@jlflyfox 2651楼 2014-07-29 15:06:53
楼主写得不错！
有两点体会很深，
1、袁绍的大儿子袁谭和外甥高干能力都不错啊，可惜他不喜欢老大
2、刘备半血后恢复能力太强悍了，比如被曹操打败关羽都当俘虏那次，他居然短短时间又能满血，关羽都从敌营回归，这个的确太强悍了
另外，请问下，赵云是不是这个时候已经在刘备那里了。
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刘备在投奔袁绍的路上，碰到了赵云。

@jlflyfox 2651楼 2014-07-29 15:06:53
楼主写得不错！
有两点体会很深，
1、袁绍的大儿子袁谭和外甥高干能力都不错啊，可惜他不喜欢老大
2、刘备半血后恢复能力太强悍了，比如被曹操打败关羽都当俘虏那次，他居然短短时间又能满血，关羽都从敌营回归，这个的确太强悍了
另外，请问下，赵云是不是这个时候已经在刘备那里了。
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刘备在投奔袁绍的路上，碰上了赵云。

回到刘备这里，在荆州的这段时间里还发生了这样一件事，《世说新语》记载：“备屯樊城，刘表礼焉，惮其为人，不甚信用。曾请备宴会，蒯越、蔡瑁欲因会取备，备觉之，伪如厕，潜遁出。所乘马名的卢，骑的卢走，堕襄阳城西檀溪水中，溺不得出。备急曰：“的卢：今日厄矣，可努力！”的卢乃一踊三丈，遂得过，乘浮渡河，中流而追者至，以表意谢之，曰：“何去之速乎！”这也就是著名的马跃檀溪的故事，这个故事裴松之本人觉得不太靠谱，他认为刘表这边不可能公然搞这种谋杀，否则不可能发生了这种事两边后来跟啥事没有一样依然和平相处。我觉得裴松之说的还是有道理的，尽管刘表提防着刘备，但也不可能这样对刘备公开杀戮，就算这个不是刘表的主意，是他手下蔡瑁和彭越私底下干的，也还是有点说不通，为什么这么说呢？现在国产电视剧非常流行宫斗剧，有的宫斗剧编的十分幼稚，里面成功的原则归纳起来就是先下手为强，只要够狠，能够先出手杀人，就能获得胜利，里面的焦点往往在于怎样来杀人。但实际上一群人处心积虑想杀一个人是非常容易的一件事情，关键点在于杀了人以后能不能承担随之而来的后果，如果没想清楚就贸然行动只会把自己带向深渊。关于这个前文也着中分析过，就像北朝皇帝元子攸贸然暗杀了尔朱荣，没有解决任何问题，只是把自己带到了死路上。
刘备在荆州带来七年，中间和刘表的来往是非常频繁的，蔡瑁他们想杀刘备，机会可以说多得是，可以偷偷下毒、可以沿路装成强盗伏击，总之最笨的方法就是暴露身份的公开杀戮。刘备是在全国都有声望的人，又在荆州经营多年，在荆州极富人望。如果刘备被杀，刘备的团队是一定不会善罢甘休的，到时一定会造成内乱，到时刘表也难以收拾局面，他拿杀人凶手开刀来平息众怒是非常有可能的。如果不是蔡瑁、蒯越脑子发热，不然他们绝不会干这种傻事。世说新语本来就是一本传奇小说，故事一般就追求好看就可以了，具体真不真实反而无所谓了。按《三国演义》里刘备的性格，被追杀完，为了大局为重，这件事就这样轻描淡写过去了，但真的以历史上那个曾经鞭打督邮的大哥刘备的性格来说，这件事是绝对不会善罢甘休的。但后来刘备还是和刘表基本和谐相处，没出什么乱子。

“十二年，曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。”这时又发生了一件事，那就是曹操北征乌丸，这对于曹操来说，是非常冒险的一件事，当群臣劝阻曹操，担心刘表来偷袭的时候，曹操就料定刘表不会来。果然刘备及时给刘表指出了这个机会，但刘表就是没有采纳刘备的意见。大家都觉得是刘表缺乏进取心，甚至认为刘表就是一个窝囊废。我觉得这个问题主要还是出在了刘备的身上，有刘备这样一个不安定因素在，刘表应该非常纠结。袭击许都到底谁去呢？自己去，留下刘备自己不放心，把兵给刘备让刘备去更不放心，自己手下也没有合适的人选，干脆就等着吧，难说曹操一去就回不来了呢。这就像当年日本侵华，要是国内没有国共内战，无论哪一方当政，应该都会马上抵抗，但内部有这样的牵绊，谁也不敢放手去搏，才让日本人一直得寸进尺，自我膨胀，酿成了后来的苦果。
曹操胜利归来，刘表也是有点后悔的。《汉晋春秋》：“曹公自柳城还，表谓备曰：“不用君言，故为失此大会。”备曰：“今天下分裂，日寻干戈，事会之来，岂有终极乎？若能应之於后者，则此未足为恨也。”刘备也不好说啥了，只有说一些诸如机会多得是，不必遗憾之类的话。

回复第2691楼，@龙纹鞭影

@qhayjf 2687楼 2014-08-04 22:08:46
也许许多持传统观点的人不愿意了，仁政有啥不好，对老百姓好不对吗？问题就在于这种提法太虚，就说刘备，我们往往说他对老百姓好，得到老百姓的拥戴。但实际上他是怎么对老百姓好，谁也说不清楚，说来说去不就是那几句话，减轻徭役、减轻赋税、宽厚待民，施以恩惠。但是具体怎样来实行呢？就说刘备驻扎在新野县，刘备现在最迫切的就是招兵买马，扩大军队，后来刘备的军队也大概扩充到了万余，这样庞大的军队对于一个小县城来......
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想问下楼主的来历史中出现的均田制是哪里多出的田地来分给百姓的？我们看到就是宋朝明朝也没有足够的土地来分给百姓的。
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均田制实际重来就没有大面积真正实现过，现在同样没有，只是农民起义的口号罢了，这个就跟均产的概念是差不多的，在大富翁的游戏里倒是可以实现。

曹操现在平定北方，开始剑指江南，曹操一年前就开始准备这场南征之战，他开凿玄武湖训练水军，他锁定的目标就是荆州。曹操南征刘表已经不是一次两次了，但刘表这次面对的，将是最困难的一次。但也就是在荆州最需要刘表的时候，刘表的生命走到了尽头，刘表一病不起，在他临终之时，刘表将荆州托付给了刘备。历史总是惊人的相似。当年徐州牧陶谦面对曹操的大军时，重病缠身，临死前将徐州托付给了外来户刘备；多年后荆州牧刘表在曹操大军压境的情况下又把荆州托付给了刘备。刘备的反应也是同样的，选择了拒绝。《英雄记》记载：“表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”裴松之认为刘表夫妇素来喜爱小儿子刘琮，早就决定废长立幼，立刘琮为继承人，应该不会把荆州让给刘备的。在这一点上裴松之也是基于自己的猜测，在这里我更愿意相信王粲的说法，因为他才是那段历史的见证者。王粲是东汉末年文学家，“建安七子”之一。少有才名，为著名学者蔡邕所赏识。初平二年，因关中骚乱，前往荆州依靠刘表，客居荆州十余年，有志不伸，心怀颇郁郁。建安十三年，曹操南征荆州，不久，刘表病逝，其子刘琮举州投降，王粲也归曹操，深得曹氏父子信赖，赐爵关内侯。建安二十二年，王粲随曹操南征孙权，于北还途中病逝，终年四十一岁。
也就是说，刘表临终的时候，王粲就在荆州，而且他后来归顺曹操，深得曹操的喜爱，从他的立场来说，他没必要去抬高刘备而来撒这个谎。史官在历史记载时夸大或者就是直接歪曲一段历史时，必定是要为他所处的立场来服务的。撒谎是需要费脑筋的一件事情，要没有特别的目的性谁会去干这件事呢？所以我相信刘表在临终前是将荆州托付给了刘备，理由也比较简单，和陶谦那次又是有点类似，那就是曹操势不可挡，刘表也知道他的两个儿子的能力，这样临危受命是不可能抵挡得住曹操的，现在能够与曹操争雄的人只有刘备，，在几番纠结以后，刘表还是选择了刘备，他相信刘备的人品，一定会善待自己的儿子，自己的家人。

但刘备还是拒绝了这个他一直垂涎已久的荆州牧的位置，对于这次拒绝，刘备道出了自己的两个理由。对刘表他说你的几个儿子都不错，你还是好好养病吧；对于规劝自己的人他有说是刘表对他不薄，自己不忍心就这样占了荆州于心不忍，还会招来闲话。前面那句话是拒绝的时候安慰刘表的，应该是言不由衷；后面的那个理由是同样是冠冕堂皇，敷衍大家的，刘备对刘表不忍心，那对刘璋为什么又忍心了？刘表可是要死了，刘璋那还是活蹦乱跳的，刘备这时候就不怕别人指脊梁骨了吗？一切只因为时机不到而已。
当时刘备拒绝陶谦，他是还没有理清当时的状况，后来糜竺、孔融、陈登苦苦相劝，这些人都不是一般人，他们个人背后实际代表了徐州的士绅、世人及官僚阶层，孔融更是全国士人中代表人物，即便是这样，刘备还是放心不下，直至袁绍也认可了刘备，刘备才认为勉强可以控制徐州的局面，领了徐州牧的位置，但后来刘备还是没搞定丹阳兵，丹阳兵叛乱投降吕布，也导致刘备彻底惨败。现在的刘备应该更加成熟，刘备在荆州呆了这么多年，荆州的情况应该是了如指掌，虽然自己在新野一代、在下层平民中的有一定声望，但是在荆州的豪强那边并不受欢迎，特别是荆州掌握军权的刘表原嫡系，如蔡瑁、张允、蒯越等，对刘备极不感冒，甚至可以说是水火不容。刘备这样入主荆州，有着太多的不稳定因素，如果在平时，或许刘备还可以冒一下险，见招拆招，慢慢搞定这些势力。但现在曹操大兵压境，刘备根本就没有机会，蔡瑁等人都不用直接和刘备对抗，他们只需要偷偷打开城门就行。

回复第2702楼，@Wczwcz555

@qhayjf 605楼 2014-01-31 22:06:00
两千年前曹操做的就是类似与这样的事，史书上没有记载曹操早兖州的执政情况，不过估计应该和他在济南国的应该是一脉相承的。曹操在兖州当政的时间很短，差不多从领代兖州牧到张邈叛乱，也就一年多的时间，期间还经历了数次战争，但这也已经比他在济南国的时间长了。所以我猜测，曹操应该把兖州的士族豪强们得罪得差不多了。
边让是兖州士族的领袖人物，他到底做了什么，历史上没有记载，从陈琳代的讨伐曹操的檄文中，也
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楼主透过事件的各个方面，还原历史人物不为人知的真实面目。确实见识独特，让我辈认识到不一样的三国人物

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谢谢支持

回复第2703楼，@第九个车站

留记号！

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谢谢支持

@Wczwcz555 2702楼 2014-08-06 08:13:17
@qhayjf 605楼 2014-01-31 22:06:00
两千年前曹操做的就是类似与这样的事，史书上没有记载曹操早兖州的执政情况，不过估计应该和他在济南国的应该是一脉相承的。曹操在兖州当政的时间很短，差不多从领代兖州牧到张邈叛乱，也就一年多的时间，期间还经历了数次战争，但这也已经比他在济南国的时间长了。所以我猜测，曹操应该把兖州的士族豪强们得罪得差不多了。
边让是兖州士族的领袖人物，他到底做了什么， ......
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谢谢支持

所以刘备委婉地回绝了临终前的刘表，也在思考他下一步的计划。不过令他没想到的是这边曹操的兵马一来，荆州的刘琮就投降了。在一众老臣的威逼利诱下，刘琮无奈地向曹操递上了降表，关于这些内容在曹操那一段已经详细论述过，这里就不重复了，我们主要还是说有关刘备的内容。《汉魏春秋》有这样的记载：“刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。”刘备这里既显示出他的霸气、又体现出了他的成熟，该表达愤怒表达一下，但也不伤无辜，不把事情闹僵。刘备关心的是赶紧部署下一步的战略转移，他的目标定就在了江陵。江陵是长江以北重要的战略要地，易守难攻，后来东吴占据江陵，成为了东吴在江北的一颗钉子，魏国也始终拿江陵没有办法，估计刘表在江陵也囤积了不少战略物资，甚至可能刘备也布局很久了，一直就把江陵当作自己将来对抗曹操的重要据点。
刘备分兵两路，关羽率领水军，大约有上百艘战船，万余兵士，从水路杀向江陵；刘备领剩下的人马带领老百姓从陆路前往江陵，路上经过襄阳，有部署劝刘备把刘琮及荆州吏士劫持到江陵，刘备说：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”刘备在城门前大呼刘琮的名字，让他出来相见，刘琮当然不敢出来，荆州的意识官员和老百姓看到此情此景，都愿意跟着刘备一起南下。
208年7月曹操从邺开始南下，9月到新野。刘琮派人在新野向曹操递交投降书后。曹操得知刘备南走江陵，曹操也知道江陵的重要性，遂放弃辎重，派轻骑五千，以一日三百里的速度日夜兼程，务必要在刘备之前赶到江陵。结果曹军在当阳追上刘备的队伍，这就是当阳长坂坡之战。

当阳长板之战是三国中的一场著名的战役。在罗贯中精妙的文笔中，涌现了太多精彩，被人津津乐道的，脍炙人口的故事是赵子龙单骑救主，张翼德大闹长板桥等等。但是在《三国志》中却记载的极其简单，寥寥几十字，《三国志?蜀书?先主传》中记载：“彼(刘备)到当阳，众十余万，辎重数千辆，日行十余里。又记曰：或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公士到，何以御之？”先主曰：“夫济大事，必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去？”当阳大战，“先主弃妻子，与诸葛亮，张飞、赵云等数十几骑走，曹公大获其人众辎重。”
但从战果上来说，刘备再一次惨败，又一次抛妻弃子地逃命，但反而成为了刘备一生中的高光时刻，因为刘备至少创造了两大关于“仁君”的奇迹，首先是十余万百姓在刘备光辉的感召下，宁愿背井离乡、宁愿颠沛流离，也要跟着这个没兵没钱的刘使君；其二就是刘备不忍独自逃命，愿意和这些投靠自己的百姓同生死，以至于错过占领江陵的战机，甚至将自己陷入死地。“夫济大事，必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去”。 说的何其有气魄！原来“以人为本”这四个字是出自于刘备之口，这种神迹在中国历史上可以说是绝无仅有，怪不得老罗要选刘备来当“仁君”的典范。

回复第2694楼，@龙纹鞭影

@qhayjf 2687楼 2014-08-04 22:08:46
也许许多持传统观点的人不愿意了，仁政有啥不好，对老百姓好不对吗？问题就在于这种提法太虚，就说刘备，我们往往说他对老百姓好，得到老百姓的拥戴。但实际上他是怎么对老百姓好，谁也说不清楚，说来说去不就是那几句话，减轻徭役、减轻赋税、宽厚待民，施以恩惠。但是具体怎样来实行呢？就说刘备驻扎在新野县，刘备现在最迫切的就是招兵买马，扩大军队，后来刘备的军队也大概扩充到了万余，这样庞大的军队对于一个小县城来......
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@龙纹鞭影 2691楼 2014-08-05 14:47:43
想问下楼主的来 历史 中出现的均田制是哪里多出的田地来分给百姓的？我们看到就是宋朝明朝也没有足够的土地来分给百姓的。
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三国虽然人口锐减，但同时也有大量土地荒芜，真正的良田还是集中在地主豪强手里，对于这些人，谁也得罪不起。就像中国的改革，同样是向弱势群体开开刀，比如下岗等，真正有权势，还不是没人敢动。

回复第2702楼，@Wczwcz555

@qhayjf 605楼 2014-01-31 22:06:00
两千年前曹操做的就是类似与这样的事，史书上没有记载曹操早兖州的执政情况，不过估计应该和他在济南国的应该是一脉相承的。曹操在兖州当政的时间很短，差不多从领代兖州牧到张邈叛乱，也就一年多的时间，期间还经历了数次战争，但这也已经比他在济南国的时间长了。所以我猜测，曹操应该把兖州的士族豪强们得罪得差不多了。
边让是兖州士族的领袖人物，他到底做了什么，历史上没有记载，从陈琳代的讨伐曹操的檄文中，也
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楼主透过事件的各个方面，还原历史人物不为人知的真实面目。确实见识独特，让我辈认识到不一样的三国人物

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也不敢说我这个就是真实，也是那么多对三国的解读中的一种观点吧。

@第九个车站 2703楼 2014-08-06 08:17:38
留记号！
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欢迎常来

接下来，我再重申一下本文的中心思想，每一个人都是活在各种社会关系之中的，每天必须面对的是人与人之间的各种利益纠葛，一个人不可能得罪所有人，也不可能讨好所有人，政治人物更是如此，所以那些所谓的的伟人实际远远不会像宣传中的那样高尚、伟大；那些坏人更不是我们认知中的那么卑劣，大家都是一样的人，一样的社会人。
所以刘备真的有那么伟大吗？刘备是英雄、有志气、有才能，但不代表他能脱离人的属性。首先我们分析一下真的那些百姓是因为刘备仁德而感召的吗？刘备在新野治理得确实不错，得到了老百姓的认可，但我前面已经分析过，刘备不可能脱离这个时代、脱离这个环境，刘备能做的其实非常有限。
接下来我们来梳理一下这件事，首先老百姓背井离乡离开荆州主要是好容易碰上以为传说中的“仁君”，一定要跟着跟着刘备走吗？ 表面上看，好像是这么回事，在回到现实生活中分析，中国的老百姓是非常可怜而可悲的 ，往往把自己的幸福寄托在“明君”和“清官”。实际上这也只是一种理想，海瑞可以说是古代清官中的翘楚，海瑞来到当时经济最发达的苏州为官，结果三年过后，苏州经济一落千丈，人民生活大大倒退，这种清官情结是非常不靠谱的；另一方面中老百姓有非常实际，他们都有自己的小日子，他们也不会去为了一个什么清官去影响自己的生活，他们不会为自己的幸福主动争取什么。就比如，他们觉得海瑞是他们的福祉，但海瑞被皇帝抓去砍头，老百姓们也最多在私底下喊几声冤，绝对不会因此采取什么过激的行动，因为那样会影响到他们正常的生活。
我们党最著名的好干部焦裕禄，那也是号称为人民鞠躬精粹、死而后已，像这样的好官那是绝对会受到老百姓的拥戴的，假如焦裕禄工作调动，到了另一个县当县委书记，兰考的老百姓会不会拖家带口、背井离乡跟着焦书记走，这是绝对不可能发生的事，那现在为什么有十万老百姓要跟着刘备走呢？我认为这些老百姓离开荆州的主要原因还是因为要逃避战乱。

回复第2704楼，@lovemedreamctl

十分精彩，十分到位，希望楼主继续写出更精彩的漫谈！
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谢谢支持

回复第2723楼，@gxcash

能出书嘛？
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也想出的，只是我现在是写一点，更一点，还没写完。

回复第2722楼，@清馨2013

不错
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谢谢支持

荆州经过十年修养，人口应该算是十三州里最多的了，具体人口现在不可考了，只能靠猜测了，顺帝时统计，荆州140万户，600多万人。按平均水平估算，到汉末锐减，但荆州所受战乱较少，至少也接近百万吧。出逃的人口十几万，也就占到了十分之一，这种出逃的规模也不算夸张。在荆州，刘表、刘备应该没少对曹操进行妖魔化的宣传，就像国民党口中的共匪、共产党口中的白匪一样，曹军应该就是恐怖的象征。当然对于曹操，也用不着妖魔化，荆州许多居民有许多都是北方逃难过来的，徐州过来的应该也不少，曹操恶魔的形象应该已经刻到了他们的骨子里，所以现在曹操大军又要杀将过来，而且听说荆州守军已经准备投降，这些老百姓怎么能不怕，当然只有背井离乡去逃难。而现在整个荆州，唯一一个要走就是刘备了，这些老百姓也不可能独自逃难，一般都是要扎堆的，这一扎堆都只有扎到刘备这里了。抗日战争时期，大量居民跟着国民党军南撤，这只能说明日本鬼子恶名远扬，但完全不能拿这个出来说事，说明国民党有多大的号召力。
所以同样的道理，刘备在新野的名声是还可以，但要把这十几万逃难的人说成是因为刘备的号召力，死活要跟着他走那就是夸大事实了。后来刘备当政时，蜀国军民投降魏国、吴国的例子也不少，反而基本没见到有多少投降蜀国的，刘备“一代仁君”的感召力也只是神话而已。