几个关于堡垒行动的误解

度娘

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:14:00 +0800 CST  
1、曼施坦因三月份提出来的是个神马方案?

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:15:00 +0800 CST  
历史版的堡垒吗?错,那是一个小解决方案,不是和日后莫德尔位置的德军配合,而是和二集配合。

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:15:00 +0800 CST  
2、那个日后成型的进攻方向谁提的?曼施坦因吗?小胡子吗?错,中央集团军群的施密特大将

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:16:00 +0800 CST  
3、德军连草原方面军的影子都不知道?

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:16:00 +0800 CST  
看看原汁原味的德国人的地图长啥样。
1943年5月1日OKH态势图(部分)


毛子的预备队标的明明白白(看到那个5.Pz Armee了吧)

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:22:00 +0800 CST  



看不清楚?德文图麻烦?没事,劳伦斯整了英文版的,还有文字描述

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:25:00 +0800 CST  


几个早期德军方案
地图来源Roman Toeppel:Kursk 1943: The Greatest Battle of the Second World War

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:31:00 +0800 CST  


霍特大将的战前观点,明确提到了要考虑苏军的战略预备队
来源:Steven Newton:Kursk: The German View

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:35:00 +0800 CST  
4.堡垒行动把德国人的血放干了导致毛子本来推不动德国人结果打了堡垒就逆转这一情形了?

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:37:00 +0800 CST  
对此,德军官史卷八对此的观点是:
Instead, the ‘greatest tank battle in history’ took a surprisingly small toll of theGerman attacking forces. The losses during the ensuing Soviet counter-offensivealso lowered the curve of the graph only slightly. In the second half of 1943 theGerman armament industry produced a monthly average of 908 tanks andassault guns (some of which were, of course, intended for other fronts), sothat the number of fifighting vehicles on the eastern front in December washigher than at the beginning of July. The percentage increase in modern battletanks like Panthers and Tigers, as well as the improved-performance Panzer IVs,was particularly important. At the end of the year German armour was strongerthan ever before. The thesis of Kursk as a ‘turning point’ can be refuted bystatistics alone.
否认这是一个转折点

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:38:00 +0800 CST  
数据上看也并非如此

损失上看

德军官宣数据为南北两线合计损失252辆坦克、突击炮、坦歼,但是这没有计算灰熊,时间也没有计算全,依据相同档案(BA-MA RH 10/65和BA-MA RH 10/64)的其它著作给出的数据损失北线22201人,南线33708,坦克、突击炮全损北线87南线190(北线20装的一辆三号坦克的损失有不同描述,故泽特林版为北线88辆),坦克占开战总数11.3%,人数占口粮数7.2%。而官史数据其中死亡失踪人数占三个集团军前线力量(就是我们一般理解的“兵力”,“实际力量”减去8周内可归队人员和暂离休假人员,几个兵力口径我发帖解释过,不赘述)1.67%。
苏军按克氏官方数据为177847人,坦克、自行火炮不可恢复损失1614辆,坦克、自行火炮占31.4%,人数占9.3%。
以上数据不是没有争议,但是双方数据均有更高版本(比如苏军坦克、自行火炮损失有好几个1900+的版本,料也比较硬),基本按官宣对官宣。
怎么看,都不是德军这一波耗亏了。
数据来源:KARL-HEINZ FRIESER:Germany and theSecond World War VOLUME VIIIThe Eastern Front 1943–1944: The Warin the East and onthe Neighbouring Fronts(德方官宣数据)
Niklas Zetterling and Anders Frankson:Kursk 1943: a statistical analysis
Roman Toeppel:Kursk 1943: The Greatest Battle of the Second World War
Krivosheev:Soviet casualties and combat losses in the 20th Century(苏方官宣数据)

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 07:58:00 +0800 CST  
从苏军反攻战役布局看,北线的库图佐夫行动,堡垒行动的装甲力量6个师中的5个按时北上投入了防御战,一个4装留守,并且北上单位在苏军的两个坦克集团军到位以前卡好了位子。可以说堡垒行动没有打乱影响德军布防。
反观苏军,能力最强,实力雄厚的罗司机反而因为被打了堡垒,反攻准备不足,进展异常缓慢,莫德尔最后只留了一个第4装甲师和老虎来对付罗司机,剩下8个装甲师(南线挖过来的GD视为装甲师)全部去对付索科罗夫斯基和波波夫这两个菜鸟。库图佐夫行动开打时因为准备仓促,两个坦集一个合成集没有到位,导致突破了无法穿插,被莫德尔迅速封堵了缺口,被拉奇耶夫斯基大将在《突破》一书中视为苏军进攻战役的反面教材。怎么看都是苏军亏了。相同条件下一个装甲师牵制三驾马车之一的罗司机,8个装甲师对付索司机和波波夫那两个日后被降职的货色是难以想象的。
南线,要说影响了德军布防那也是米乌斯河的战斗影响了,堡垒行动和鲁缅采夫行动隔了一段时间影响不大。
无论是数据上还是布防上,要说堡垒行动给德军防御造成的麻烦大于苏军反攻的麻烦,是难以站住脚的。

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 08:07:00 +0800 CST  
5.莫德尔北线的打法是效仿苏联人合成单位突破装甲主力穿插?

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 08:10:00 +0800 CST  
首先,莫德尔6个装甲师中的5个(12装没来得及)在毛子防线没有突破的时候就压上去了

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 08:11:00 +0800 CST  
靠,吞楼

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 08:28:00 +0800 CST  
其次,莫德尔是根本就没有穿插的意思的

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 08:32:00 +0800 CST  


该命令要求各师师长:
1.紧紧进行控制;
2.按区域始终保持以全部力量设置重武器及火炮的掩护;
3.重炮不应跟进过于紧密;
4.利用自己的步兵突破敌人的阵地和防御工事。
载于4装档案,注意,所谓的魏斯集群,不是说的2集,而是9集的欺骗性称呼


楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 08:35:00 +0800 CST  



莫德尔明确反对搞“Panzer Raid”,不赞成坦克营进行穿插渗透,而是若干坦克营(mehrerer Panzerabt.)和其它兵器集中在一起平A。
这样的节奏就有了各种坦克原地无所事事的事情。。。。。。。






第9集团军文件对第47装甲军7月8日行动的描述:
Leider hat die deutsche Panzerwaffe durch stundenlanges Herumstehen vor der aus entscheidend Wirkung zu erhoffen,da nur mit Vernichtung von höchstens 10-12 Rohren gerechnet werden könnte.........
erheblich Ausfälle,auch an Tigern,erlitten.
划重点die deutsche Panzerwaffe durch stundenlanges Herumstehen,德军装甲兵器原地无所事事数小时
erheblich Ausfälle,auch an Tigern,erlitten.即使是虎式坦克也遭受了重大损失
(来源:Kriegstagebuch Nr. 8, Armee-Oberkommando 9, Führungsabteilung, 26.3.-18.8.1943)

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 08:50:00 +0800 CST  
北线那种搞法不是如同一些自称莫粉却不知莫的人说的学什么苏军合成集团军拿步炮加一半坦克去突破,完全砸开了再坦集穿插,而是根本就没打算穿插,无论是是德国风格的多个小装甲战斗群渗透穿插还是毛子那种他都没打算搞,想着随便应付完了等毛子背后一刀的时候好随时抽身去打他莫德尔喜欢的防御战,根本原因是对整个战局的判断而不是堡垒行动本身的战术战役法理念的问题。

楼主 dd1944718  发布于 2019-08-24 08:57:00 +0800 CST  

楼主:dd1944718

字数:4431

发表时间:2019-08-24 15:14:00 +0800 CST

更新时间:2019-12-25 13:11:52 +0800 CST

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