我再举个例子，我们在辽宁海城调查三藩尚氏后代。康熙皇帝平定三藩，当时的三藩尚可喜余部，一部分编入广州驻防汉军，大部分北迁，其中一部分迁回老家海城。他们世代都是旗人，后人在1950年代照理应申报满族，实际上却报的汉族。如今，尚氏族人在辽东一带至少有1万多人。我问他们“为什么不报满族？”回答很干脆：“我们是姜尚的后代。”姜尚就是姜太公。“姜太公距今多少年了？干嘛报满族？”理由就这么简单，就这么直截了当。回到刚才的话题，田野调查对我们来讲，一个重要价值就是可以调整我们的视野，校正我们的观点。具体说到所谓民族认同，也不是只有一个狭隘的、单一的答案。而是一种非常个性化的认识，因人因地因时因阶层而异。具体到每个民族或其中每个人群、每个个体的认同都是多元的，充满着无限多样性。这些认识，也是通过田野调查获取的。

我在想，咱们今天对话的契合点在哪里？刚才两位主持人提到研究视角的向上还是向下的问题。定老师刚才说，你们觉得我们的研究视角是从上而下，那是不对的。这意见，我赞成。定老师研究北方旗人庄头，就是旗人社会下层。我为什么说跟你们的研究有一个很大的契合点？因为多年以来，我的研究重点始终是清代满汉关系。我在研究满汉关系时大量利用契约文书与碑文，因为这些民间文书可以极大地弥补各类官书的不足。我在《清代北京旗人社会》一书前言中说得很明白：“本书关注的重点，并非高居社会顶端的极少数的极少数满洲皇室和贵族，而是居旗人群体绝大多数的中下层”。这就是本书定位，而把握这一定位的最便利方法之一，就是利用北京民间房契、碑文。为此我写过《清代北京旗人与香会》，重点讲旗人与民人即满人与汉人，基于共同信仰，在香会组织中的互动与陶融。利用了大量碑文，除了取自《北京图书馆藏中国历代石刻拓本汇编》，还有不少在京郊踏访寺庙抄录的满汉文碑刻。当然在搜集契约文书、利用碑文等方面，我们比你们要容易许多。《中国历代石刻拓本汇编》清代部分有30册，内容基本是北方的，以北京居多，其中有关满人的，至少有一半。但有关福建、广东的拓本却寥寥无几。说到北京契约文书，我们近代史所有四千多件。中国社科院历史所、经济所、国图、科图、首图、首博、北京大学图书馆等单位收藏房契、地契为数更多。所以，不仅北京一地收藏的满汉文档案、文献之多可用汗牛充栋来形容，即使就民间文本收藏来说，也绝不逊色于南方。但比起你们来，北方学者真正作田野，跑基层，作口述，收集民间文书的人还是太少，研究刚刚起步。我这次来，看到你们的田野调查作得很深入，工作很细致，成果很丰硕；组织研究生加入进来，并形成学术梯队。积累了丰富经验，都值得我们认真学习。

最后想归纳的一点感受是，南北方学者在从事田野调查和研究方面，各有自己特色。你们做区域史研究，把田野调查作为一个重点，不断把研究推向深入。而我们的研究，如果忽视不断刊布的档案文献，尤其是以往被长期束之高阁的满文档案，研究就可能大为滞后。所以我想，在我们的各自研究中，无论就田野调查的重要性，民间文书的重要性，还是研究专题的选择，关注的角度，包括培养博士生的工作重点，都有差异。其实我和定老师，都是北方人，都搞田野调查，但在具体操作方面也多有差异。一样的就是，我们都愿意在田野呼吸新鲜空气。

刘志伟：刚才前面五位老师把该说的话都讲了，我听他们讲的时候,脑子里只有共鸣，找不到刺激我抬杠和吵架的由头。所以我就现在只能做几个注脚好了,有些是说明性的，有些可能是发挥性的，都是前面几位老师讲的话的注脚。两位年轻人开始讲的时候，我比较有想跟她们吵架的冲动。后来三位老人家讲了之后，我又想为年轻人辩护了，最后平衡一下，就不抬杠了，做点注脚应付一下。

刚才定老师讲到袁崇焕的故事。这是我们上午私下议论时讲到的一个话题，在座大多数人没有听到我们上午说过什么，所以我做的第一个注脚，就是说明一下关于这个话题我们上午说了什么。袁崇焕这个历史人物，我相信大家都知道。袁崇焕是今天这个对话主题的一个很好例子。为什么？袁崇焕是明朝的将领，统领明朝军队与满洲人打仗，但是明朝的皇帝把他杀了，明朝的老百姓把他吃了；后来是满洲人的皇帝，对他非常敬重，为他平反，还把他的坟墓啊什么东西弄起来了。这个很奇怪吧，他究竟是明朝的民族英雄，还是满洲皇帝眼中的什么英雄呢？用我们今天习惯的逻辑，我也搞不清楚。不过，对我来说，重要的是，袁崇焕是我们这里的南蛮子。关于袁崇焕是哪里人的问题，学界曾经有过很多争论，有说是广东的东莞，有说是广西的藤县，还有说是广西的平南，三个县都在争。刚才定老师讲到的阎崇年先生主张（袁崇焕）是广西的，几乎被认为是定论。之所以是定论，理由也很简单，阎崇年先生用的史料可以说是铁证，在《明进士题名碑录》和《明实录》里，白纸黑字写着他是广西藤县人。袁崇焕就是以广西藤县的考生资格考上了进士，当上明朝的高级将领，然后去打满洲人，这些都是事实。但是在这个不错的说法背后，学界为何会为他是哪里人有分歧的说法呢？因为袁崇焕自己说他是东莞人。

很多年前，我忘记是八十年代后期还是九十年代初期，就是这个事情开始吵起来的时候。我当时是年轻人，正在看广东的文献，也自然有点好奇要去看看究竟事实如何。有一次，忘记是哪里要召开一个纪念袁崇焕的会议，我正好在看东莞张伯桢编辑的《沧海丛书》，这套丛书有比较多的袁崇焕资料，就觉得可以就这个题目写篇文章去参会。我们习惯要研究一个问题，就应该到当地看看（这大概就是今天常说的文献与田野吧！），我就跑到袁崇焕在东莞的家乡水南乡。这个地方现在如果坐和谐号动车从广州去深圳，停的第一个叫“东莞站”站的地方（其实那里是石龙镇，不是东莞市区）。在那里下车后，可以步行不远，就可以到袁崇焕的老家水南乡。我跑到水南，找当地人访问，说我想来到这里了解一下袁崇焕的事迹。当时我以为，既然袁崇焕是民族英雄，那么有名的人，当地一定会有很多故事的。结果我到那里收到的第一个信息，就是水南村的确有一个姓袁的宗族，但他们说袁崇焕是我们这里的人，但不是我们村的人，我们的祠堂他没有份。为什么？因为他是疍家佬。当时我一下子也懵了，感觉非常意外，不过马上又觉得这个事情好像有文章了。到当地看看环境，水南村在东江旁边，但离开江岸有一点距离，是靠里面一点的，在水南村外面，东江岸边，有一座三界庙——我很多年没去过了，不知现在还在不在。我当时到三界庙一看，三界庙里有两条青蛇，一下子我恍然大悟了。所谓三界神，其实是蛇，蛇在广东、广西地区，是水上人的信仰。我突然明白了一个很简单的事实，说袁崇焕是东莞人也对，说他是广西藤县人、平南人也对。为什么？我们结合关于袁崇焕的历史文献一看，就很清楚，他出生在一个西江上的水上人家庭。他祖父和父亲都是在西江上从事木材贩运的，从广西把木材运到东莞。他家乡附近的石龙就是一个水陆转运的连接点。我在其他文章谈过疍人在珠江三角洲的社会文化系统里面有什么意义的问题。被称为疍，就被认为他们没有“民”的身份，没有权利，不能买田地，也不能参加科举。袁崇焕家庭做贩运木材生意，可能是有一定的财力，可以支持他读书求学，但是他没有户籍，也就没有权利在东莞参加科举。那个时候，考科举要求有当地的户籍，但也有很多人可以“借籍”或“冒籍”参加科举考试。袁崇焕家或然是在西江上的疍民，西江沿线都是他们的“家”，自然可以借籍冒籍的方式到广西去考。广西学额不一定比广东多，但是，广西大概读书人相对少些，广西的土著对水上人的排斥也许也没有广东这边强，所以广西的学额大概比较好用，在广西参加考试，就是很自然的正常事了。这就是我要说的袁崇焕的故事。

我今天上午跟两位老师说过这个故事，这个故事跟文献与田野经验有关，也跟可以带出明朝和清朝之间相关联的意义。从这个个案也许能看到文献材料和田野调查是一个可以互相配合，互相启发。把文献和这些田野的经验结合起来，我们就可以回到一个历史的脉络。要了解明清体制问题，从这种从人的生活经验出发的历史中去理解，可以走出习惯上基于分类概念的僵化逻辑。前面几位老师讲到，我们研究明-清史和清史，或者说我们南北方的学者，能够达成一个很好的共识。我们之间看起来研究的主题完全不同，但我们在历史观和方法上一致性很高，可能比起其他研究路数的学者，共性要多得多。我们一直在谈这个南北的问题，是刚才她们两位年青人给我们挖的一个坑，好像这个问题是一个重视国家还是重视地方乡村，是自上而下还是自下而上的问题。刚才几位老师都提到了这个问题，从形式上看，我们的研究角度不一样，用的材料也不一样。但这种不一样，是不是具有实质性的分歧呢？

首先说说材料问题，我一直认为中国有三个历史档案馆。第一历史档案馆在故宫旁边，第二历史档案馆在南京，“第三历史档案馆”就在乡村里，在祠堂庙宇里，在乡民们的家里，在老百姓的口里。明白了这一点，就可以很清楚，我们都是利用历史档案来做研究的历史研究者。在哪个档案馆里做研究，并没有本质上的区别。问题只是，我们在南方的“蛮荒之地”做研究的时候，没有故宫的档案，也没有第二历史档案馆的国民政府档案，当然就更多依赖乡村的“档案”，如此而已。刚才刘小萌老师已经讲得很好，我们都在用档案，你不能说藏在故宫的，藏在南京国民政府的档案馆里面，或者国民党带去了台湾的那些叫历史档案，我们跑到村子里看到的那个碑不是历史档案，我们收的账本、契约不是档案。我们认为这些都是历史档案。当然，我们可以把这些档案分成国家的档案，民间的档案。但是所谓的国家的历史和民间的历史，只是你研究课题的不同，从这点上可以是这样分。但就史学方法来说，就是定老师所说的，我们都是“人的历史”，我们都是从人的活动、人的行为出发的。我们研究的乡民是人，乡绅是人，他们研究的满人也是人，皇帝也是人，这个是一样。

昨天晚上，我跟定老师、刘老师说，我要带你们去看，出身在香山南部乡村的革命党人为什么以“驱除鞑虏”作为政治革命的口号？这个问题不是我提出来的，上次跟定老师在内蒙的时候，她说她有兴趣来这里看，刚才定老师说，觉得这两天看到的还不够满足，似乎还没看到“为什么”（这里的人在历史上会提出“驱除鞑虏”的革命口号）。这原因很简单，因为我们还没有去翠亨村啊。从翠亨村走出来的那群革命者，提出“驱逐鞑虏”的孙中山，青天白日满地红旗的设计者陆皓东，他们的家都在翠亨村。我们可以到那里去看他们为什么提出“驱除鞑虏”。我刚才说，这里的没有人当过皇帝，所以我们就研究民间，但是我们这里的人也有“皇帝”的意识，孙中山小时候在家乡的名字就叫“帝象”，现在翠亨村的孙中山纪念馆里，保留了孙家的一块稻田，就叫“龙田”。当然孙中山没当成皇帝，他要当皇帝，也不会被全国接受，他如果要以推翻皇帝做革命的口号，是否被国人接受？也是很令人怀疑。所以，他用的语言是一个种族革命的语言。如果我们到这个地方的乡村社会看看，可能更能明白这个地方的革命观念是怎么形成的。

这点还真的不是南北差异的问题，不是广东人与北方人之间的矛盾的问题，在清朝的遗老遗少里面，也有几个很重要的广东人，例如辛亥以后还以“南书房行走”身份在溥仪身边的朱汝珍，包括后来在香港以清朝遗老自居而出名的陈伯陶等等，都是很有代表性的广东知识精英，他们是不会有“驱逐鞑虏”这样的想法的。但这个地方的确有一群人，他们对清朝的认识，不一定是直接从对北京的“鞑虏”的敌视来的，他们更直接的经验，恰恰是从对由本地知识精英构成的地方大族的仇恨产生的，“驱除鞑虏”是从他们的乡村经验很自然形成的观念。这个有机会以后慢慢再详细说。

现在我们身处的这个地方（注：珠海市的唐家湾镇）过去属于香山的南部。这里及其周边地区是非常特别的一个地方，从现在大家熟悉的国家历史、大历史、革命历史的观念来看，这里可以说是近代革命的策源地，这里的历史叙述很喜欢讲这里有很多中国近代史的“第一个”，例如大家熟知的第一个西医生等等。在这套属于话语的历史叙事背后，是什么样的历史呢？这些在大历史的说法，既是事实，更是一套话语，这套话语跟国家的历史直接连接，形成了大家熟悉的历史解释，但是你要解构这套历史解释的底层事实，就一定要回到地方上，需要走进乡村去。从本地人在乡村中的生活，从人的互动关系中，去了解和认识，这套国家话语怎么形成的认识，需要在乡村历史中才能得到真切的理解。

刚才刘小萌老师说得很好，他说最关心的是方式的问题，不是范式的问题。这种方式的不同，好多时候是跟着问题走的，根据你关注的地方，根据你能接触的人，根据你能观察的时间和具体目的，都可能有变化。要问田野研究的有什么范式？这个问题不太对，因为田野调查只有一种范式，而在田野研究的范式下，可以有很多做法，没有什么方法是一定正确的、唯一可行的。我们可以因着我们的研究条件，提出的问题，能够花的时间和其他资源条件，还有我们每一次跑下去的目的，都可以有不同的做法。最近一些年，学界对我们的田野研究的做法有一些误解，刚才郑老师也特别插话纠正，我们这几年整天要做这种辩解。之所以有这些误解，是很多朋友对我们的田野工作很有兴趣，经常会来参加我们办的一些活动，看看我们怎样做。我们这些年经常办什么研习营啊、夏令营啊、培训班啊（于薇老师就刚刚带学生到田野实习回来，她带学生去跑了一个星期）。这些做法，其实只是训练学生的方式，而且每一次训练学生也可能用不同的方式。比如说我们训练学生怎么找碑，比如说我们训练学生怎么擦面粉。郑老师在的话，于薇就在那里擦碑、我们郑老师就在那里解读碑文，而其他人可能也在同时做其他的，例如访谈，例如环境观察等等。这些都是训练学生的方式，不能够把这些看成我们的田野考察唯一的做法。

刚才郑老师特别讲到了口述史，我八十年代在小榄、沙湾做田野的时候，我们天天都在做口述史。刚才刘小萌老师讲到日本学者的调查方式的不同，这点我很有体会，因为当年我们在沙湾调查的时候，我有两个“老板”，一个是日本的滨岛敦俊先生，一个是科大卫。开始的时候，滨岛敦俊列了一个调查提纲，因为他关心社会经济史，关注农业生产状况，一亩田要多少个工，要下多少肥料，种子怎么样，收获多少等等。他的这个调查提纲，力图了解的就是农业生产，生产率等等的问题。另一个老板是科大卫，科大卫告诉我们要做的，就是刚才郑老师说的个人生活史。在乡民面前，你最好问他识不识字。如果不识字的，就问他后来怎么处理人生历程和日常生活的种种事情？遇到识字的，你就问你识字是怎么学的？什么时候上学，上那种学校，是父亲教的、爷爷教的，然后再延伸到他其他的生活场景。这个时候，我们从访谈对象获得的东西，主要是从他的个人生活出发的经验事实。

当年我们做了很多访谈，这种获取口述材料的经验对我们是非常重要。大家现在都是说郑老师厉害，对着一个碑，他一看，马上就能读出有意义的内容，就能提出假设或解释。经常有学生问，什么捷径可以说很快学到郑老师的方法，我说你这是开玩笑，郑老师这么厉害，除了他的天分以外，更依赖他在田野待了几十年的经验。不管是文献的研究还是田野的研究，郑老师都有几十年的经验。各种内容的碑刻，那些关键的字眼，都会马上进入他的视线，都会马上体会到这些文本在讲什么。这种能力，就是在他的长期田野中练出来的。很多学生都说要学郑老师，我们能学到郑老师这些本事就好了。但你要学到，就要跟郑老师一样在乡下跑三十年，只有积累了这些经验，才能学到郑老师，即使没学到他那么高明，稍微差一点也可以。

刘小萌老师刚才说，我们做田野，第一是旅游，第二是锻炼身体，这不是开玩笑，他讲到具体方式的时候有一条很重要，你到那里一看，那个地方长得怎么样、山怎么样、水怎么样、空气味道怎么样，这些对于历史学者都是非常重要。陈寅恪先生说要研究历史，要有了解的同情。这种同情怎么培养出来？你就是要到过那个地方。所以现在我们都尽量去学生研究论文的地方看看，去了之后，我才真正看得懂他写的论文。没去过学生研究地方的论文，我其实基本上是看不懂的，去过了好像就能看进去了，也懂一点了。像这样旅游和锻炼身体的田野对我们有同样意义。

其实我们大量的田野工作，花比较多时间下去做的是参与观察，尤其是仪式活动。这一点可能是比较受人类学家的影响。我们去看仪式的时候，我记得我最长一次是在那个深圳的赤湾天后庙。那个（仪式）我看了三天两夜，我只在树底下睡过两个晚上。因为它那个活动三天没停过，困的时候就在树底下打个盹。像这种经验以及所获得的资讯，我们能直接用来写文章吗？绝大部分写不到文章里的。关于赤湾天后庙，我后来是写了一篇文章，但文中引用的资料上其实只用了五块碑的碑文，根本没把田野经验写进去。但那五块碑的解读，没有这个田野经验，可能是写不出来的，一定是有这些经验和体验你才能真正明白。因此，所谓的田野，对我们来说是事事关心、声声入耳，必须这样去做，田野才有用。在这一点上，我们特别妒忌郑老师，他是有乡下的人，我是没有乡下的人。他有乡下，是乡绅（定老师：他有一亩地。），他有房有地。我们到他家里去，他说开饭了，我们就看着村民们挑着把做好的饭菜拿到家里面来。这种是不是田野？这也是很重要的田野，是我们羡慕到不得了的田野。因为你没有这些经验，你怎么真的了解乡村？所以我们只好跟几十年跟郑老师去了解乡村。所以这些一切都是田野经验，非常重要。我想先谈这些吧。