做新闻
如果不能生存，那你就熄灭吧
南都：上世纪90年代你在湖南主持电台节目《夜色温柔》。我搜资料时才发现，不少人都说当年是你的广播粉丝。
柴静：其实我有一段时间挺否定我电台时期的，觉得太文艺了。后来一个朋友跟我讲，不要低估那个阶段。回头看那个阶段，我觉得好的一点是，我还比较克制。
做电台很容易犯出口成章的职业病，我还比较老实，不会不懂装懂、教别人人生，语言也比较节制。电台也培养了我一种，有抽象的受众群体在那里的感觉，让我不太有在传媒中自说自话的习惯。这特别重要。
南都：2000年陈虻为什么找你去做新闻，他跟你讲过吗？
柴静：没有。他就是看了一期我在湖南卫视接受的一个采访，然后就打电话找我。他那么多年也没表扬过我，对我只是“羞辱”、斥责。后来我跟朋友去医院看他。他在病床上就说了一句，柴静这人有众所周知的缺点，不过她有一个特点：她不太人云亦云。这可能是他唯一的，算表扬吗？
南都：央视给你感觉是怎样的？
柴静：开始我不想去。陈虻说，过两天我们有一个年会你来玩玩吧。我就去了，我跟大家一样，之前都觉得央视的人都特严肃，很正式的。
后来在那个年会上看了几个片子，一个就是小崔用《列宁在1918》改编的《大史记》，挤兑领导，挤兑同事。讽刺人的和被讽刺的都在底下，大家一块哈哈大笑。我就觉得这个地方其实是挺前卫，它有一个颠覆结构，有一种自嘲的力量，特别来劲。我被打动了。
南都：转做新闻，你适应得快吗？
柴静：之前我工作中没有受过什么挫折，但是做电视，一下就蒙了。你不要指望谁会教你。如果不能生存下来，那你就熄灭吧。回头想想做新闻要没有这个劲也不行，这是必经的。
我那时候很勤奋，采访前花很长时间准备。三深更半夜编片子编到三四点，然后送到台里。我是临时工，进不了大门，只能请导播到大门口来接带子。我住18楼，回去太晚电梯停了。好不容易爬上去，打来一个电话说有问题又再爬下来。
南都：你有什么学习的对象吗？
柴静：有一天我吃饭的时候路过电视厅，看到陈大惠在采访牛群。我端着碗把那个节目看完，第一次意识到采访可以比一个电视剧更好看。他的采访每个问题都非常短、直接，但整个采访形成一个完整的逻辑。我从陈大惠那学到了很多东西，包括对新闻的理解。
有一次我问他，做三方连线要兼顾气氛，如何把握。他说了一句话：新闻就是新闻，你根本不用顾及任何交流感和气氛这样的事。如果这三个人当中有一个人掌握新闻的核心源，那你整个一小时就采访他一个人也是可以的。
我说其他两个人怎么办，会不会冷落他们。他说这根本不重要，嘉宾舒不舒服不重要，观众舒不舒服才最重要，真相才最重要。
南都：你就这样上道了？
柴静：我觉得他说的有道理，但我当时做不到。那时发生一件事，几个天津农民用自行车飞越长城，有一个死了。我就把其中一个人跟他的教练请到演播室，面对面的做采访。
如果你去查当年《南方周末》刘洪波写的一篇文章，就是批评我(这一期节目)的。我觉得记者都会有一个阶段，想要那种特别狠的，一招致命的东西。你就想我要打败谁，我要在采访中赢。
南都：问题出在哪里呢？
柴静：播出后我收到一个同事的短信，说你这个节目的重心放错了吧？因为我已经预设了这几个农民就是一个草台班子，一心为了成名炒作，去冒那种不必要的生命危险这样的前提。
后来就看到刘洪波那篇评论文章，说这个电视记者语带嘲讽，步步为营。我当时有点蒙了，不知错在哪里了。后来才觉得重心放错了，飞越长城是有部门监管和批准的，如果问责应该先问他们。而且我不是试图理解这些农民，直接对他们下了一个判断。
过了很多年再看这期节目，我才发现其实更大的问题不是提问本身，而是我当时整个的姿态和表情。我剪一个短发，穿一身套装，就杀气腾腾的坐在演播台上，眼睛里面都是一种“我得手了”的那种优胜感。
“非典”的考验
第一次独立思考，发掘背后的真相
南都：你真正开始找到做新闻的状态是什么时候？
柴静：是采访新疆地震。那之前我其实不理解新闻是真的发生在生活中的事情，就像生活只是演播室里面。那次现场报道也没有什么突破，但是让我觉得泡在新闻里了。
我跟那个村长都没有地方坐。脸上都是土，头发都是头盔的印子，这要在北京哪敢上镜头。也顾不上准备问题了，第一个问题只能问他晚上睡在哪，他说睡在地上。问他睡得着吗，睡不着。这要是在北京，我又得准备一天一夜的问题。那个时候才理解陈虻说的“忘我”。
南都：紧接着就是2003年“非典”了，是你主动要求去医院采访的吗？
柴静：对，我挺强烈地想去，就摆出一副“我就要去做这个采访，我已经在这了，你看着办吧”的态度。制片人觉得我挺逗的，说那你就去吧。当时的一个想法就是：将来小孩问我说，妈，你是记者，“非典”的时候你在干吗呢？宝宝，我在看电视。这怎么交待呢？
南都：你当时不怕吗？
柴静：确实有点恐惧，但顾不上害怕，兴奋感太强了。有一天我都认为自己感染了，早上起来就感觉发烧。我想反正感染了也要去医院，那就去，结果没事。后来我才知道其实我们摄制组里的每一个人都以为自己感染了。
第一天去医院里没有医生，没有护士，也没有任何声音。推开房门，你看到的病人是一种绝望的感觉，脸上是一片空白。我是跟一个流行病学调查员进去的，他负责提问病人。病人说着话就开始咳嗽，我当时有种转身就走的冲动。
但那个调查员纹丝不动。那10分钟我就一直死死盯着这个调查员，才能把自己钉在那。出来赶紧换衣服，直到我的摄像提醒我，看着镜头说点什么。我才开始结结巴巴，一缕头发乱了都要弄好那种。

南都：“非典”报道之后很多观众都认识了你。你感觉到自己成名了吗？
柴静：坦率讲那时候外界的(毁誉)确实不是那么重要了。你看到整个事件被颠覆之后的样子，日常生活已经翻了个儿。我们一个组包括司机六个人。做完那个节目谁也不说话，车就漫无目的在长安街上开。领导问你们要干吗？不知道，我们就想还呆在一块继续工作，去哪儿都行。
我从中最大的受益，是“非典”之后我做了一个小学生集体自杀的调查，《双城》。6个孩子集体自杀，有两个死了。活下来的谁都不肯开口说什么理由。我们去其中一个家里，那个小孩也不说话。
后来我问他愿不愿意跟我回酒店聊天。他突然说愿意，我说为什么，他说因为我看到过你的“非典”报道。那个时候你才明白，这是记者能够得到的最好的东西———信任。
南都：这次“非典”报道在你做新闻方面有何启发？
柴静：我们拍“非典”病人转院时，看到很怪的一幕：两个医生从人民医院电梯里推出来一个轮椅，病人坐在轮椅上，白布从头盖到脚。但没有隔离措施，没有防控服和口罩。我数了一下，一共29个病人都是这样。现场特别慌乱，我问院长，他说天井出事了。
“非典”结束后回头想我才觉得不对，我一定要进去看看天井。我们找到医院的主任，他说这样的事他再也不愿回忆了。我给他写了一封信，大意是我能理解他的痛苦。
最后他带我们进去，是一个非常窄的天井，加了一个顶，变成一个输点滴的监护室。大概有27张床，整个那个空间里面，桌子椅子全部都翻了，四腿朝上。你都能听到整个空间在尖叫一样。就是人在逃难时那种惊慌失措、什么都顾不上了的感觉。
一块小黑板上写了20多个人的名字，后面都写着肺炎。其实都是“非典”，但是那时候谁也不能说。
南都：医院没告诉病人是“非典”？
柴静：如果是坐在演播室我肯定会问，你们这样太不负责任。可是当那个主任站在我身边我看到他的表情，我就想到他们也一样。他们知情但连个防护服都没有，每天就沤在里面。我问他你靠什么保护，他说没有什么隔离，我们靠精神保护。
原来不太理解他脸上为什么是那么呆板的表情，确实是一种非常非常沉痛的心情。这个节目是我职业生涯当中，第一次让我去独立思考，发掘背后的真相，而且看到那个代价。
南都：你同事有没有说，看你这么瘦弱的一个小姑娘去做这个采访，不忍心之类？
柴静：没有，搞新闻的同行是没有什么怜悯之心的(笑)。我们做这两期节目的时候，经常要说服别人接受采访。我就说你们把车停在这等我出来。他们有时候在外面要等四个小时，我在里面不断劝别人。
后来他们说“我们几个当时就在想，给这丫头三年时间，看她还有没有这个劲花四个小时去说服一个人。”

价值观
相信理性的力量
南都：你曾说，提问是记者的天职。在提出尖锐问题的时候，你觉得是勇气重要，还是智慧重要？
柴静：准确更重要。在我看来，你是我的采访对象，我就要给你公正的说话的权利。如果我不问那个敏感的问题，就是不尊重你，你也就失去了回应的机会。我记得雪灾之后很多人指责应急抢险存在漏洞。我去采访发改委的官员，问了这个问题。结果他很感慨，他说我一直在等待有人来问我这个问题，但你是第一个。其实他一直在等待一个解释的机会。
这对中国记者挺考验的，你如何不成为自己反对的人？你反对的人因为各种原因要剥夺你说话的权利，那你要不要反过来也剥夺他们说话的权利？
南都：你是一个理想主义者吗？
柴静：我有理想，但不算有主义吧。什么东西一旦变成主义就麻烦了。比如我相信理性的力量。甚至我知道理性可能暂时落败，但还相信它会一点点成长。比如我们做美丽园的报道。美丽园是一个小区，业主委员会认为物业收费太高，跟物业打官司，物业就耍无赖撤了。结果业主中一些人出来，反对业委会，说赶走物业影响了他们的生活。我们去的时候他们在街上大喊，说要杀死谁谁。他们也不肯投票，不愿对话。当时我就想，理性的力量在挥舞的拳头面前，是不是太无力了？
可是这件事半年后平息了，因为有第三类人。这些人本来不关心这事，但他们被路上的声音惊醒了。他们开始追问谁有理，促成了业主投票。投票的结果是更换物业公司，重新委任业委会，从此小区安宁了。这事让我对理性还是有信心的。而且你要问自己，如果你所呼吁的东西需要付出代价，你还能不能坚持。
南都：比如？
柴静：比如说有人造谣我被警察带走的事。它第一次出现的时候，只是一个充满错别字的帖子，但未经检验就贴在网上。我尊重的一些主持人在节目里说，大陆原来有个女记者，一句话就可以让企业倒闭、兴旺，现在她被警察带走了。当时我不觉得什么，因为我觉得如果未经核实就做评论的话，不是我的声誉受影响。
后来愈演愈烈，第二年又来了一次。我一个朋友在网站，他问我要不要删掉。他说如果不删的话明天肯定传得到处都是。我说那就让它传吧，他说你可能觉得清者自清，但泥沙俱下肯定会有人相信的。我说我还是相信理性的力量。
我信奉传播的规律是：即使是八卦媒体传播了这个谣言，就会有更八卦的媒体去进一步核实。你不能指望媒体为了正义去做什么事情，但可以指望他们在竞争中为了获取更多信息去做事，这就够了。最后报道的发展果然是按照这个样子的。(笔者注：最后有报纸采访到造谣者，他表示是柴静的粉丝，想通过造谣为柴静增加人气。)
南都：做新闻会让你改变价值观吗？
柴静：会。一开始做调查报道时容易有道德感，节目的模式都是贫苦的人在哭诉，贪官污吏在横行。做多了你会发现，控诉的模式是没有用的，解决不了问题。
2008年做征地那期节目，我第一次想：农民的地卖给开发商就够了，为什么要过一道政府的手？我开始想《土地管理法》有没有问题？这个法是从1982年的《宪法修正案》来的，那宪法有没有问题？我当时采访了所有左、中、右三派的专家，读了大量资料，才了解到原来当年要让更多人进入城市，要把农地变为建设用地，所以规定“城市建设用地收归国有”。这一句话就给了政府征农民土地的权力。
那期节目对我来讲是一个笨拙的训练。你对当下中国的了解，不能是一刀斩乱麻，而是要找到线头抽丝剥茧，把事情真的解开。作为一个电视节目来讲，挺难抵达这一点的。以至于我做了这期节目之后，有很多人给我留言说，他不相信这是在中央电视台看到的节目。
记者 只是观察、记录、认识这个世界
南都：你的文笔很好，想过当作家吗？
柴静：写作是一个需要极大才能的事儿。我经常跟我身边的朋友说，你会认识到这个命运。写《金色笔记》的莱辛说过一句话，有第一流的人物，但我只是第二流，第三流的人物。这一类人只是能够传播第一流人物的思想。我是一个记者，如果我能把优秀人物都传播出去就够了。
所谓记者，能够有观察世界、向人发问的可能，这个我挺留恋的，另外做记者的客观性特别好。歌德曾经说过，任何一个伟大的、上升的时代都有一个客观性格。当记者，在理性上对自己有一个清醒、排毒的过程。
南都：什么排毒？
柴静：我们的文化和教育有很多插在我们脑子里的障碍，或者说桩子。最近我在写一本书，其实就是写我自己怎么拔桩子的过程。比如，我们都习惯有一个黑白善恶分明的世界，延伸出了很多愤怒和仇恨。而我通过记者这个职业学到，作为调查记者，你必须把道德的帽子摘下来。有这个帽子就容易热泪盈眶，容易把世界分成分敌我阵营。
另外，我们容易有一种“完美新世界”的想法，会以为“假如我们怎样怎样”，“假如我们不怎样怎样”，就会有一个完美新世界。但现在你知道，不存在这样的东西。而且我们也不要想去改变这个世界，这是挺难的。因为记者这个职业有一个理想就是要改造社会。我实际上走了好几年的路，才认识到记者只是观察、记录、认识这个世界，而不是去干预世界。出发点和目的都不是。
南都：仅仅是去认识？
柴静：认识了就不会轻易赞美，也不会轻易批判。所以新闻的核心还是一个“知”。你看我喜欢的人，歌德、朱光潜、胡适、顾准，他们有一个共同特点就是平实的客观性。歌德说，我会跟任何人打交道，我不会有成见，我也不从他身上去要求同情和共鸣，这样我才能够跟他无拘无束的相处———只有这样的人才能在作品中反映出整个世界。既善感又特别健康、明朗，有强大的理性基座———我觉得在趣味上我越来越倾向这些人。
南都：老罗开玩笑说你是最穷的主持人。你对钱怎么看？
柴静：他怎么知道没有比我更穷的主持人？他的说法不准确。我觉得这个职业理应给人生存比较尊严的报酬，我相信在我有生之年肯定能看到。当年电台有听众给我一张明信片，说你一定要相信，大众是最好的雇主。我一直在等待着他们给我发工资的那一天(笑)。
南都：你还没有买房？
柴静：这么比较也不好，这十年我是一直住在原来租的房子里，但这不说明什么。钱这东西跟能力，跟道德都没多大关系。其实现在生活挺适度的吧，女孩子嘛，压力没有那么大，够我生活了。人很多时候大的花费其实都因为虚荣心。
南都：你没有想过新闻易碎，留下点什么？
柴静：我觉得这是一个特别狂妄的野心，当中也包括强烈虚荣心。你去罗马斗兽场，那些掉在地上的小石头都是几千年前的人为了不朽，把自己的名字刻在上面，现在都崩塌粉碎了。我也有过，以前老想用一个节目改变什么，至少留下什么。现在我觉得，留下什么啊？活一辈子还不够？你能够老老实实地，把呈现在你眼前的世界呈现出来，这就已经是了不起的事儿了。
本文作者：南都记者田志凌