【转自知乎】如何看待吕思勉《白话本国史》里的非主流观点?



楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:14:00 +0800 CST  





楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:16:00 +0800 CST  


楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:17:00 +0800 CST  


楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:17:00 +0800 CST  


楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:19:00 +0800 CST  



楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:20:00 +0800 CST  




楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:22:00 +0800 CST  


楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:23:00 +0800 CST  
吕思勉黑宋朝是想借此讽刺当时打着民族主义旗号争权夺利的北洋军阀,只不过嘲讽开得太大,被日本人发现了,后来的汪伪满蒙华北地区都到处宣传“岳飞主战是军阀,秦桧主和是忠臣”,以此想给汪精卫、王克敏等伪政权洗地。结果后来还被阿辉伯的好哥们、日本最强的右翼史学家司马辽太郎给批判了:“再怎么着也不能把汪精卫说成是秦桧啊,这不是拉仇恨么?”

至于岳飞是不是军阀,大家可以对比下南明和南宋,南明的刘良佐、左梦庚不战而降那才妥妥的是军阀,如果岳飞抗金无功,那为什么南宋可以立足?要知道大金铁骑当年在扬州就把高宗给吓阳痿了。

作者:北条泰时
来源:知乎

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:27:00 +0800 CST  
其实黑卫霍,特别是黑霍去病是从司马迁开头的。

其实卫霍列传就很表明意思了。对于卫青,大部分写法是:先用记叙文写“匈奴右贤王当卫青等兵,以为汉兵不能至此,饮醉。汉兵夜至,围右贤王,右贤王惊,夜逃,独与其爱妾一人壮骑数百驰,溃围北去。汉轻骑校尉郭成等逐数百里,不及,得右贤裨王十馀人,众男女万五千馀人,畜数千百万,於是引兵而还”,然后天子曰:“大将军青躬率戎士,师大捷,获匈奴王十有馀人,益封青六千户”。

而到了霍去病,司马迁的记叙文部分就变成了"而骠骑将军出北地,已遂深入,与合骑侯失道,不相得,骠骑将军逾居延至祁连山,捕首虏甚多。",然后,天子曰:“骠骑将军逾居延,遂过小月氏,攻祁连山,得酋涂王,以众降者二千五百人,斩首虏三万二百级,获五王,五王母,单于阏氏、王子五十九人,相国、将军、当户、都尉六十三人,师大率减什三,益封去病五千户。赐校尉从至小月氏爵左庶长。

这种写法,历代文人都看的出来司马迁的意思:小霍同志的那些功劳是陛下告诉大家的,不管你信不信,反正我信了,呵呵呵。

唯一的例外,就是上面有人抄来的霍去病见浑邪王,也就是说,史书上以记叙文方式记录的霍去病的战功,只此一件.

而司马迁的不满的理由,在霍去病列传里也很容易找到。

剽姚校尉,与轻勇骑八百直弃大军数百里赴利,斩捕首虏过当。於是天子曰:“剽姚校尉去病斩首虏二千二十八级,及相国、当户,斩单于大父行籍若侯产,生捕季父罗姑比,再冠军,以千六百户封去病为冠军侯。
……
匈奴左贤王将数万骑围郎中令,郎中令与战二日,死者过半,所杀亦过当。

同样是过当,在霍去病是封冠军侯。而到了李广呢,李广列传写的很明白"广军功自如,无赏。"

所以呢,被黑的是卫霍,其实呢,是对他们的那个亲戚不爽罢了。

作者:iux00
来源:知乎

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:36:00 +0800 CST  
吕思勉先生的许多论述确实有点与人不同,他对汉武帝的(上面已经有人举例)、对唐太宗的(可参见隋唐史相关部分)、对岳飞秦桧的(参见白话本国史相关部分)等等评价(具体不再细列),都与主流观点大为迥异。

有一点必须说的就是,吕先生是我最敬慕的近现代史学大家(其次是钱穆),对他的将二十四史通读数遍的事迹实在感觉身不能至而心向往之。

但这并不是说他的每个论断都是正确的——然而,即使有误,一般也有些道理。我们要看的就是他们的这个思考的方式,对他们的结论一般不要轻信。

比如同样是史学大家,要是将吕思勉先生的《白话本国史》、《中国通史》和钱穆先生的《国史大纲》比对起来看,很多论述是截然对立的。

作者:鹿鳴cx
来源:知乎

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:37:00 +0800 CST  
题主的问题我没有正面作答,我对卫霍二人并没有深入的了解。但我想我的回答应该可以从侧面给题主一些帮助。

1、民国时期的大师们,他们的名声固然大,学问固然深厚,但有很多其实是有点名不副实的。即使是那些真正学问极深的,有时候为了达到某些目的(政治、学派之类的),也故意的搞一些断章取义的事情。比如,再如国学大师章太炎,把孔子说成是玩弄权术的阴谋家。然后,他们这些人,写一本书的时间相对很短,有些确实不够精审。如胡适的《中国哲学史大纲》,刚一出版就被梁启超批惨了。

2、那个时期的作品,往往作者的主观倾向特别重,对史事评判不够中正——一方面是那个时代的整体的学术气氛如此,另一方面则是当时的时代环境。比如钱穆的《国史大纲》,适值日寇侵华,其书是为“中华文化之发皇”而写,欲图唤醒我国人之历史智识,则此种倾向,未必不能影响到其对史实的记述。吕思勉写《白话本国史》,在二十世纪二十年代,当时北洋军阀掌权,吕先生书中对武人弄权极为痛恨,对军阀大加批伐(典型的如对岳飞的评价)——这些前辈史学大家,其史德自然高尚,其史学水平亦极高,然而历史事实的记载是客观的,亦皆有所本的,但对其之描述以及评价,则难免带有其自身时代之倾向,甚至说是局限。

3、史学的进步。这个是没有办法的事情,吕思勉钱穆就不知道兵马俑,也不知道马王堆。钱穆还说老子应该是战国时候的人。。。

作者:鹿鳴cx
来源:知乎

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:38:00 +0800 CST  
所以我的意思就是,对大师的论述,不要轻信,信个三四成也就是了。尤其是民国这些大师。

如前面所说 “历史事实的记载是客观的,亦皆有所本的,但对其之描述以及评价,则难免带有其自身之倾向” 。举个很简单的例子,“屡败屡战” 和 “屡战屡败” 就事实而言没有任何区别,换个表达方式意思就截然不同了。讨伐四夷可以说是扬我国威,也可以说是穷兵黩武,就看你怎么说了。

最可靠的当然是《史记》和《汉书》,应该以此为准——当然如果你说这两本书都不可信,那我想也没什么可信的书了。

题主最好多参考一些不同的人、不同的书中的不同论述,不要相信某一个人的说法。

那些大师们说话往往听起来比较极端,其实很多是他们的说话方式就是如此。比如梁漱溟就批评梁启超,说他没有一点学问(或者是说他的学问没有任何价值,记不清了)。事实当然不会如此,梁漱溟本人对梁启超也是非常敬重的,只不过他的说话方式是那样罢了。

吕思勉先生的说话方式也有点那个倾向。

作者:鹿鳴cx
来源:知乎

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:39:00 +0800 CST  
汉武帝用兵不惜民力,好大喜功,这在历史上是公认的,吕思勉《秦汉史》有专门一大章好几个小节全面展开360度无死角黑。汉武帝对外用兵,击匈奴,灭朝鲜,通西域,开西南夷,用兵之处很多,捧汉武帝的,乐于讲这些军功,黑汉武帝的,则乐于讲汉武帝用兵对国力造成的损失,因为很多用兵是没有必要的。所以怎么评价汉武帝完全是个人观点了。

至于卫青,霍去病,他们是外戚,按照当时情况,对匈奴用兵完全可以选择宿将。汉武帝明显是想讨心爱的女人欢心,不断让外戚立功,虽然卫青霍去病出类拔萃,但是像李广利这样的就比较掉链子了。按常理推断,用宿将,比如李广,程不识等人,对匈奴用兵会有更好的效果。

作者:姜环宇
来源:知乎

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:40:00 +0800 CST  
卫青,霍去病是汉武帝外戚当中比较优秀的人物。影视剧塑造的卫青和霍去病,跟历史上的卫青霍去病相差不大,但是影视剧要塑造正面人物反面人物,对于黑点,影视剧往往是忽略的。现实生活中的人,大多数人有优点也有缺点,卫青霍去病也不例外。两人的性格不同,卫青人比较低调,谦虚谨慎,恭谨小心,他不同于历史上很多外戚(尤其是东汉的),有很大功绩却不张扬,为人低调。霍去病果敢彪悍,敢于深入用兵,军功很大,而且有俩有名的典故——封狼居胥,“匈奴未,灭何以家为也”,可以看出他这个人性子张扬,但是又很有理想,这种少年英雄在历史上是很少有的。

但是司马迁也记载了卫青和霍去病的问题:
骠骑将军为人少言不泄,有气敢任。天子尝欲教之孙吴兵法,对曰:“顾方略何如耳,不至学古兵法。”天子为治第,令骠骑视之,对曰:“匈奴未灭,无以家为也。”由此上益重爱之。然少而侍中,贵,不省士。其从军,天子为遣太官赍数十乘,既还,重车馀弃粱肉,而士有饥者。其在塞外,卒乏粮,或不能自振,而骠骑尚穿域蹋鞠。事多此类。大将军为人仁善退让,以和柔自媚於上,然天下未有称也。霍去病不乐于学兵法,为了急行军而弃辎重,行军打仗不爱惜士卒,断粮了士卒都饿得站不起来,他还在那玩球,有点不学无术的意思。卫青为人很好,但是比较乐于讨好汉武帝,加上他本身以窦婴,田蚡为戒,不太敢结交大臣,所以大臣对他的赞誉也少。卫青跟李广不和,最终导致了李广自杀。

作者:姜环宇
来源:知乎

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:40:00 +0800 CST  
至于当时汉朝对匈奴用兵,汉武帝用外戚用的对不对,太史公司马迁已经暗示了出来。《卫将军骠骑列传》最后对卫青和霍去病没有评价,而《李将军列传》司马迁是这么评价李广的:
传曰“其身正,不令而行;其身不正,虽令不从”。其李将军之谓也?余睹李将军悛悛如鄙人,口不能道辞。及死之日,天下知与不知,皆为尽哀。彼其忠实心诚信於士大夫也?谚曰“桃李不言,下自成蹊”。此言虽小,可以谕大也。“桃李不言,下自成蹊”,这是多高的评价,“天下知与不知,皆为尽哀”,可见当时人们对汉武帝的不满。就汉武帝一朝来说,如果对匈奴用兵,多用一些宿将,效果会更好,取得的功绩未必比卫青霍去病差。

中原与匈奴的战争持续了很久,战国时代,秦赵燕各修长城防御。秦始皇统一中国之后,击匈奴,使匈奴北撤。西汉初汉朝国力不强,被匈奴打压,武帝时候对匈奴不断用兵,加上天灾、鲜卑崛起等因素,国力大损,被迫臣服于汉朝。随后分裂成南北匈奴,南匈奴归顺,北匈奴最终在东汉被消灭。而南匈奴在五胡乱华的时候又登上历史舞台,刘渊刘聪等祸乱中原,赫连勃勃拿下了刘裕的长安。这是一段很长的历史,卫青霍去病对匈奴的打击可能没有很多人想象的那么大,以当时汉朝的国力和科技水平来说,匈奴已经不是对手,多用功臣宿将,取得的效果只怕会更好。

但是历史无法假设,卫青和霍去病的功绩摆在那里,封狼居胥展现了汉朝的强大,“匈奴未灭何以家为”又在历代激励无数人,所以卫青霍去病本身值得铭记。

作者:姜环宇
来源:知乎

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:41:00 +0800 CST  
跟问题无关,纯吐槽。
说吕诚之先生开上帝视角的我也是醉了……
最爱开上帝视角的难道不是武帝粉?

“诶呀文人就是爱清议!”
“吕思勉是什么鬼!”
“军国大事岂是文人能懂?”
”打过仗吗就在那瞎掰掰?“
“你行你上啊!”

把武帝粉们扔回那个时代,尝尝普通老百姓过的的生活,不知道是不是还一口一个男神的叫?

作者:梅室客人
来源:知乎

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:43:00 +0800 CST  
吕先生跟是时的同业们相比,算是非常中正客观了。要论夹私货,谁能比得过钱穆钱宾四先生?

自己看吕先生在《先秦史》所述:
“历史果何等学问?治之果有何用耶?自浅者言之,则曰:史也者,前车之鉴也。昔人若何而得,则我可从而放效之;若何而失,则我可引为鉴戒。斯言似是,而实不然。何则?大化之迁流,转瞬而已非其故,世事岂有真相同者?见为相同,皆察之未精者耳。执古方以药今病,安往而不贻误?近世西人东来,我之交涉,所以败绩失据者,正坐是也。然则史学果何用耶?
曰:史也者,所以求明乎社会之所以然者也。宇宙间物,莫不有其所由成,社会亦何独不然?中国之社会,何以不同于欧洲?欧洲之社会,何以不同于日本?习焉不察,则不以为异,苟深思之,则知其原因极为深远,虽极研索之功,犹未易窥其万一也。因又有因,欲明世事之所由来,固非推之邃初不可。此近世史家,所以记载务求其详,年代务求其远;虽在鸿荒之世,而其视之之亲切,仍与目前之局等也。”先生的史观不知道比某些人眼界高多了,他的国学功底至深,当时沪上鲜有匹敌者。但他看问题可谓是具有极强洞察力的。不像某些人,口口声声骂着传统史观(非得把司马迁等黑到死,把秦皇汉武再搭个隋炀帝吹上天),一方面却比那些史观还要倒退,满脑子威权主义。现时西方史学界主流派早已把精力转移出传统政治史上,而这里的某些人还是满脑子的开疆拓土、华夏一统,只能呵呵。

另外,吕先生可是相当冷静的一个人:
“吕先生的修养也真好,从未见他有过疾言厉色的时候。有一次我到十子街老宅去看他 ,他留我便饭,他家的猫爬上桌子,把他筷头上的菜打下来就吃,他也不生气,更未叱责,笑笑就算了。对猫如此,对人可知。学问如此大了,当年的老朋友(学问成就远不如吕先生甚至并无学问的)还是老朋友,那天一起吃饭就有他的几位同乡老友, 大家谈笑风生,在他身上丝毫看不到有所谓教授学者的气派。当然,吕先生待人也不 是无原则的,他也讲到坏人,但只是心平气和地说某人如何不成话,说过就算,从不骂。”

作者:梅室客人
来源:知乎

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-03-15 13:44:00 +0800 CST  

楼主:八千代注册成功

字数:3958

发表时间:2016-03-15 21:14:00 +0800 CST

更新时间:2017-11-12 22:07:58 +0800 CST

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