不知道为什么那里的回复被删除了，就在这里贴吧。


【相对而言弱队肯定比在强队进球更难，强队有队友分担，弱队没有，更加需要个人能力，而且弱队在组织策划配合掌控等等方面都处于弱势。很难拥有好的进攻机会。】这并不其然，从另外一个角度说，在弱队你不需要跟别人分享射门机会和球权，还有战术地位，很多时候往往能有更好的数据，否则就不能解释为什么里克尔梅在黄色潜水艇能够发挥出色，但在巴萨没有什么优异表现等等的例子。第二，所谓弱队强队都只是从纸面判断出来的实力，跟真实实力有一定差距。例如银河战舰时期的皇马牌面极好，但这并不代表罗纳尔多和劳尔得到了比例如弗兰更多的支持。还有例如比埃尔霍夫在乌迪内斯的所谓弱旅效力，但很有可能他的射门数和机会次数还高过效力于豪门，拥有更多好牌队友支持的克鲁伊维特，能够比克鲁伊维特进的球更多并不是什么奇怪的事。


下面再说你这一段：【很多厚古薄今的远古吹，只看数据不分析客观条件，总说那些远古神兽如何变态，篮球的张伯伦，足球的贝利都是如此，把他们那时的数据换算成现在的数据讨论，这不科学。那时还是体育竞技的起始阶段，各方面都不完善，比赛水平很低，我看过一些足球视频慢的要死】。首先，评论远古球员，只看他们得到的优势，也就是所谓的体育不完善，比赛水平很低，而不看他们的劣势，例如没有好的医疗条件、训练条件、科学辅助等等，是不公平的。看球员的历史地位和水平，当然是要看他们在所在的时代有多大统治力，而不是直接比较跨时代的数据。因为时代的不同，导致数据的意义不一样，难免出现【公说公有理】的问题，你说远古大神在水平低的比赛刷数据，我说这些人没有好的训练条件，否则来今天完爆所有人等等。这种讨论是没有结果的，以前的比赛节奏慢还有显得水平低是一系列因素的累积，并不是球员水平低下。


如果让现在的球员按着当时的训练、恢复还有战术准备来打比赛，你又凭什么认为现在的球员就一定比以前的球员做得好？再者，那个时候的球员也并不是随便找出几个人来就踢比赛的，也同样是通过一层一层筛选出来的，否则例如法国作家阿尔贝·加缪就不会落选了。现在球员能够场均12000米而当时的球员不能，与球员的素质是没有什么关系的，科学训练和体能恢复是主因，而这并不是当时的球员可以控制的。他们没有自己选择不用这些先进方法，而是客观条件所限。真正的公平比较的方式就是让现代球员放弃现代的训练方式，再看看他们能够有什么作为？乌拉圭、匈牙利有统治力并不是那是水平低的证明，水平高低本来就只应该与同时代的球队球员比较，既然水平这么低，为什么不是其他国家有统治力呢？


咱们再看下一段：【以前的那些奥运田径冠军，以他们的能力水平，怎么训练都进不了现在的小组赛，而现在的一些决赛圈选手即使不训练在那个时代都能夺冠。那时体育还不够普及，运动员选拔也很简单鱼目混珠参差不齐】。这一点是不正确的，体育中的很多老将就足以反驳你这个观点了。例如在职业生涯晚期几乎从不训练的罗马里奥照样拿金靴，马尔蒂尼、克鲁伊夫、萨内蒂、贝利都照样横跨二十多年，发挥优秀如一日，这恰恰说明了只要有好的客观条件，老一代的精英到了新一代依然还是精英，而新一代的庸者在与老人同场竞技的时候也不能摆脱庸者的帽子。【老马和贝利只是他们那个时代的王】不假，但谁又能证明贝利在这个时代，享受着这个时代的科学优势，就不能在这个时代中所向披靡吗？我想你我都不能证明。你只看到了现代高科技给进攻球员、一己之力者所带来的难处，却没有考虑到个体的实力也在变强，进攻球员打的并不是所谓的【不公平的游戏】。


80年代的意甲场均进球率曾经不到2球/场，现在的意甲都在2.5球/场左右，甚至更高，怎么是【相对而言进球比以前更难】？2014世界杯的场均进球是2.67，而1990世界杯则是2.21。这两个例子足以说明了进球比以前的某些时代更为容易。

@liuchao6713贴子不是我删除的，我还没有达到【看到不利于自己立场的言论就删帖。所谓当局者迷，我只是把我觉得不够完善的发表出来】的地步，这一点大家都可以作证。我连骂我的贴子都不会删除，也不会要求吧务删除，因为我始终认为如果“言论自由如果冒犯不了谁，那它就一钱不值”。如果你看到你的帖子删除了，你可以先到你自己的回收站看看是不是【楼主删除的】，如果不是，那么还有可能是【吧务团队】或者【系统删除】的，而这两样都跟我没有关系。如果你愿意，我们可以去欧冠吧或者其他任何的贴吧去讨论，因为虽然我坚持言论自由的立场，不代表罗纳尔多吧务就坚持，我被删除的帖子比你多多了，反正我对罗纳尔多吧吧务是不抱什么希望的。

好，把删贴的事情说完了，咱们言归正传，你可以在我这个贴子留言，或者在我那个95场罗纳尔多国家队统计贴子中留言也可以。我在这里单独开一贴是为了大家阅读方便。

咱们就先回答你的几个问题：【为什么匈牙利这种小国家能连续四年不败。竞争力大能四年不败几代巴西都没做到。同时白种还有黑种，为什么拥有3亿多人口的美国，足球成绩这么一般。还有正常情况下是20分之一里面挑选的人强还是70亿分里面挑选的强】。而你的回答是【因为以前互联网还没诞生足球也没现在普及，推广的也没现在好。挑选也没现在严格，根本无法把当时优秀的人才都选上来。鱼目混珠都存在。那时候是起步阶段，别告诉我比现在还完善。这是匈牙利这种小国能统治的重要原因。美国汇集各种肤色人种，足球潜力世界最大。因为没有普及推广，所以成绩与他本身不符】。

首先，谁规定小国家连续多年不败就是水平低，强国多年不败就是水平高了？匈牙利50年代的那批人在他们那个时代能够所向披靡，反而成为了那个时候水平低的证据了？小国家就不能有好成绩了？2011和2015美洲杯冠军是乌拉圭和智利，乌拉圭也是2010世界杯走得最远的南美球队，不是巴西阿根廷这种大国，是不是可以因此推出现在南美足球水平特别低？在足球这么普及，在你眼中挑选这么严格的足球队中，所谓的大国居然没有什么优势，这不恰恰证明了你所提倡的量变能引起质变是不正确的吗？

再者，如果你认为一家独大就是其他球队水平低的证据，那么2007-2009的西班牙其不败场次还高于匈牙利（匈牙利的连续不败场次是32场，29胜3平，西班牙的连续不败场次是36场，33胜3平，而且还创造了连续15场正式比赛赢球的记录，这是匈牙利都没做到的），是不是2007-2009是国际足坛水平低的缘故？西班牙这种人口世界前三十左右的国家居然能够做到如此的成绩，超过了那些大国，难道也是因为现在足球的人才选拔依旧鱼目混珠？如果你认为西班牙是处在竞争力大的年代，而匈牙利不处在竞争力大的年代，难道不是双重标准吗？

咱们就先回答你的几个问题：【为什么匈牙利这种小国家能连续四年不败。竞争力大能四年不败几代巴西都没做到。同时白种还有黑种，为什么拥有3亿多人口的美国，足球成绩这么一般。还有正常情况下是20分之一里面挑选的人强还是70亿分里面挑选的强】。而你的回答是【因为以前互联网还没诞生足球也没现在普及，推广的也没现在好。挑选也没现在严格，根本无法把当时优秀的人才都选上来。鱼目混珠都存在。那时候是起步阶段，别告诉我比现在还完善。这是匈牙利这种小国能统治的重要原因。美国汇集各种肤色人种，足球潜力世界最大。因为没有普及推广，所以成绩与他本身不符】。

接下来再看你的现在球员挑选比以前严格，而且足球人口基数大，所以量变能引起质变的论调。现在的足球人口基数是比以前大不假，但人口多并不是质量高低的唯一因素。世界上人口最多的十个国家：中国、印度、美国、印尼、巴西、巴基斯坦、尼日利亚、孟加拉国、俄罗斯、日本，除了巴西之外没有一个国家的足球水平可以在世界前十，按说这十个国家的足球潜力都很大，而且即便是所谓足球荒漠的印度、巴基斯坦也有很多人喜欢和参与足球（印度和巴基斯坦人对足球不感兴趣是不正确的偏见），可这些国家的国家队水平乃至联赛水平都不高。而一些足球强国例如乌拉圭、荷兰的人口也并不多，并不妨碍他们出产优秀球员。人才储备多寡只是足球水平的一部分而已，乌拉圭荷兰丹麦挪威等国家已经证明了不需要太多的人才照样可以将球踢得很好，而印度中国印尼则证明了足球水平不是人口多就能弥补的。13亿人中没有选出11个能踢球的是伪命题。

然后再看所谓的足球普及和推广。现在世界上是有更多的人知道足球，了解足球了，但这是否代表有更多的人踢球了，是否代表有更多的人愿意以足球为职业选择，是否说明更多的适合足球的人才真正的参与到足球中呢？你说：【我们这个时代选出来的能代表这个时代的最优秀水平，以前不能代表。因为那时互联网还没诞生，也没现在这么普及。而且以前是往10亿人里面选现在是往70亿人里面选。许多条件决定远没有现在的竞争力强】。

事实上，现在的足球运动员真的就是现在70亿人中最适合踢足球，最擅长踢球的人吗？我不拿中国这种特殊国家的国情举例子，那我就来说说一些足球或者体育的发达国家的情况。在巴西，巴西各大俱乐部都在担忧现在巴西社会的大发展会让街头出道的天才足球少年没有空间踢球。由于巴西这几年大搞基础建设，大量的拆迁贫民窟，以前诞生过很多球星的这些地段现在正在面临着青少年足球消失的现状。还有一个问题就是巴西人的普遍生活水准升高，经济更加多样化，足球已经不再是青少年走出贫困的唯一方式，这或多或少都会影响巴西足球的塔基，就是青少年足球运动员的数量和质量。以前会以球星为奋斗目标的孩子现在可以将上大学，做技工等等作为可行的扭转家庭生活质量的方式，本来很多很适合踢球的人现在不需要以足球谋生了，这些可以代表本时代的最优秀水平的人最终是没有选择足球的。

而在加拿大和美国，现在一个青少年已经很难全身心的参加多项体育运动了，因为每项运动的赛季都在延长，都需要投入更多的时间，例如我所在的城市的初高中体育联赛就规定每人只能在一个学年中参加两个大项的团体运动（大项包括足球、冰球、篮球、棒球、橄榄球），因为每参加一支队伍，就需要付出很大的精力，每个星期一两场比赛，三四次训练是很平常的。那么这些本来对足球有兴趣或者擅长足球的青少年只能忍痛割爱，选择全身心的打冰球或者棒球、篮球，而一旦没有选择足球，那么在将后来选择足球作为运动的几率就越来越小。而在十多年前，青少年完全有机会参加更多的大项，可以在参加篮球、冰球的情况下保持对足球的爱好甚至转行而选择足球当职业。现在青少年校园体育的专一化我个人认为在阻碍最擅长某些体育的人参加这项体育。

说到互联网可以让足球普及，再讲个关于德国足球的故事。德国青训这几年大家知道搞得很红火，但德国青训也是经过了一番努力才有今天的成绩的。他们面临的问题之一就是如何吸引每天泡在电脑、游戏机、IPAD这些电子产品上面的孩子们去选择踢球去。从这个角度来看，互联网到底是对足球选材有帮助还是有阻碍，我认为两者都有的。孩子很喜欢在Youtube上看内马尔、格策、罗伊斯踢球，很喜欢玩FIFA和PES，这是互联网足球普及的功劳，但同样受到互联网普及的这些孩子是否真的会关上电脑到户外踢球，那就无从而知了。至少从德国青训教练的口中，能把这些孩子从电子产品中粘下来，就已经很不容易了。比起以前没有互联网手机，经常以在外面疯闹，在废弃场地中踢球打球，用自己的兴趣选择足球的人们，现在的这些孩子们真能代表世界上最适合、最优秀的球员吗？

再看你这几句：【所以我敢说，这个时代的决赛圈选手，稍微锻炼就能跑赢以前时代的冠军。这其实是有道理的。并不是主观臆断。我先来讲下我论断的原因之一。1896年雅典百米冠军托马斯-伯克11.8，这个成绩我练练都能跑出来。回到那时我就是冠军了。为什么这样，因为当时体育竞技是起步阶段，各方面条件都不如现在严格完善】【顺便告诉你，不用现在科学训练，就在外面多跑跑，我就能跑进11.7，比我强的还很多，回到那个时代，都是冠军了。当时多拿几次冠军按历史来说就是伟大的田径运动员。以此类推，所以我说贝利那时的水平没现在高，竞争力没现在强。我是抛开许多因素包括营养水平和科学锻炼等等。其实认真观察和分析就能发现】。

我先问问，国家二级运动员的100米标准是11.74秒（电子计时），你居然能够随便练练就能达到国家二级运动员的标准？而且你身边还有不少人都比你强，这个全国都不会有太多人敢这么说吧。可问你是不是体校出身的？

再回到你这个论断，如果你只是比较绝对时间，那么现代的很多人的确都能超过伯克的金牌时间。但是，你忽略了很多因素，就是在我们看来习以为常的很多生活细节，在他那个时代是不存在的，而这些小细节都是影响每个时代的人创造体育记录的。例如婴儿出生时的卫生条件，现在大部分人生孩子都是去有卫生保障的医院，以前大部分人生孩子都是在家或者在接生婆的住所，以前宝宝在出生后更容易得传染病，更容易着凉（没有空调或者暖气），更容易吃不洁的食物，更容易喝不干不净的水（上下水设施远远没有现在那么发达，甚至没有），生病了没有那么多的药物可以选。100年前哪怕是在欧洲国家都有30%-50%的小孩子活不到5岁以上，这还不算那些小时候得病没治，终身身体不好的孩子们。伯克就是在这样的环境下成长训练成为奥运冠军的，而你则是在有卫生保障、有营养保障、有较好的其他客观条件下成长的。你和伯克本身就不是在同一条起跑线上，与其说你的成绩好于伯克，不如说你+优秀客观条件（这还不算训练水平、科技辅助）好于伯克。这才是不公平的比较，因为创造好成绩的是【优秀客观条件】，不是你本身。

要想真的公平比较，我倒想看看你在19世纪末的环境中出生，在没有这些现代生活条件下，你是否能够做出比伯克更好的成绩。或者让伯克晚投胎100年，让他在拥有更好卫生营养条件下成长训练，再说不迟，因为你的【稍微锻炼就能跑赢以前时代的冠军】的基础和伯克的基础是完全不一样的。这就跟你说你能造出20层的房子而别人不能，那是因为有人已经帮你造了19层，你只需要点缀，而别人从塔基开始，而且还在洼地中，当然没你造的快了，可这是公平比较吗？

【发表观点不能避重就轻。要客观，但是谁都无法保证，部分问题肯定会站立场，这时需要其他人指出。我知道有些人看到不利于自己立场的言论就删帖。所谓当局者迷，我只是把我觉得不够完善的发表出来。】

【相对而言弱队肯定比在强队进球更难，强队有队友分担，弱队没有，更加需要个人能力，而且弱队在组织策划配合掌控等等方面都处于弱势。很难拥有好的进攻机会，同个球员在新西兰和德国所获得的机会肯定不一样。拿C罗和穆勒比，对C罗不公平。他没有这么多好的资源。所以进球也不能只看射门次数。还有，比克洛泽厉害的球星不算少，为什么克洛泽能进16球，不可否认他的个人能力。其中一个重要原因是他在德国队。在中国队就不可能，俱乐部他没有踢出这种逆天数据。所以说足球户口很重要。巴西德国意大利经常能拥有优秀的人才储备还有不少优秀教练，这也是他们夺冠的主要因素之一。所以说队友也很重要】

发表观点的确不应该避重就轻，所以我才既肯定过去时代的运动员所享受到的优势，也不忘指出那个时代运动员的客观条件限制。你只看到了过去的运动员的所谓竞争力不强，但你忽视了现在运动员所享受到之前所不能享受的很多东西，所谓看着贼吃肉也得看着贼挨打吧。

胡适告诉我们，要大胆假设小心求证。你的这段【相对而言弱队肯定比在强队进球更难】做到了大胆假设，小心求证却是没有。诚然，郝海东和杨晨在中国队自然没有克洛泽在德国队的资源，但这种资源差距在拿球次数、射门次数上是有所体现的，别说在世界杯决赛圈上，哪怕是十强赛郝海东杨晨任意一人都很有可能没有克洛泽的射门次数多。但是，并不是说球星在弱队就一定拿不到比强队球星更多的资源。首先，我想问问你在你眼中什么叫做资源？在我看来，对于前锋来说，拿球机会，射门机会就是资源。如果一个前锋射门次数多，那么基本可以肯定他拿到了不少资源，因为射门是进球的基本前提。

当然资源也有好坏之分，例如5米外的推射和25米外的爆射机会肯定质量不一样，但球员能在25米外拿到球，还有机会起脚，本身也已经是很奢侈的东西了。穆勒两届世界杯29脚射门进10球，克洛泽四届世界杯58脚射门进16球，C罗三届世界杯66脚进3球。能够拿到66脚射门的人好意思说自己没拿到资源？哪怕在06年他都从老队友那里拿到了点球机会，在2010和2014也都是拿到大部分任意球射门机会，这难道不算资源？不能说因为C罗顶着葡萄牙户口就不管不顾事实，一口咬定他【没有这么多好的资源】吧？

比克洛泽厉害的人是不少，他的队友加成我从来没有否定过，但他在联赛中的射正率和进球率都远逊于世界杯的数据，这跟他的队友恐怕没太大关系吧？他在世界杯上就是能够射正和射进更多的球，在联赛中有同样机会却进不了，那就怪不得队友了。

【过去由于体制及相关因素的不健全和不完善，他们并没有筛选出那个时代最优秀的运动员】。真的是如此吗？我不认为。你拿出的现代人如何如何的证据丝毫不能证明你刚才说的这一点。既然你不认为【1896年第1届奥运会的跳远冠军是美国运动员E.克拉克，他的成绩是6.35米】这个成绩是当时的最优秀成绩，那么你应该去找那个时代比克拉克还要跳的更远的人的记录，而不是关公战秦琼，用现在的人的成就去证明在1896年有人跳远跳了超过6.35米。而后面的一堆例子都是同样的道理，不要用现在的人的成就去证明【当时】有些没参加奥运会的人能够比拿了奥运金牌的人做得更好。现在人创造的记录没发生在1896年。所以你的这句话，【我相信上面提到的这些冠军和记录肯定不能代表他们那个时代的最好水平】是没有证据的。

咱们再看下一段：【现在国内民间都有不少人在不依靠训练条件,专门的饮食控制，强化练习，科学辅助,....打破很早以前的奥运或世界记录。。。如果现在从国内民间挑选一些优秀的运动健将去到哪个时代，在不依靠训练条件,专门的饮食控制，强化练习，科学辅助,....都能战胜他们。。。】

【那个时代的冠军来到这个时代，拥有这个时代的外力因素，别说夺冠破记录，就是在中国都很难入选。体制和其他相关因素的健全和完善，对竞争力没有影响吗】

暂且不说你这段话的可靠度（据我所知如果这些人都能破很早以前的奥运或世界纪录，这些至少都是国家二级运动员了，而我掌握的数据显示根本没有太多人能达二级运动员的标准），退一万步说就算现在有非常多的人做到你所说的（例如百米11.8秒），这些人并不是【不依靠训练条件,专门的饮食控制，强化练习，科学辅助】，相反，他们的成绩非常依赖现在的优越生活条件，他们的每步成就都是与现代生活、科技、营养息息相关的。

我觉得你的一大误区在于一提到营养，科学辅助，强化训练等等马上冒出来的就是超级仪器、基因转化、EPO、昂贵健身房这些画面。这些当然都对运动员出好成绩很重要，但实际上，我们普通人生活当中的很多细节其实也都是营养、科学辅助、强化训练的一部分，只是你没意识到了罢了。

而这些细节对于远古运动员来说，都是奢侈品，甚至想都想不到的，更别说能够用来提高自己的成绩了。我们现在理所应当享受的很多东西，例如可靠的饮用水、抗生素、检疫过的肉、奶粉、干净的床单、医院、系统的上下水，这些都是远古运动员生活中没有或者拥有很少的东西。

例如婴儿出生时的卫生条件，现在大部分人生孩子都是去有卫生保障的医院，以前大部分人生孩子都是在家或者在接生婆的住所，以前宝宝在出生后更容易得传染病，更容易着凉（没有空调或者暖气），更容易吃不洁的食物，更容易喝不干不净的水（上下水设施远远没有现在那么发达，甚至没有），生病了没有那么多的药物可以选。100年前哪怕是在欧洲国家都有30%-50%的小孩子活不到5岁以上，这还不算那些小时候得病没治，终身身体不好的孩子们。例如1896的百米金牌得主伯克就是在这样的环境下成长训练成为奥运冠军的，而现代的运动员则是在有卫生保障、有营养保障、有较好的其他客观条件下成长的。

所以，现代的运动员和伯克本身就不是在同一条起跑线上，现代人从还在娘胎的时候就有很好的卫生条件、专门的饮食控制、胎教（相当于对筋骨、大脑的联系）、营养，不管长大后当不当运动员，基本世界上所有人都能享受到比哪怕是100年前最富有的人的待遇。而伯克则一生都没有过过这样的生活。

也就是说，我们所有的现代人，不管你从事体育与否，都比当时的最优秀的运动员有更系统的营养、体育锻炼、卫生保障等等。所以你这句【在不依靠训练条件,专门的饮食控制，强化练习，科学辅助,....都能战胜他们】是不存在的，只要你出生在现代社会中，你就是在依靠好的训练条件、饮食控制、科技辅助等等。

即便你一次都没有进过健身房，从来没去过高原进行缺氧训练，没打过EPO，没跟专门学过体育科学的教练练习一天，你也依然享受着过去的运动员所想要但没有的优秀训练条件。而你的假设（如果我理解正确的话），就是拿着这些已经在现代社会生活成长二三十年的运动员，直接把他们放入时间机器中，去和那些从未接触现代生活的19世纪末、20世纪初的运动员同场竞技。这是没有意义的，我说过了，因为他们本身就不是在同一条起跑线上的。若想真正的公平跨时代比较，要不让这些现代运动员早投胎100年，让他们也在没有上下水、没有卫生保障的医院、没有胎教讲究、饥荒经常发生、儿童疾病泛滥的当年去成长，看看他们能不能在这个环境中还能跑出、投出、跳出现代的成绩来。

或者让那个时代的冠军出生在这个时代，享受每一天的现代生活，再看看他们能不能夺冠破纪录。但显然这两者都不具有可行性，所以我觉得非要去证明当时的竞争水平不如现在（或者反之），都是【公说公有理】的扯皮。当时有当时的局限，现在也有现在的问题，

回复liuchao6713:规则的改变是需要有人推动的，你看现在规则看起来很健全，那是因为没有足够强的人能够突破规则的拘束，恰恰证明了张伯伦的不可复制性。

其实我不想写这篇文章的，如果我愿意，我可以去颠覆你们二十多年（或者更多）来的足球价值观，因为足球中很多在你们看来是理所当然的观念都是错误的。但我后来还是写了（没包括这句话），因为我不想引来人身攻击，并且改正你们对足球的认识对我没有什么益处，而不是我不能。对于活着的人，有反对他的也有赞同他的，不管我说什么都是如此，总会触及到某些人的神经底线，例如那位挂着【花儿与少年379】ID的朋友，他对我的质疑显得是如此的不堪一击。我不讨厌他，我只会可怜他。因为我触及到了他的神经底线，让他一时无所适从，所以他的质疑才显得那么的无力甚至是无理，只有这样做他才能找到一丝心理平衡，这一点我很理解他。