@giga_fans 2015-03-31 10:04:32
西方发现的埃及纸草书和石碑铭文都不算数，凭什么神州的书简金文就能算数呢？

宋人好刻书而古书亡-----典故太深，爱国愤青自然不知道这是什么意思了！
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西方人发现的埃及纸草文献，过于集中于某地了，而且出土的纸草量出奇地大，都快赶上一座图书馆的藏量了，很难不让人吃惊啊！至于古埃及的石碑铭文，怀疑的是西方人对古文字的解读方法是否正确，而不是怀疑古埃及的石碑铭文本身（除了后来的那个罗塞塔石碑，因为此碑的漏洞实在是多了点）

至于中国的竹简金文，年代可在宋朝之前，与宋朝造假无关。再说了，竹简可是有机物，应该能用碳14确定大致年代的

中国古墓出土的手抄本，岂是西方10世纪以后那些来历不明的手抄本所能比的，更何况中国古代有史官系统及大量古文献，还能与古墓出土的文物和文字内容相互对照着看呢。可西方能拿什么对照啊？净拿那些以讹传讹的所谓手抄翻译本来相互印证吗？究竟谁能证明谁啊？

@铁马冰河陆川客 2015-03-31 18:00:42
还有羊皮书，俺多次发帖说明羊皮书的情况，有兴趣可以去看看西方那些所谓古希腊古罗马的一大堆巨著最早出现大多就是印刷本，然后抄本往往不是无存就是残篇，还往往是拉丁文先出，希腊文后出
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中国古墓出土的手抄本，那可都是货真价实的手抄竹简

西方9、10世纪以后出现的那些来历不明的手抄本，正如你所说的，还真没有几个是写在纸草上、羊皮纸上的，大多都是印刷品，这也能叫手抄本啊？它们有什么资格与中国的出土文物相提并论呢？

@giga_fans 2015-03-30 16:39:07

在商博良之前，西方人对于埃及象形文字是采用“意译”类似看图说话，结果胡编乱造到了极点，实在解释不了就乱编故事乱加神祗。

商博良指明破译方向后，对于埃及象形文字的破译就是系统性的，这就意味着你在一处破译的内容在另一处是可以获得印证的，你在这里翻译为“拉美西斯”，在另一处照样也是“拉美西斯”，并且要能说得通
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你的这两段话的意思其实就是，“西方人对古埃及文字的解读，从商博良之前的表意解读，转变到到商博良的表音解读”

五千年前的古埃及文字都已经是表音文字了，你难道不觉得它太超前了吗？

@路去蓝关 388楼 2015-05-04 11:40:00
有点啰嗦啊
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不啰嗦，文科生能看此帖吗？

@良渚神徽 402楼 2015-05-05 16:18:00
@临涯144楼2015-02-1621:19

@天使C魔鬼2015-02-1522:16:03

郭静云的《夏商周：从神话到史实》有一章专门探讨了马车的起源

结论就是高加索地区

但是高加索人到底算是白色人种么？这目前来说是个需要解决的问题

现在西方人把高加索人笼统划分为白色人种，显然是不合理的

从外貌上来看，高加索人和西方人，特别是北欧那一带的相貌差距极大，倒是有点贴近南边的闪族人

从
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你把远古和中古的事情，混在一块说，非得搞混淆不可

远古时期，究竟谁是甘青土著、谁是中亚土著、谁是黄河流域的土著？先得把这个问题搞清楚了

畜养，包括养牛、羊、猪、鸡等动物

畜牧，一般是牛、羊、猪等，但“牧”从牛旁，说明牛的重要性

游牧，主要是牛、羊、马，如果没有马，又何来“游”？

在东亚被驯服的动物，主要是猪、鸡、狗

在西亚被驯服的动物，主要是牛、羊

在欧亚草原（乌克兰草原）被驯服的动物，主要是马

也就是说，东亚在距今5000年之前，只有畜养文化，并无畜牧文化和游牧文化

畜牧文化和游牧文化是从外部传入东亚的，并非东亚的本土文化，传入的时间大约距今5000-4000年

而畜牧文化在东亚出现的时间早于游牧文化，游牧文化真正在东亚出现，那是西周的时候了，之前顶多算半游牧而已，到了春秋战国时期，游牧民族终于在东亚彻底形成，并于战国中后期对中原地区开始产生了威胁

由于东亚地区早期（距今5000年前）并无真正的畜牧和游牧文化，所以，那时候的新石器人群所从事的经济形式，不是原始农业形式（包括种植稻/粟和养猪鸡狗），就是狩猎渔猎形式，从文化上讲，是一种比较和平的文化，也即“玉帛文化”

但是，从距今5000-4000年这个时间段里，来自西方的牛羊、大小麦、青铜武器、马和战车，以及金器、尚武好战文化等异族文化因素，相继经中亚传入东亚，这给东亚带来了一种全新的文化风气----战争文化，也即“干戈文化”

从“玉帛”到“干戈”，东亚的新石器和平时代被打破，引入的是崭新的战争文化（包括青铜文化），从此，东亚进入了青铜时代，也是冷兵器时代

所以，东亚的文化最终变成了“玉帛+干戈”的混合型文化

由于野马的被驯服，是由欧亚草原（乌克兰草原）的印欧人率先实现的，因此，印欧人才是世界上最早的游牧民族，而东亚的游牧民族很迟才出现

印欧人不仅仅是最早驯服了马，而且还最早将青铜用于制造武器，并且还发明了轮辐战车，这给了印欧人向外扩张的优势，实际上，从距今五六千年起，印欧人有了数波次对外的扩张，一开始主要是向西迁徙，后来又往东跑，于距今四千多年前到达了新疆、蒙古等地

@gtfz99 2015-05-11 19:17:49
从文化上讲，是一种比较和平的文化，也即“玉帛文化”
但是，从距今5000-4000年这个时间段里，来自西方的牛羊、大小麦、青铜武器、马和战车，以及金器、尚武好战文化等异族文化因素，相继经中亚传入东亚，这给东亚带来了一种全新的文化风气----......
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@铁马冰河陆川客 2015-05-12 16:18:06
这个，按现在的考古发现，大麦在安徽禹会村也有，公元前2000年。来源究竟是青藏还是西亚呢？
有必要从DNA分析上找出中国古代牛羊大小麦的遗传来源，最好是秦汉以前的，不过周穆王西巡，秦穆公西征，应该都有较深的交流。
至于玉帛，这个俺有意见，那时候战争械斗不会少的，从城墙的构筑防御体系就可以推测出当时已经有相当规模的武装斗争。
石峁古城
前2300-前2000年，由“皇城台”、内城、外城三座基本完......
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新石器文化时期，即便有战争，也是村民械斗级别的，不过是石头、木头、骨头做的武器而已，谈不上是真正的冷兵器时代。但是，自从进入了青铜时代，战争的残酷性开始明显升级了，残忍的杀人方式，使用大量的活祭，还有马和战车的运用，所以，干戈文化实际上指的就是冷兵器文化，这可是新石器时代的武力冲突所达不到的残酷级别。而玉帛文化，不过是相对于更加残酷的冷兵器文化而显得“相对”和平一些的那种新石器文化

至于距今4000年左右在北方出现的那些石城，确实具有军事防御的性质，但是，这也恰好体现了，来自中亚的尚武风气，已经开始逐渐影响到中国北方的一些地区了，再过几百年，还将影响到中原地区，商朝人就是在东亚出现的、典型的尚武战争人群

东亚的游牧民族，很可能是由半农耕半狩猎（或者半畜牧）的人群转化而形成的，时间大约于西周时期，而形成一定的规模则要到春秋战国时代了，远迟于印欧游牧民族

@gtfz99 2015-05-11 19:27:16
由于野马的被驯服，是由欧亚草原（乌克兰草原）的印欧人率先实现的，因此，印欧人才是世界上最早的游牧民族，而东亚的游牧民族很迟才出现
印欧人不仅仅是最早驯服了马，而且还最早将青铜用于制造武器，并且还发明了轮辐战车，这给了印欧人向外扩张的优势，实际上，从距今五六千年起，印欧人有了数波次对外的扩张，一开始主要是向西迁徙，后来又往东跑，于距今四千多年前到达了新疆、蒙古等地
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@临涯 2015-05-12 16:53:39
马的最早驯化其实是东亚人而不是印欧人.
另外你说的,'印欧人最早将青铜用于制造武器'的证据呢"?
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中国人喜欢的“剑”，有可能就是最早由印欧人发明的噢，“剑”这个字应该是来自于印欧语！

@gtfz99 2015-02-09 12:15:42
…………
老毛的“亩产一万斤”，商博良的“万年套用解密公式”，真是异曲同工的“大跃进”啊。。。。。。
......
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@typlayor 2015-05-12 17:09:19
楼主好好讲你对“埃及学”的质疑就行了，胡乱扯别的干什么？谁说“亩产一万斤”是老毛说得，这只是当时下面人放卫星乱报的，事实上老毛对此是持怀疑态度的。楼主的帖子本是要澄清 历史 事实的，就应该论述严谨，举例子也是如此，不要不经意间在澄清了一个 历史 事实的同时，又散布了另一个不实的 历史 言论。
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老毛的思维的确具有跳跃性，这个特点作为军事家不错，给对手以出其不意。但是搞经济，就显得太冒进了，所以，老毛在建国初期犯过错。不过，老毛还算是知错能改的人，后来一直坚持“以粮为纲”，并且大修农田水利设施，为中国以后的粮食自保，打下了基础

@铁马冰河陆川客 2015-05-13 13:34:22
这个不尽然。看俺前述举例各古城，从长江到黄河，时间都在夏代以前数百年，奠基时候的人祭现象不是孤例，还有人犬合殉。南方的城墙体系如城头山等还有完整的发展史，时代更早：
我国迄今发现的史前城址共约40余处，主要分布在黄河和长江两河流域。其代表性城址为：河套地区的内蒙古包头市阿善和凉城县老虎山；中原地区的河南安阳市后岗、淮阳县平粮台、登封市王城岗、郾城县郝家台、辉县市孟庄；海岱地区的山东章丘市城......
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东亚其实有一种围城的文化，这种文化并不见得就一定代表“尚武风气”，反而有可能代表的是内心的缺乏安全感

西方人很好斗吧，绝对比中国人具有进攻性。但是，我在美国生活的时候却发现，美国的住宅其实并不是像中国人这般被圈在围墙里，而是敞开式的那种，房屋的大门直接对着街道开。但是，中国人却喜欢有围墙的院落式住宅，哪怕是成片开发的住宅小区，也会有大门和围墙，再加上几个保安来看门。但是，这种全封闭式的小区在美国则并不常见，偶尔见到而已，绝大部分美式住宅都是敞开式的管理模式

至于你所提到的人殉，在原始社会时期哪里都可能会有，但在规模上是有区别的，我认为在进入青铜时代后，人殉达到了相当惊人的程度，并且，青铜时代又是比较尚武好斗的时期，而畜牧/游牧文化也巧好在这一时期在东亚逐渐地兴盛起来，这绝对不会是一种偶然的巧合

@gtfz99 2015-05-11 19:27:16
由于野马的被驯服，是由欧亚草原（乌克兰草原）的印欧人率先实现的，因此，印欧人才是世界上最早的游牧民族，而东亚的游牧民族很迟才出现
印欧人不仅仅是最早驯服了马，而且还最早将青铜用于制造武器，并且还发明了轮辐战车，这给了印欧人向外扩张的优势，实际上，从距今五六千年起，印欧人有了数波次对外的扩张，一开始主要是向西迁徙，后来又往东跑，于距今四千多年前到达了新疆、蒙古等地
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@临涯 2015-05-12 16:53:39
马的最早驯化其实是东亚人而不是印欧人.
另外你说的,'印欧人最早将青铜用于制造武器'的证据呢"?
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@gtfz99 2015-05-12 21:31:37
中国人喜欢的“剑”，有可能就是最早由印欧人发明的噢，“剑”这个字应该是来自于印欧语！
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@临涯 2015-05-13 14:57:21
印欧人的最早的青铜剑我不知是何时才有的,
反正我不用查资料也可以知道它肯定要比中国马家窑青铜刀的年代要晚得多.
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马家窑的青铜刀来得太突兀了，反而有可能是外来的物品

@铁马冰河陆川客 2015-05-13 21:09:09
按此前年代历程，前后大约1000年的过程，不能排除有中亚印欧族群的交流或是征战的可能，只是证据不足。
上述人殉规模和形式相当发达，少女人头24个成排放置，武士和狗加武器奠基，不太可能是一般的部落形式。
几大考古还在进行中，成果还有待发表。
马家窑那把青铜刀俺也觉得属于孤证。自创的证据不足啊。
是否存在古印欧族群在新疆中亚一带向四方流动的可能？
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最古老的印欧人基因主要分布在北高加索、欧亚草原及中亚地区，而在西面的欧洲大陆腹地和东面的中国新疆等地，所发现的印欧人基因都不够古老，这说明印欧人的故乡既不在欧洲，也不会在新疆，他们是迁移过来的

来自北高加索、欧亚草原及中亚的印欧民族，最典型的文化特点，就是“青铜武器+马和战车”，所以说，游牧民族印欧人的显著特点就是好战性，而且，这种尚武好战文化还伴随着畜牧/游牧文化、青铜文化的对外传播，到达了欧洲、北亚和东亚地区。东亚的典型青铜武器----戈和戟，应该是西来的青铜文化与东亚的本土器物文化特点相结合而产生的武器类型

提到古代的战争，我们常说“金戈铁马”，意味着古代的战争文化是与“金属武器、马和战车有关系的”，而这些恰恰与印欧人的文化特点相重合。我们从古汉字的造字，就可以看出青铜时代

我们从古汉字的造字，就可以看出青铜时代，汉字中与战争和武器杀戮有关的，经常都包含有“戈”，比如战、武、戎、戮、戟等。而汉字中包含有“玉”的，却常与玉做的礼器有关，比如琮、璋、璧、璜等，并不是与战争和杀戮有关。新石器时代东亚最典型的文化特点就是玉文化和陶文化，都不是与战争和杀戮紧密相关的

@临涯 2015-05-13 21:35:04
藏汉同源,马家窑本来就是藏汉族的地盘,你说外来的根据是什么,
而且,马家窑之前西安市临潼还出土了一件约世界上7000年的黄铜,
'黄铜'就是中国古代用来作钱币的铜料,技术难度比青铜更高,印欧人直到近代才掌握'黄铜'的冶炼技术.
人类的青铜文明的源头就在东亚南亚,如果你不同意这个观点.
你可以举例说说,世界上有谁的青铜器会比东亚南亚的的青铜器更早,?
你整天吹说印欧人如何,如何厉害,.实际上他们在......
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我还是以前说过的那个观点，没有尽早地催生出青铜文明的青铜文化，这算不算是一种悲哀呢？

如果东亚既拥有独立的农业起源，又拥有最早的青铜技术，那么，为什么东亚的古代青铜文明的产生时间，落后于两河与古埃及一、二千年呢？（如果断代没有问题的话）

你能解释这种怪象吗？

如果你认为马最早是在东亚的大草原被驯服的，那么，对中原王权产生威胁的凶悍游牧民族，为什么迟到战国中后期方才出现（北方的防御体系长城也是在这个时期才开始大修的）？而在之前两三千年的时间里，东亚草原的游牧民族都干嘛去了？他们歇菜了吗？

@良渚神徽 2015-05-14 16:57:49
你们犯了一个常识性错误！
在7000至4500年前，地球至少东亚处于一个 温暖 气候时期。河南生活有大象、鳄鱼等，蒙辽属于亚热带稻作气候，而贝加尔湖(北海)乃至于西伯利亚竟有“农业定居文化遗址”出土——【基本上甘肃青海以东，气候更不适宜游牧生产发生，而考古发现大多是“渔猎农业林牧”的混合型经济形态”……】
但到了4500至3600年前之间，北半球先是经历了大洪水、大内涝，再是发生了大干旱、大地震......
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气候的变化对古代经济形式的影响当然很重要，在气候温暖的时期，中国的北方都可以种植稻米这种喜热的植物，所以，气候的变化会导致人群的迁移，距今7000-5000年的仰韶文化，很可能就是南方的稻作人群北上所创造的文化，不仅是仰韶文化，北辛-大汶口文化有可能也是如此，只怕都与O3人群无关。而且，北方的粟作文化，只怕也是由南方来的稻作人群首创的，当然，所有这些推测还需要古DNA的证据来证明才行

在距今4000年左右的时候，由于气候的异动，使东亚的北方地区变得适合于发展畜牧和游牧经济了，也就是在这个时期，来自中亚的印欧游牧部落到达了新疆、蒙古等地，将畜牧/游牧文化传播到了东亚地区

在东亚的北方，最早出现的稻作遗址是河南舞阳的贾湖遗址，这说明南方的稻作人群刚刚到达北方的时间是距今8000多年，而就在这一时期，北方出现了稷、粟等种植文化，我觉得这不应该是一种巧合，而是南方来的稻作人群又驯化了北方的当地植物而已

“对河南舞阳贾湖遗址墓葬中完整的颅骨测量，并进行聚类分析的结果表明，贾湖遗址的颅骨特征与长江以南的新石器时代的颅骨特征，共17组，具有明显差异，分属北部和南部两大地区类型 。北部类型包括11组，南部类型有5 组，另一个外贝加尔组为孤立的组

如果贾湖的体质特征暗示，其为北方细石器猎人土著和南方农业移民的混合的话，其北方因素并不处于绝对劣势，其早期渔猎经济还是最重要的经济形式，尽管包含原始农业因素

贾湖这种被描述为原始农业的文化，其实农业因素在早期极低，主要还是一些狩猎者，这也不难理解为什么y-dna组成与水稻农业策源地的长江流域Y-dna组成迥异，O3和O1-O2一分为二。人种特征也比仰韶组北方很多，河南仰韶组这种发达农业经济，体质特征也极为华南。”

@良渚神徽 2015-05-14 17:21:17
讨论4500以前(龙山文化)的上古时代，要注意两个概念：
西方的两河流域、古埃及、高加索中亚等，其实可归纳为『泛(古)地中海替代型闪含印欧文明』。
而东方中国长江、黄河、辽河、淮河等流域文明，最早发源中心区还是北纬30度一线的湖湘川贵滇浙等，也可归纳为“泛(古)洞庭湖－东海稻作传承型文明”！
北方的粟作、黍作，乃是南方炎帝神农氏稻民北上播迁、重新驯化的结果。红山文化、大汶口文化、良渚文化，......
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你的这种划分法，都不知道用的是什么标准

如果按照农业的独立起源地来划分的话：

西亚肥沃的新月地带，其两端就是两河文明和古埃及文明，这两个可以划入到一块儿，至于高加索中亚，分明是游牧青铜文化的发源地，又何必与农耕文明扯到一块呢？

东亚的长江流域和黄河流域，是东亚的农业发源地，当然可以归入一块

我必须再强调一次，我不认为高加索地区及附近的欧亚草原、中亚等地，应该划入西亚的范畴。实际上，西亚的两河文明和古埃及文明主要是大河流域的农耕文明（两者并不曾发明过任何的金属冶金术），而高加索则是山区，再加上附近的大草原，这些地方可是游牧青铜文化的发源地，显然是有区别的，怎么能归到一块呢？