我们看过太多的关于口才的故事，里面的主人公凭着三寸不烂之舌，将其他政治家玩弄于股掌之中，一言兴邦，一言丧国。那种东西也只能当时传奇故事来看，现实生活中，谁也不是傻子，就算是当时被蒙了，回去想想大部分事情都是可以反悔的，要是重要的大事，哪有那么容易就拍板定下来。

回复第3994楼，@失眠的暗黑龙

@qhayjf 2529楼 2014-07-15 07:34 　　回复第2503楼，@狙爆楼下 　　@龙纹鞭影 2494楼 2014-07-11 21:06:41 　　@qhayjf 84楼 2013-12-01 09:08:00 　　在皇权至上的时代，由大臣来选皇帝是一件很危险的事，尽管大臣们绞尽脑汁尽量按庸选择，但过于膨胀的臣权一定是会与皇权相冲突的，只要皇帝不是白痴，就一定会反击，刘志看着也挺平庸，照样以16岁的低龄，联合宦官，扳倒不可一世的跋扈将军梁冀，表现出的勇敢果决，一点也不输于所谓的“千古一帝”康熙。 　　窦武所处的位置其实是十分高危的…… -----------------------------
替斗帝洗白的人智商也就跟斗帝一个档次了…
还诸葛亮耽误阿斗，人的天份和性格有其所适，并不是每个人都能被教成明君，更不是每个人在二十岁之前就能担当一国重任。
把历...
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个人表达自己的观点，没必要爆粗口，我们的社会就是太不包容，不能容忍不同的想法，本来都不想回复你了。我的文章的主要想表达的这个世界上没有神，也没有魔，只有真实的人。如果你仔细看完过我的文章，还是无法改变你的想法的话，我再多说也是没用的。

@ebo7291 2014-11-20 18:40:26
野史也能有意思。
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这个可不是野史呀。

在我的印象中，我们常常会听到这样那样的关于口才的故事，比如蔺相如凭口才完璧归赵，苏秦全凭口才成为六国相，张仪全凭口才瓦解六国合纵盟约，让我们觉得谈判的核心就是在于口才，在于忽悠。但无论是外交谈判还是商务谈判，其中的核心还是在于利益，只要是谈判，目的都是在于能够双赢，当双方都做出一些让步以后都是希望能在最后的合作中取得更大的利益，否则合作也就失去了意义。能够说服对方，靠的是能够让对方认识到暂时的让步是值得的，能够在将来获得更大的利益。谈判中的讨价还价无非就是双反在权衡都在博弈，都想以最小的让步获得最大的利益。当然要是双方都认为让步是不值得的，那也就没什么谈下去的必要了。
但我们往往沉醉于口才的力量，认为外交就是在比试口才，就比如脍炙人口的晏子使楚的故事，话说齐国的上大父晏婴出使楚国。楚王知道晏子身材矮小，在大门的旁边开一个五尺来高小洞请晏子进去。晏子不进去，说："出使到狗国的人从狗洞进去，今天我出使到楚国来，不应该从这个洞进去。"迎接宾客的人带晏子改从大门进去。晏子拜见楚王。楚王说："齐国没有人可派吗?竟派您做使臣。"晏子回答说：“齐国首都临淄有七千多户人家，展开衣袖可以遮天蔽日，挥洒汗水就像天下雨一样，人挨着人，肩并着肩，脚尖碰着脚跟，怎么能说齐国没有人呢？”楚王说：“既然这样，为什么派你这样一个人来做使臣呢？”晏子回答说：“齐国派遣使臣，各有各的出使对象，贤明的人就派遣他出使贤明的国家，无能的人就派遣他出使无能的国家，我是最无能的人，所以就只好委屈下出使楚国了。
晏子将要出使楚国。楚王听到这个消息，对身边的大臣说：“晏婴是齐国的能言善辩的人，如今他正要来楚国，我想要羞辱他，用什么办法呢？”侍臣回答说：“在他来的时候，大王请允许我们绑着一个人从大王面前走过。大王就问：‘他是哪里的人？’侍臣则回答说：‘他是齐国人。’大王接着问：‘他犯了什 么罪？’侍臣就回答：‘他犯了偷窃罪。’"
晏子来到了楚国，楚王设宴款待晏子，喝酒喝得正高兴的时候，两个官吏捆着一个人来到楚王跟前，楚王说：“捆着的人是干什么的？”官吏回答说：“是齐国人，犯了偷盗的罪。”楚王看着晏子说：“齐国人本来就善于偷盗吗？”晏子离开座位严肃地回答说：“我听说过，橘树生长在淮河以南就是橘树，生长在淮河以北就变成枳树，只是叶子相似，它们的果实味道不一样。为什么会这样呢？是因为水土不一样。现在人生长在齐国不偷盗，进入楚国就偷盗，该不会是楚国的水土使人变得善于偷盗吧！”楚王笑着说：“圣人是不能跟他开玩笑的。我反而自讨没趣了。”
这个故事大家小学应该都学过，大家应该都非常佩服晏子的能言善辩，都认为他取得了外交的胜利，但实际上晏子出使楚国到底是来谈什么事？事情谈得如何？有什么成果，反而是没有人关心。现在我看这个故事，反而觉得这就是个故事，里面的楚王也是非常无聊，一直就想占上个口头的便宜，最后还一直未能如愿。这种做法实在没有半点实质上的意义，也就是因为齐国够强大，互相奈何不了对方，只有占点口头便宜来心理安慰一下。

回复第3994楼， @失眠的暗黑龙
@qhayjf 2529楼 2014-07-15 07:34 　　回复第2503楼， @狙爆楼下 @龙纹鞭影 2494楼 2014-07-11 21:06:41 @qhayjf 84楼 2013-12-01 09:08:00 　　在皇权至上的时代，由大臣来选皇帝是一件很危险的事，尽管大臣们绞尽脑汁尽量按庸选择，但过于膨胀的臣权一定是会与皇权相冲突的，只要皇帝不是白痴，就一定会反击，刘志看着也挺平庸，照样以16岁的低龄，联合宦官，扳倒不可一世的跋扈将军梁冀，表现出的勇敢果决，一点也不输于所谓的“千古一帝”康熙。 　　窦武所处的位置其实是十分高危的…… -----------------------------
替斗帝洗白的人智商也就跟斗帝一个档次了…
还诸葛亮耽误阿斗，人的天份和性格有其所适，并不是每个人都能被教成明君，更不是每个人在二十岁之前就能担当一国重任。
把历...
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@qhayjf 2014-12-06 11:38:43
个人表达自己的观点，没必要爆粗口，我们的社会就是太不包容，不能容忍不同的想法，本来都不想回复你了。我的文章的主要想表达的这个世界上没有神，也没有魔，只有真实的人。如果你仔细看完过我的文章，还是无法改变你的想法的话，我再多说也是没用的。
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@独占潇洒1127 2014-12-06 20:36:30
@qhayjf 我想问楼主对我提出的意见为何避重就轻，就八阵图而言事实俱在，为何仍以自己不理解来搪塞。没人说他是神，讲事实就可以了，我们和国军作战同样是东北山东延安几个战场，所谓优势不过是对比而已，谁的话也不一定正确。不过荆州关系确实如你所说，但也曾相安无事5年，孙权求亲说明两方不敢轻易动手，相互有把柄同样是制衡之道。因为两个国家不像两个人，一刀就能毙命的。楼主一再说不要神化某些人，这是自然的，......
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不好意思确工作比较忙，现在能保证更新就不错了，一直就没有好好去回复大家，关于八阵图的事，其实并不是针对诸葛亮个人的，包含了我对古代阵法的看法，因为我认为阵法和中医、武功等等都十分类似，都是走向了玄学，这个现象不是单一的，因为国人一直都缺乏科学的实证精神。阵法在前文中也有谈过，不知道大家是否看过，阵法按我的理解就是多人的协同作战，戚继光的鸳鸯阵就比较好理解，也确实有效果，而且这种十几个人的相互协同会更好实现。像林彪的三三制的配合单位就更小，可操作性就更强，几千几万人的大阵法我都不清楚它是怎样能实现较好地协同合作的，这其实有点类似于运动会的大型团体操，现在都用上了高科技的手段，排练几个月才能达到整齐划一的效果，可这仅仅是表演，不是打仗，这种上万人间的这种玄妙的合作是非常难的。
古代打仗肯定是有阵法的，但我觉得那种是粗放的，如方圆阵，雁行阵，保持防守或者攻击的队形而已，在冷兵器时代，实际上是骑兵为王的，骑兵冲刺起来更不可能保持住什么复杂的阵形，阵法更多应该是步兵之中，而且我认为这主要是用于操练军队用的。从来没有一次的战争记载是靠阵法来取胜的，或者说是阵法起了至关重要的作用的，真正在冷兵器时代无敌的蒙古铁骑，也没有听说他们是靠阵法来取胜的，我认为阵法是被大大地神话了。
回到诸葛亮，也没有记载他的哪一张战斗是靠着八卦阵来取胜的，当然诸葛亮打过的胜仗不来就不多，八阵图是可能存在的，但绝对没有那么神奇。好的东西一般都不会失传，如果八阵图真的有那么神奇的话，能够让军队化腐朽为神奇的话，那不知道有多少人会去挖掘、去研究它，改良它，可是最终八阵图却消失了。

回复第3994楼， @失眠的暗黑龙
@qhayjf 2529楼 2014-07-15 07:34 　　回复第2503楼， @狙爆楼下 @龙纹鞭影 2494楼 2014-07-11 21:06:41 @qhayjf 84楼 2013-12-01 09:08:00 　　在皇权至上的时代，由大臣来选皇帝是一件很危险的事，尽管大臣们绞尽脑汁尽量按庸选择，但过于膨胀的臣权一定是会与皇权相冲突的，只要皇帝不是白痴，就一定会反击，刘志看着也挺平庸，照样以16岁的低龄，联合宦官，扳倒不可一世的跋扈将军梁冀，表现出的勇敢果决，一点也不输于所谓的“千古一帝”康熙。 　　窦武所处的位置其实是十分高危的…… -----------------------------
替斗帝洗白的人智商也就跟斗帝一个档次了…
还诸葛亮耽误阿斗，人的天份和性格有其所适，并不是每个人都能被教成明君，更不是每个人在二十岁之前就能担当一国重任。
把历...
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@qhayjf 2014-12-06 11:38:43
个人表达自己的观点，没必要爆粗口，我们的社会就是太不包容，不能容忍不同的想法，本来都不想回复你了。我的文章的主要想表达的这个世界上没有神，也没有魔，只有真实的人。如果你仔细看完过我的文章，还是无法改变你的想法的话，我再多说也是没用的。
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@独占潇洒1127 2014-12-06 20:36:30
@qhayjf 我想问楼主对我提出的意见为何避重就轻，就八阵图而言事实俱在，为何仍以自己不理解来搪塞。没人说他是神，讲事实就可以了，我们和国军作战同样是东北山东延安几个战场，所谓优势不过是对比而已，谁的话也不一定正确。不过荆州关系确实如你所说，但也曾相安无事5年，孙权求亲说明两方不敢轻易动手，相互有把柄同样是制衡之道。因为两个国家不像两个人，一刀就能毙命的。楼主一再说不要神化某些人，这是自然的，......
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“八阵图”的组成，是以乾坤巽艮四间地，为天地风云正阵，作为正兵。西北者为乾地，乾为天阵。西南者为坤地，坤为地阵。东南之地为巽居，巽者为风阵。东北之地为艮居，艮者为山，山川出云，为云阵，以水火金木为龙虎鸟蛇四奇阵，作为奇兵。布阵是左为青龙（阵），右为白虎（阵），前为朱雀鸟（阵），后为玄武蛇（阵），虚其中大将居之。八阵又布于总阵中，总阵为八八六十四阵，加上游兵24阵组成。总阵阴阳之各32阵，阳有24阵，阴有24阵。游兵24阵，在60阵之后，凡行军、结阵、合战、设疑、补缺、后勤全在游兵。有赞歌颂扬“八阵图”威力无比：“阵间容阵、队间容队；以前为后，以后为前；进无速奔、退无遽走；四头八尾，触处为首；敌冲其中、两头皆救；奇正相生，循环无端；首尾相应、隐显莫测；料事如神，临机应变。”“八阵之法，一阵之中，两阵相从，一战一守；中外轻重，刚柔之节，彼此虚实，主客先后，经纬变动，正因为基，奇因突进，多因互作，后勤保证。”
上面这段话有谁能把其中的奥妙说清楚？我自认文化水平不算低了，至少也是上了差不多20年的学了，我看完这个以后就是一头雾水，那位高人能把这个解释清楚，我拜他为师。

@我只有一个ID 2014-12-06 17:22:37
希望楼主中肯的评价一下“桃园结义”和“关张的武力（非个人武勇而是带兵能力）”，现在很多反驳演义的论调，引起众多争议，望楼主百忙中略谈一二。
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桃园结义确实没有在正史中出现，但三人确实是好到同食同寝。带兵按当时人的评价以及实际打仗的次数和效果来看，带兵能力最强的是刘备，统率力是绝对没问题，而且一生都在带兵打仗，也获得当时天下人的认可，就像张松说得那样，曹操来了，天下也就刘备可以抵挡，说出这种话以后，也没有人觉得突兀，而且还都认可。关羽也不错，当时曹魏那边一评价刘备阵营就认为也就关羽还能拿得出手，到荆州以后关羽就一直独当一面，独立带兵了。张飞相对来说独立带兵打仗的机会就比他的两位大哥少的多，不过战绩还不错，如义释严颜，大败张颌等，但总体外人评价没那么高，综合起来还是排老三。

回复第4021楼，@李劲555

早上顶一顶

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感谢一直支持

又比如完璧归赵的故事，蔺相如之所以敢和秦王叫板，还是摸准了秦王的心思，秦国没有把握可以轻松搞定赵国，在那个群雄并立的时代，秦王还是不敢贸然出兵，这才是蔺相如谈判的基础，否则时间推后几十年，在秦始皇面前，就算蔺相如舌灿莲花，也很难幸免。因为那时的秦国已经足够强大，强大到可以轻松应对六国的联合攻击，到了这个时候，六国已经失去了对秦国的谈判基础，要来谈也可以，那就是投降，荆轲也就是以投降献地图的名义才得以面见秦王，当然经过这次刺杀的历险之后，秦始皇连投降的机会都不会给了，因为他根本不需要再冒这个风险。
回到诸葛亮的话题，对于诸葛亮来说，他此次的江东之行的目的就是来谈判，来谈和东吴的合作事宜。从《三国演义》来看，诸葛亮舌战群儒、智激孙权，力挽狂澜，一手促成孙刘联合抗曹的大业，后来又定火计、借东风，成功主导赤壁之战的大方向。从《三国志诸葛亮传》来看，赤壁之战和诸葛亮关系不大，诸葛亮的功绩是出使东吴，并成功说服孙权抗曹，达成双方的合作。但要结合《三国志周瑜鲁肃吕蒙传》、《三国志先主传》以及《三国志吴主传》来一起看的话，你就会发现事情并不是我们想象的那样，我甚至觉得诸葛亮的这趟东吴之行并算不得成功。
为什么这么说呢？这可得从鲁肃的“隆中对”说起了。当年周瑜向孙权推荐鲁肃，鲁肃与孙权密议，鲁肃将自己的思虑已久的东吴发展规划和盘托出：“今汉室倾危，四方云扰，孤承父兄馀业，思有桓文之功。君既惠顾，何以佐之？”肃对曰：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎？肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”这段话前文已经分析过，鲁肃的这个规划也具有很强的前瞻性，基本上孙权的帝王之路也是按这个来走的，但孙权听完鲁肃的这番大论以后，并没有表现出应有的兴奋，只是说“今尽力一方，冀以辅汉耳，此言非所及也。”这是因为孙权当时就没有一点帝王之心吗？其实不然，只是孙权这个人少年老成，情绪不外露，时机不成熟他是绝对不会把真实想法表现出来的。表面上他没有听进鲁肃的话，实际上他马上就开始重用鲁肃，张昭在一边诋毁鲁肃，孙权也丝毫不为所动，可以说那时孙权就应该隐隐有帝王之心了。

回复第3924楼， @独占潇洒1127
@独占潇洒1127 2014-11-16 21:56:51
崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。如果这句话是真，诸葛亮确有管仲之才乐毅之智，况他以此二人自比，既然表现出了管仲之才，就说明不是对自己能力夸大，既然能认清自己能力，就难以用楼主之语评之。楼主可以以亮迷指责我，但据史所载，诸葛亮的八阵图确是步兵战胜骑兵的利器，后世多有仿之。 历史 的记录是碎片化的，难以窥得全貌。还有，我不认为发证庞统死后诸葛亮才成为托孤人选，刘备一当皇帝既任命其为宰......
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@qhayjf 2014-11-20 09:44:21
八阵图只是一个传说
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楼主未免太过轻率，历代研究这个的人不少，用过的也不少，我曾看到过一篇博士论文研究其流变，即或说现在的...
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@qhayjf 2014-11-28 07:39:31
我一般是想不明白或者不能眼见为实的东西都不敢轻信，当然我也不敢否定它，只能说它是一个传说。
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@独占潇洒1127 2014-11-30 20:13:44
或许我有些钻牛角尖了，不过还是很欣赏楼主的。就我个人而言，确实较为喜欢诸葛亮，大概受三国演义的影响较深吧。楼主这么直率，我也就随便说了。书读得多了，就不会自然的想一些问题，看到的是真的吗，真的究竟是什么样的每一个人都有一个观点。现在的我很喜欢理性分析的人，即或不改变也没什么，因为我们要有一个理由去做事，不能轻易改变。但我比较讨厌过激的人，更讨厌为结果而结果的人楼主所讨论的还不是争论最激烈的......
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确实我写诸葛亮出了个问题，应该是细致地写完再评价好一些，至少不会突兀，现在先下了个结论再细说，确实会显得说服力不够。

后来刘表一死，鲁肃马上来见孙权说：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”，意思就是刘表一死，荆州可能会有内乱，自己去探一下虚实，刘备那边，和曹操有旧怨，可以和他结盟，一起对付曹操，得赶紧快点去荆州谈谈虚实，否则被曹操抢先就糟了。孙权马上同意了鲁肃的建议，马上派他前往荆州，联络刘备。
我们再看看《江表传》的记载：“孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守（吴臣）〔吴巨〕有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投（吴臣）〔吴巨〕，（臣）是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。”鲁肃到了荆州，时间已经晚了，荆州已经落入曹操之手，不过鲁肃还是找到了刘备，并和刘备商量了结盟的事情，刘备也很高兴，随即派诸葛亮去东吴完成结盟的事宜。
从以上的记载已经比较清楚了，其实是东吴主动找到了刘备要求结盟，而且孙权早已授权鲁肃来完成此事，诸葛亮到了东吴的主要目的应该是谈合作的细节，这种谈判一般分为两个部分，首先是怎样合作，例如每家出兵多少，出粮多少，怎样协同作战，各家的出兵方向等等；更重要的是商议最后的收益分成，要是仗打输了，那大家各自逃命，没啥好说的了；万一赢了的话，胜利果实可得说好怎么来分，免得一打完曹操大家就撕破脸开始互相打。
这种合作的谈判主动地一方一般都是比较没底气的，越表现出合作意愿的一方越没有谈判的本钱。从双方的形势来分析，刘备是比较缺乏谈判本钱的一方。刘备当年走投无路投奔曹操，说起来曹操对刘备那是确实不错，结果刘备却在背后给曹操捅刀子，所以刘备和曹操的结是解不开了。如果曹操继续南下征服江东的话，那基本上天下就没有刘备的立足之地了，所以对于刘备这是生死存亡的关头了，输了那就是输个精光，赢了的话还可能可以实现自己的皇帝梦。孙权这边要是投降了，曹操按道理是不会亏待于他的，至少荣华富贵还是能保证的，当然皇帝梦是肯定是要泡汤了。

如果孙权的皇帝梦和刘备同样强烈的话，那他们俩对于合作的渴求都是同样的，这样双方谈判的砝码基本又回到一个水平线上了。不过鲁肃还是着了刘备的道，看来领导还是有水平，刘备一看到鲁肃前来应该就已经猜出鲁肃的来意了，所以鲁肃一问刘备，刘备就胡诌说自己要去苍梧头投奔吴巨，这下鲁肃急了，原来刘备就不想打仗，而是要继续跑路，那我岂不是不是白来一趟，于是他马上提出了结盟的意愿，刘备一看对方主动送上门了，当然就立马就同意了。小小的一个细节，刘备就在初次结盟会谈中占了上风。
从上面我们可以看出，主动要求结盟的一方是东吴，鲁肃应该可以基本代表孙权，也就是说主动要求结盟也是孙权的意愿，诸葛亮的任务只是去谈条件。因此我认为这里诸葛亮有可能是上了孙权的套了，诸葛亮来到东吴，孙权先没有与他见面，而是让他到了朝会上感受了一下江东众投降派的气势。诸葛亮一看江东这个状态可能心有点凉了，这一趟岂不是白来了，如果江东要是投降了，自己的理想也就泡汤了，于是诸葛亮把攻势集中在了孙权那里，极力劝说孙权抗曹。这样下来变成了诸葛亮在结盟方处于被动一面，因为现在变成了刘备是一定要拼死抗曹，没有后路了，现在就是非要求江东结盟不可，那样孙权假戏真做，最后假装自己被说服，这样一来双方的结盟条件基本诸葛亮就没有多少讨价还价的余地了。
为什么我要说孙权是装的呢？这个我们得说一下孙权这个人，李宗吾在《厚黑学》里认为是 在说刘备脸皮厚，曹操心黑，孙权则是脸又厚心又黑。孙权的所作所为确实当得起这个评价，该在盟友捅刀子就捅刀子了，该向敌人投降就投降，孙权骂曹操是汉贼，却分别对曹操父子都俯首称臣过，当然孙权的所谓称臣都是名义上的，实际上他没有损失一点实际利益，却通过称臣的手段让自己渡过了难关，孙权要的是实利，名声他可以不在乎。
再说回诸葛亮的激将法，其实意思就是我们主公刘备是英雄，而你不是，结果孙权就急了，赶紧说我也是英雄，不就是抗曹吗？我也抗曹。看这个孙权的行为，是不是像一个六岁的小孩。这件事是关系到整个江东，整个孙氏家族生死存亡的大事，那会那么一个小小的激将法就可以定的下来的，孙权那事年纪也不小了，和诸葛亮也差不多大，孙权以少年老成、不图虚名著称，那会如此的轻率和幼稚。所以我认为最终还是诸葛亮上了孙权的当，从赤壁之战双方的兵力来看，孙权出了三万，刘备出了两万，吴军主攻水路，刘备军主攻陆路，曹操的水军并不是他的主力，陆军才是曹军的实力所在，最后一直尾追曹操的也是刘备的军队。所以尽管吴军的实力是强一点，也就是合作时入股多一点，但多的也有限。但后来战后的利益分成明显是刘备方吃亏，所以最后才被迫无奈去向孙权借南郡。

当时诸葛亮最后与东吴达成什么样的协议，史书里没有记载，但可以肯定的是诸葛亮从谈判伊始，就搞错了谈判的目的和方式，致使后来留下了隐患，成为了后来蜀国连败于东吴，元气大伤，刘备、关羽兵败身死，都与这件事是分不开的。
我们不要把领导想的多么了不起，这种事还真不是孙权一个人可以决定的。刘琮其实也并不想投降，但是问题是没有愿意跟着他抗曹，孙权要是处于刘琮的位置，同样也是无力回天的。江东的投降派主要是来自北方的士族，至少是代表军方的周瑜和代表江东本图士族的鲁肃是绝对支持孙权的。除了《三国志诸葛亮传》，至少《周瑜鲁肃吕蒙传》分别记载了周瑜和鲁肃两人对孙权的劝说。
肃曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”
瑜曰：“不然。操虽讬名汉相，其实汉贼也。将军以神武雄才，兼仗父兄之烈，割据江东，地方数千里，兵精足用，英雄乐业，尚当横行天下，为汉家除残去秽。况操自送死，而可迎之邪？请为将军筹之：今使北土已安，操无内忧，能旷日持久，来争疆埸，又能与我校胜负於船楫（可）乎？今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍鞍马，仗舟楫，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草，驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。将军禽操，宜在今日。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。”
这两人一个人从孙权自身的利益出发，一个人从战争可胜前景来分析，都是说的字字珠玑，非常有道理的。但我认为实际上他们说什么已经不重要，内心中孙权就是想要和曹操打一仗的，重要的是孙权感受到他们的支持，有了这些有力的支持，孙权也才敢拔刀斫前奏案曰：“诸将吏敢复有言当迎操者，与此案同！” 孙权从一开始就抱定了与曹操争天下的决心，在以张昭为代表的众臣纷纷表示希望投降，也是孙权一度彷徨，后来有了周瑜和鲁肃的支持，特别是军方都站在了他这一方，才他信心大增，这个决议可以说和诸葛亮的激将法是没有多大关系的。

就这样，双方达成合作，诸葛亮也回到了刘备身边，对于诸葛亮的表现，我觉得刘备也不一定满意，史书里也没有相关记载，不过大敌当前，刘备的注意力也不在这里。不过东吴那边还是挺认可诸葛亮的，至少诸葛亮表现出的谈吐，学识是非常令人钦佩的。“袁子曰：张子布荐亮於孙权，亮不肯留。人问其故，曰：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”东吴这边曾经想劝诸葛亮留下，诸葛亮的意思是孙权是不错，但是跟着孙权不能将自己的才能发挥到极致。说起这个，裴松之诸葛亮，并且能够让他充分发挥才能的话还不认同这个说法，他认为这样说是小看了诸葛亮，难道孙权能够重用于他，诸葛亮就会离开刘备来负责孙权？关羽尚且能够矢志不渝地跟着刘备，难道诸葛亮连关羽都不如了吗？当然那时诸葛亮那时已经名满天下，已经成为圣人级的人物，裴松之当然对他给予了极高的评价，对于诸葛亮对于在江东的前途，前文有分析过，在荆州那么多年他都没有到江东去效力，怎么可能在刚找到他理想中的辅佐对象后又弃之而去。
接下来就是赤壁之战，孙刘幸运地打败了看似不可战胜的曹操。接下来的问题就来了，该怎么样分胜利果实呢？这个史书上也没有详细记载，所以后来的借荆州成了无头公案。
刘备一直马不停蹄地在打仗，诸葛亮这段时间在干啥就没有记载了，直到刘备拿下江南三郡，诸葛亮才被委以重任“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”诸葛亮的任务就是负责三郡的内政管理、钱粮税收。记的小时候看《三国演义》和其他的演义小说，一般认为君主手下主要就是武将和谋士，而里面大家的主要工作就是打仗，武将在前冲锋陷阵，谋士在后面出谋划策，剩下的人那就都不重要了，什么搞经济管理，搞后勤供给的，基本上就是被忽略的。当然，对于一个政权来说，这个实际上是非常重要的，重要程度超过任何一名武将，就比如汉初三杰，萧何的地位还是要高于韩信和张良的。在这个新的岗位上，诸葛亮无疑完成得非常出色，虽然江南三郡的经济不算发达，后来刘备军队迅速扩大，有数次大规模的军事行动，一直都没有为后勤担忧过，这当然也不完全是诸葛亮一个人的功劳，但诸葛亮绝对居功至伟，纵观刘备手下的团队，确实找不出一个像样的经济管理人才，现在碰上一个超级的，刘备当然是对他倍加信任。