何新论亚历山大图书馆不存在,事实呢?

断代工程涉及的学科很多,以下主要从考古学的角度来说

1.关于断代工程的学术定位。
目的就是断代,是将夏商周时期的年代学进一步科学化、量化,制定夏商周这一历史时期有科学依据的年代学年表。基本不涉及对三代经济、政治、社会等复杂问题的研究,研究的技术性较强,涉及概念性、理论性的问题较少。断代工程基本上是历史学取向的研究,考古学在其中处于从属地位,在考古学上主要凭借类型学和地层学的研究成果,而这些方法在90年代以前已经相当成熟,甚至可以说在当时就毫无新意;田野工作相对较少,主要是建立相关考古遗存相对年代序列和分期,为测定绝对年代提供层位和文化属性明确的测年标本。
工程不是为了证实夏的存在,因为其预设就是夏的存在已是共识;可以认为工程的前提有问题,但不能拿这批评工程成果。断代工程也不是为了论证文明起源或中国早期文明史,那是后来探源工程的任务,探源工程所涉及的理论和方法比断代工程复杂得多,主力多是中青年学者,研究周期也长的多,说永无止境也不为过。可以认为断代工程的定位和范式存在时代局限,但用它承担不了的任务去批评它也是没有意义的。

2.断代工程的主要意义和价值是比较大规模的多学科相结合的工作,大量自然科学的技术方法进入了考古学领域,为后来的探源工程的组织和实施提供了重要的经验。通过过断代工程的机会,中国的碳十四测年技术向前迈进了一大步。仪器得到更新,从取样到校正等各个工序都作了系统的研究,在工程结束后测年工作并未停止,而是继续源源不断地提供了大量年代学研究成果,整个中国新石器时代年表都有了革命性的变化,而断代工程就是这个革命的开端。即使在今天看来其学术史意义也是不容抹杀的。
具体地说,夏年框架涉及禹州瓦店遗址和偃师二里头遗址,夏商分界和商前期年代框架中涉及偃师商城、郑州商城和小双桥遗址,商后期是安阳殷墟遗址,商周分界是丰镐遗址,西周列王年代学研究涉及琉璃河遗址和天马—曲村遗址。如果排除夏商周的标签,相关遗址的C14年代框架的建立还是很有意义的,特别是龙山-二里岗这一段。

3.目前的报告只能是“阶段性成果”。《简本》在出版说明中也明确表示,“它(简本)还不是三代年代学研究的终极目标,而是三代年代研究步入新阶段的标志。“但是公众在了解夏商周年表时接受了大量不切实际的宣传,以为这个年表代表了终极结论或者可以和西周以后的年表相提并论,这和工程主持者的说法相去甚远。
年表存在的一些问题在当时看就很扎眼。最主要的不是在测年技术或文献解读方面,而是考古学、历史学和自然科学(测年)之间的整合问题。例如,断代工程利用1997年沣西(马王村)发掘的一组有叠压打破关系的单位所提供的系列样品的碳十四测年,作为商周分界界标来确定武王克商的年代范围,林沄《“商—周考古界标”平议》和蒋祖棣《“系列样品”的考古质疑》对此已有所批评。”
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-03-28 21:17:38 +0800 CST  
工程的逻辑如下。沣西97SCMT1有这样一组层位关系:T1第3层叠压T1第4层,T1第4层叠压H18,从地层学上可以判断其相对早晚。这些单位都出土有陶器,根据以往的建立的陶器编年和序列研究,判断H18属于先周晚期,T1第4层为西周早期,T1第3层为西周中期。工程认为武王克商之年(即商周分界之年)应在H18第一小层和T1第4层最底层所代表的年代范围之间,所以在这组地层中采集系列样品,得到公元前1050-前1010年的结果,并据此把武王克商之年可能的范围从112年(公元前1130-前1018,依据文献得出)缩小到40年,结合琉璃河和天马-曲村的测年结果可以缩小到30年(公元前1050-前1020)。也就是说,把不落在这个年代范围内的一些说法给排除掉了。
林沄认为,这个地层关系得出的测年数据确实有比较和参考价值,但只能作为第二位的旁证,而决不能作为讨论武王克商年代的主证。从丰镐地区考古分期建立的基础来看,先周期和西周初期之间界限存在不明确性,年代上可能有交错,无论如何也无法证明T1第4层的陶器和H18的陶器是以武王克商为年代界限的(即,H18所属的第一期的年代为文王迁丰至武王伐纣之间,T1第4层所属的第二期年代为西周初年武王至成王前期)。(林沄,2004)
(即使按照用考古遗存对应历史事件的逻辑,也不考虑拟合的问题,武王克商之年的范围应涵盖所有西周初和先周样品即公元前1210-前980,而非先周期单位中最晚的样品和西周初期单位中最早的样品之间)

蒋祖棣认为,系列样品的校正之所以比常规样品更”精密“,是把考古学者对地层的划分作为已知信息和限定条件参与排序的结果。但根据考古地层学原理,地层的年代和地层中包含物(即测年用的木炭和炭化粟)的年代并不相同,工程测年所依赖的系列样品间并不存在类似树轮间那样的绝对先后关系,因此系列样品的拟合也是不可靠的。(蒋祖棣,2009)
(如果是用单个校正年代而不是系列校正年代,先周-西周初样品的年代范围应为公元前1130-前930)

总之,工程的参与者把仅有相对意义的考古分期给绝对化了,并可能误导了测年领域的学者(使其相信考古信息),用这样得出来的一个年代范围作为标尺,去评价史家以往的克商年研究,不符合者予以排除,当然是不合适的。如果仅考虑沣西的话,从上引两表来看,按照工程的逻辑得到的武王克商之年的范围仍然跨度很大,不足以将依据文献推算的年代裁决到一个可以容忍的范围内。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-03-29 21:04:40 +0800 CST  
前面引述了对断代工程的一点不同意见,下面引述学术论文段子,国内科技测年的老前辈仇老师的:

关于二里头文化的年代问题
作者:仇士华 蔡莲珍 张雪莲
中国社科院考古所


1983年我们写了《有关所谓’夏文化’的14C年代测定的初步报告》[1]。在那篇文章中,我们对14C年代测定中误差情况的复杂性作了详细说明。例如说,单个14C年代数据一般是不可轻信的。即使经过准确测定,数据可信,也可以把不是夏代的标本误认为是夏代的,根本无法分辨。要解决这个问题,只好以数量求质量,测出大量的数据,缩小统计误差,尽量排除偶然性。在这样的背景里,我们分析了二里头遗址一至四期的32个样品的14C年代数据,认为二里头文化的绝对年代被限制在公元前1900-1500年的范围内。同时还声明,哪一种文化可以明确称之为“夏文化”,这是考古学家研究讨论的专题,有些问题恐怕还有待于考古工作和测定工作的进一步开展和研究。尽管如此,根据文献的各种纪年系统,这个结果可以表明,二里头一期不是夏代的开始,二里头四期有可能已经进入商代。当然,这个结果很粗糙,但可供考古学家研究做参考。



随着时间的推移,各方面都在发展进步。14C测定的精度在提高,树轮校正曲线也有若干修正和改进,特别是使用系列样品方法测定,可以使测定考古事件的日历年代误差大为缩小[2]。
所谓系列样品方法,就是按田野考古层位或文化分期收集的系列样品,测出一系列14C年代,同时做树轮年代校正。因为这些样品在考古上有相对的时序,同时做树轮年代校正时能相互制约,因而使校正后的样品日历年代误差大为缩小。
最好的系列样品是木头样品对于保存完好的古代木头样品,如有50个以上的年轮,则可同建立树轮校正曲线一样,每隔10轮取一个样,连续取5个以上的样品,测出其14C年代数据,经过与树轮校正曲线匹配拟合,就可以把木头的砍伐年代定准到误差不超过10年。对于按文化分期或地层连续的系列样品,在相邻时间间隔方面虽不如树轮系列那样规整,但在时代上的早晚次序是明确的,也同样可以利用同树轮校正曲线相匹配拟合的方法,获得较好的效果。


在夏商周断代工程之前,1995年偃师国际商文化学术讨论会上,我们作了“系列样品方法作为解决商周纪年问题的一线希望”报告。作为对树轮系列样品方法的一次试测实验,我们采集了长白山天池火山最近一次大喷发被埋在浮岩空降堆积物中的一大块炭化木,数出树轮,做了系列样品测定[3]。获得最近一次大喷发的年代为公元1215±15年。它可以同格陵兰GISP2冰芯中公元1229±2年的SO4-2峰相对应。这个SO4-2峰在我们测出天池火山大喷发的年代以前,世界上还没有找到相对应的火山大喷发。这个冰芯的其它许多SO4-2峰都可以同世界上著名的火山大喷发相对应。另外,中国气候史指出,公元1230-1260年间气温下降,气候突变,具有全球性反映,很可能是这次天池火山大喷发造成的。
夏商周断代工程使系列样品方法的效能得到了充分发挥,实施的具体程序是:
1.采集与考古层位和文化分期在年代上高度相关的含碳样品。
2.测出精确可靠,误差符合实际的14C年代数据。
3.充分应用考古信息,将系列样品的14C年代数据同高精度轮校正曲线进行匹配拟合,定出与考古年代内涵相符的日历年代。
4.由14C测定工作者同考古专家共同研究建立夏商周的考古年代框架[4]。


二里头遗址的系列样品是重新采集的。主要是骨质样品,经过仔细测定,其结果在夏商周断代工程阶段性成果报告中已经公布[5]。
现在我们对二里头文化的年代问题,提出自己几点看法,供大家讨论参考和批评。
1.1983年我们阐述的二里头测定报告,并没有错误。但是,标本大多是木炭,测定误差也比较大,而且年代数据都是采用单个样品的树轮校正结果,所以是很粗糙的。原报告中已有相应说明。
2.夏商周断代工程中公布的系列样品测定拟合结果,没有加以说明和充分研究讨论。
3.从实际情况看,我们认为二里头采集的系列样品在分期上是有根据的。二里头文化分为一、二、三、四期,有地层叠压关系为依据,经历过长期研究,多数学者对分期有共识。当然,尚不能说每个样品间,都有绝对的先后次序。
4.二里头系列样品中还有被称为五期的二里岗文化的样品。因此可以把一至五期作为一个系列来拟合,以便于估计四期年代的下限。但一期的年代上限还难以估定,需要使用程序设置的边界条件命令来估计。如果有与一期连续、但更早期的14C年代数据参与拟合,应当更好。
5.经过发掘发现密县新砦遗址有早于二里头一期,或与二里头一期相当的新砦一期和新砦二期文化。新砦一期前面还有龙山晚期的遗存,考古学界正在研究。这三期的14C样品年代应当可以作为一个系列进行拟合。北大加速器质谱测定已有结果,常规方法也测定了十多个数据。这样,可以同二里头的系列样品拟合作比较。估计二里头一期年代上限大概在公元前1750年前后。新砦一期上限的年代大约在公元前1850年。这些情况都还有待进一步研究。但可以肯定的是二里头文化一至四期的期长不可能有400年。目前看来,期长只有200多年。
6.宫殿的准确年代很难直接测出,但可根据宫殿属于哪一期,按该期的年代估计推定。


夏商周三代各段考古文化的发展应当是连续的,并没有间断。夏商西周各朝代的王系,历史上有详尽记载。商晚期和西周在考古上已得到证实,没有理由怀疑夏代的真实性。经过考古发掘的情况,夏商周文化具有整体性、连续性和密集性的特点,并有大量相关样品的14C年代数据,可以根据系列样品方法进行比较详细的研究。
二里头文化是在商代二里岗文化前面的一个阶段。根据年代测定看,二里头早期在年代上应属于夏代,但还没有达到夏代早期。二里头晚期在年代上已进入商代。
根据夏商周断代工程中我们测定的系列样品结果:西周与编年史相连接,14C年代测定在误差范围内同《史记》相合;武王克商在公元前1020-1050年之间[6]。天文推定武丁即位在公元前1250年左右;因而估计盘庚迁殷约在公元前1300年。
郑州商城二里岗上层一期T1J3水井的建造年代,根据木头样品系列测定为约公元前1400年;郑州商城建城年代到不了公元前1500年[7][8]。
二里岗文化在二里头文化之后,不论在郑州商城还是在偃师二里头都是很清楚的,两者的界限大约在公元前1500多年,肯定到不了公元前1550年。也就是说,从河南龙山文化晚期以来,新砦期至盘庚的时段,只有550年。不管考古学家或测定工作者之间有多少分歧,这个框架的限定,误差不会超过50年,大体上可以肯定。这是值得考古界思考的。


今后还应该坚持强调14C年代测定的准确性和可靠性。有了准确可靠的14C年代数据,再使用系列样品方法,对各地的龙山文化至商文化进行年代测定研究,就可以为夏商考古研究提供更多更准确的考古年代数据。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-03-29 21:06:43 +0800 CST  
1031楼资料的注释:
[1]仇士华、蔡莲珍、冼自强、薄官成:《有关所谓“夏文化”的碳十四年代测定的初步报告》,《考古》1983年10期。
[2]仇士华、蔡莲珍:《碳十四断代技术的新进展与“夏商周断代工程”》,《考古》1997年7期。
[3]刘若新、仇士华、蔡莲珍、魏海泉、冼自强、薄官成、钟建:《长白山天池火山最近一次大喷发年代研究及其意义》,《中国科学》1996年D辑②7(5)437-444。
[4]仇士华、蔡莲珍:《夏商周断代工程中的碳十四年代框架》,《考古》2001年1期。
[5]夏商周断代工程专家组:《夏商周断代工程1998-2000年阶段成果报告》,《世界图书出版公司》北京公司出版,2000年10月。
[6]蔡莲珍《碳十四测定判别武王克商年代范围始末》,《文物保护与考古科学》2003年5(1):1-5。
[7]张雪莲、仇士华:《关于夏商周碳十四年代框架》,《华夏考古》2001年3期。
[8]张雪莲、仇士华、蔡莲珍:《郑州商城和偃师商城的碳十四年代分析》,《中原文物》2005年1期。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-03-30 19:28:15 +0800 CST  
夏商周与C14测年

2014年1月7日,东京大学考古学研究室主任、原(日)中国考古学会会长大贯静夫教授在我所学术报告厅举行了一场主题为“夏商周与C14测年”的学术讲演。本次讲演由陈星灿副所长主持,“夏商周断代工程”首席专家、专家组副组长、碳十四测年研究课题组负责人仇士华研究员、考古研究所碳十四测年实验室负责人张雪莲研究员、丰镐队队长徐良高研究员、考古研究所其他研究人员以及各高校老师、学生也参加了这次讲演。讲演持续了3个小时,仇士华研究员、张雪莲研究员、徐良高研究员等参与了“夏商周断代工程”的学者就讲演中涉及的问题,与大贯静夫教授展开了热烈而友好的讨论。大家一致认为,年代学与考古学并不是孤立而存在,双方是相互依赖和支持的;考古学家应当与年代学家通力合作,共同解决考古学问题。
1)他先介绍了日本学者对待碳十四测年的态度、碳十四在日本考古学研究中的应用情况。日本绳纹文化开始的年代,碳十四测年结果得不到传统考古学者的认同,认为绳纹文化来源于朝鲜-西伯利亚新石器文化,绳纹文化开始年代不可能早于2500BC。大贯静夫教授通过自己的研究认为,环日本海的新石器文化不是从西伯利亚传播过来的,而是独立起源的,碳十四测年的结果则与他的研究结果基本吻合。由于他研究的东北亚考古与中国考古联系密切,因此继而将研究视角转向中国考古学。他认为,考古学者应当重视碳十四年代,但是由于碳十四校正方法愈来愈复杂,尤其是通过考古地层学和分期来校正的测年结果感到十分困惑。以二里头遗址为代表,二里头一期拟合后,只有30年,四期仅有25年。
2)针对上述问题,他指出,如何将测年学和考古学更好的融合继而进行跨学科的考古学研究,是一个非常重要的课题。大贯静夫教授举出自己曾经在俄罗斯参与的一个案例,该次发掘中,碳十四年代专家亲自取样测年。该专家通过比较陶片上的碳化物和同一层木炭的年代,试图发现两者的差别及其原因。又举出另一个案例,即日本国立历史民俗博物馆对弥生文化开始的年代学研究,测年专家与考古学者一起对陶器的碳化物进行研究,先由考古学获取研究测年遗物的考古学背景和提取测年系列样品,之后转交给测年专家测年,在测年过程中,考古学者与测年学家共同拟合校正年代。从碳十四的测年结果来看,日本学者对弥生时代的绝对年代认识错误,而与韩国对比的相对年代却是准确的。这提醒我们,在注重考古研究的相对年代结果的同时,同样要重视碳十四测年结果。
3)大贯静夫教授接下来讨论了中国“夏商周断代工程”相关年代学问题。
丰镐灰坑H18年代上限。他认为灰坑内分层的系列样品,虽然坑内②层与③层在年代上存在倒置,但在误差范围内,因此该灰坑分层年代学较为准确。该灰坑根据考古学年代,当处在13年范围内,而碳十四测定的纪年远远大于13年,两者之间存在误差。
二里头文化一期年代上限。先通过单样品测定,二里头一期为BC1880,后通过系列样品,测定为1700BC。重新审视新砦一期、新砦二期前段和后段年代,发现新砦二期前段有80年(1870-1790BC),后段有70年(1735-1705BC),而二里头文化1期仅30年(1735-1705BC)。通过新砦3处地层关系、陶器分期分别校正该组年代,得出结论为新砦二期晚段和二里头遗址一期年代差不多。为了多角度验证,他利用Ocal软件拟合年代,假设了几种前提,表明不同的前提,导致数据处理的结果不一样,有些数据误差反而扩大了。
二里头文化三、四期年代。用系列样品处理,结果显示二里头三、四期晚到1500BC,与《简本》年代一致。
郑亳、西亳争论。关于对C1H9相对年代的鉴定,考古学者有不同的意见,一种观点认为其与二里头四期同时而属于先商,另一观点认为其属于偃师商城二段,这导致两城的早晚关系存在分歧。在断代工程进行时,将C1H9归为二里岗下层早段,与偃师商城一段同一时代,从类型学来说,偃师商城的筑城早一点。针对有学者提出二里头四期晚段偏晚和偃师商城一期二段同时,大贯静夫通过两者的碳十四数据比较,发现二里头四期的年代数据确实比偃师商城一期一段早一点。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-03-30 19:29:01 +0800 CST  
吉林大学生命科学学院博士研究生张帆利用全基因组测序技术,对新疆目前发现的最古老的人骨样本进行分子遗传学研究。研究表明:

新疆北部最早的松树沟遗址、尼勒克G218高速公路遗址以及阿尔泰地区的阿依托汗遗址中的个体和欧亚草原西部的颜那亚人群有较近的遗传关系,同时具有古老北亚和东亚的祖先人群遗传成分;
西部欧亚草原人群在5000年左右到达新疆北部阿尔泰地区,并有一个从北向南迁移进入新疆的过程;
而来自塔里木盆地的青铜时代个体主要遗传成分以古老的北亚和东亚祖先成分为主,与青铜时代的欧亚草原人群没有遗传交流。

中国科学院古脊椎动物与古人类研究所硕士研究生刘俊岑对84个8000BP到1500BP的山东人群线粒体全基因组进行了研究。研究表明:

虽然山东古代人群并没有更接近南方或北方来源的人群,但是在4500BP、3000BP之后陆续观察到了新的南北方来源人群流入并于山东人群发生交流的信号;
同时研究还发现鲁东地区的人群与非鲁东地区人群的交流大约发生在3000BP之后,并且这种山东内部人群的交流,也是非鲁东地区人群更接近现代南北方人群的重要原因之一。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-03-31 19:17:08 +0800 CST  
司马迁还是挺靠谱的,《史记》里面关于三皇五帝,他也曾说过不知是真是假,没有证据。但是史记有完整的夏朝,商朝世系表。甲骨文发现之前,大家都觉得是编的,结果《史记》上商朝世系表与考古结果相比只有两处错误。我们的问题反倒是司马迁太靠谱了。所以,我们不仅需要发掘夏朝那个年代的文明遗址,而且还要证明它就是司马迁说的夏朝(而不是同时代的其他文化)。

古埃及和美索不达米亚主要靠王表,辅以几个时间节点上的天文现象。其实就是靠文献,文献解读要是有问题,一切都靠不住。古希腊和古罗马完全就是靠类型学,即陶器比对。每个地区都有考古遗址,也一定有自己的历史。但是怎样解读,怎样断代,里面牵扯的东西就多了。至于王表那么详细,只能说按照夏商周断代的标准,那些就是传奇。

问题是文献解读也不靠谱。按怀疑司马迁的思路,那些发掘出的文献也得经过二重证据法检验一遍。毕竟司马迁到黄帝是三千年,那些文献和他们所记录的历史之间得差五千年。
像埃及三十一个王朝,前面的那几个王朝,到底是什么年代,什么组织结构,都是怎么考证的。一直觉得,连中国的夏都考证不出来,而埃及七八千年前的历史都说得头头是道确凿无疑。感觉这其中肯定有问题。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-04-01 18:31:34 +0800 CST  
争论其实是文献和遗址的对应问题。为了方便大家了解历史,用大家耳熟能详的人物对应相应时期的历史,虽然不严谨,总比用生辟的地名要好。西方用神话,圣经,传说的人物,地名为自己构建了古代史。中国用靠谱的多的夏命名二里头就纷纷跳出来不承认,说穿了,还是欧洲中心主义思想。
现在关于古埃及历史的书,十本有九本是来回抄那点内容,并有越来越神话的趋势。你就当故事看呗。学术一些的书没有说的确凿无疑的,大多用“追溯”,“约”等字眼。
以商博良破译的方法所解读出的碑铭等,大部分文字是对法老的歌功颂德,对荷鲁斯神的恭敬,少部分信件等。于古埃及编年还真起不到大作用。
这些王表,含时间王在位长度记录的,已经是基督教统治的中世纪。而且来自基督教核心区域。要是王表和圣经不同,抄写员估计会被烧死。所以我拒绝相信王表中的时间。王名姑且信之
2014年新发现了法老墓。断代还不算直接按照王表?可见绝非你说的学术界会谨慎。人家是约了。几十年误差吗。但名字是敲死,哪怕明明没有物证。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-04-01 18:32:06 +0800 CST  
几大文明的断代基本在20世纪初就都做完了,那个时候科技考古学还没有诞生。
这些年考古上即使有所修正,基本构架也没什么改变。
夏商周的问题其实主要是二里头文明和文献中夏朝的对应问题,而不是那段时间中国历史存不存在的问题。
而如果以夏商周的标准,古希腊的迈锡尼、特洛伊、克里特等就更对应不上了。
所以说两者之间的差距一是话语权,二是中国史学界多年一直在唯物历史理论指导下,少有人涉及理论研究,解释过于教条。
中文类考古读物,甚至论文。一提到两河,西方。就只会引用结论。没人敢直接列干巴巴的物证。
谈中国,就一个劲挖物证,无视专家论断。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-04-01 18:32:45 +0800 CST  
借现代表音文字来破译象形文字……
结论是那些东西根本不是象形文字,或者说只有极少部分象形,连古埃及文的发音他都能搞清楚……
不管你信不信,我是不信的。

怀疑夏商周的理论依据恰恰就是司马迁不容怀疑,因为司马迁并没有记载周召共和之前的明确纪年。
司马迁过于靠谱,以至于他觉得有一点不靠谱的材料全部弃之不用。
如果司马迁列举出他当时看到的一大堆各不相同的纪年,夏商周断代的劳动量也许要少一半。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-04-01 18:33:31 +0800 CST  
无论西方,还是中国,都在考古发掘中,发现缺少具有关键性证据的问题。所以,许宏曾经在书中,对此做过一点意见说明。我们无法确认的是那些遗址究竟是什么?但我们能够从中判断出,至少在这些物质证据上,可以证明确曾有过一个文明,并且能够有一个大致的轮廓。
就我自己所见判断,必须承认一点,历史没有记载的,不一定没有存在。但我们现在““存在”的,一定在构建着我们自己的文化认同。从这一点上说,无论哪个国家,哪一个民族,都必然有这样的路径。夏商周,目前看来,商周是有明确文字记载的,并且能被解读;而夏则缺乏类似有利条件。但对于每一个汉文化的认同者来说,这是无需证明,并且可以自证的。也就是说考古归考古,而文化归文化。在考古没有决定性依据的时候,只能由文化来自证,或者说,根本就不需要证明。
其实,从这一点上说,所谓文艺复兴,所谓古文运动,也都非常类似。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-04-01 18:33:56 +0800 CST  
对于夏朝是否存在,目前大部分中国学者都倾向于相信其存在,并认为二里头遗址就是夏朝遗址。一个王朝除了要有都城、阶级、军队等必要条件,还有一个重要指标,即统治范围,或者说其影响力。那么夏王朝,它有其核心礼器和影响范围吗,当然有啊~就是:牙璋。

牙璋的形制主要有三个类型,其一是龙山形,其二是龙牙形,其三是其他形。根据香港中文大学考古学教授邓聪的研究,牙璋大约在距今4500年前后,首先出现于山东地区大汶口及龙山文化中;其后在距今4000年前后,牙璋从山东沿着黄河流域逆向扩散,进入陕西及甘肃的西南地区,而在距今3700-3600年前后,河南偃师二里头遗址中出土了巨大化的牙璋,成为成熟的宫廷礼仪道具;最后,在距今3500-3000年前后,二里头牙璋向南发展,经南阳盆地到达汉水流域,进入长江水系,再分西南与东南两支扩散,西南一支由四川盆地抵达越南红河三角洲,东南一支到达湖南福建两广地区,并远及香港南丫岛:
(详情可参考邓聪:《牙璋与初期中国世界秩序的雏形》)
牙璋作为二里头的核心礼器,何以在其后千年里陆续出现于中国其他地区,甚至在越南也有出土,这对我们思考二里头时期的政治体系带来了新的思路。冈村秀典先生在研究神木玉器,认为其非本土制造,提出当时中原统治者是位于二里头的夏王朝,玉器是由夏王朝分配给南北各统治领域的(冈村秀典:《西元前两千年前后中国玉器之扩张》)。这种通过朝贡赏赐来确定自己领导地位的猜想在牙璋上显然行不通,这种猜想也略有超越时代之嫌。
但是从考古学出土的角度分析,牙璋有三个特点,其一,有自己的文化渊源。二里头的夏都并非牙璋起源之地,它的牙璋是对龙山文化的继承;其二,牙璋的分布区域非常广阔,从西安、甘肃到越南、香港都有牙璋的出土;其三,牙璋的出土时间并不在同一时期,所谓“礼失求诸野”,在香港大湾遗址所出土牙璋的时代里,二里头等中原地区早已不再使用牙璋了。可以说牙璋的出土情况,展现了二里头文化在整个中国的影响力,而由牙璋出土地所组成的范围也是最早期的中国的雏形。
同时牙璋暗合了“九州”的概念,虽然据顾颉刚先生的考证,“九州”的观念出现不会早于战国,《禹贡》是公元前三世纪的作品(顾颉刚:《禹贡注释·》),但是根据詹子庆先生的研究,《禹贡》成书年代应该在西周,并且是根据夏朝最古老最真实的说法写成的(詹子庆:《夏史与夏代文明》)且不论二者谁更有理,如果我们把“九州”这种说法看做严格的行政规划自然是不可能的,但是若将其作为夏人的人文地理观念,则很有可能是真是存在的。

冀州乃首位,在山西河津附近,包括山西中部、河南北部等,正是在此,发现了二里头文化。“济、河惟茺州”,其范围大致北至天津河北沧州地区,南到今山西西部、北部,这一地带发现了龙山文化;“海岱惟青州”,岱即泰山,东达黄海,北临渤海,这一地带发现了龙山文化,也包括罗圈峪、司马台、大范庄、上万家沟村等出土的牙璋;“海岱及淮惟徐州”,即今苏北、皖北、鲁南之间,此地带虽然没有发现过多的牙璋,但是从薛家岗、肥东吴大墩等遗址出土的圆腹罐、浅盆豆等器物有明显的二里头文化特征;“淮、海惟扬州”即当今苏南、皖南和赣东地区,上海的马桥遗址、浙江肩头弄遗址等都被认为有来自二里头文化的元素;“荆及衡阳惟荆州”,即今天的赣西、鄂北、湘南范围,“荆河惟豫州”即今河南与湖北北部地域,这一地带发现了汪家屋厂出土了龙山式的牙璋;“华阳、黑水惟梁州”,即今陕南、成都平原、云贵北部等地域,这一地带发现了金沙遗址、三星堆遗址,月亮湾遗址,出土了大量龙牙璋式的牙璋;“黑水西河惟雍州”即今山西、甘青一带,这里有石峁遗址出土的大量龙山式的牙璋。可以说是形成了一个广阔的夏文化圈。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-04-01 18:35:17 +0800 CST  
中华文明和汉族之所以能成为世界传承最久的文明和民族,最核心的原因在于我们有极其重视血统渊源和文化历史传承的文明传统。中国人可以不信仰神怪妖魔,但不可不尊奉祖宗,尊重古人传承的历史。尊祖意味着不乱认祖宗,所谓“国之大事,在祀与戎”,祭祀祖先的重要性甚至要比战争重要。祭祖时,是让孙辈的童男充当“尸”,就是祖先的代表端坐于上接受祭拜。对血统渊源极度看重,称祭祖为“血食”,“神不歆非类,民不祀非族”,除非是共祖,绝没有去祭别家祖宗的礼法。死者需要大量陪葬和子孙不断祭祀才维持生前的生活,子孙也只有通过祭祀才能获得祖先的佑护,这是中国文化最根本的信仰。中国古人特别是三国以前尤为如此,甚至达到过犹不及的程度,大修陵墓,奢糜厚葬,乃至大规模人殉和人牲献祭都是其表现。但话又说回来,如果古人就破除“封建迷信”,搞火化薄葬,考古学又能考到多少东西呢?疑古派大发神威,再将中国历史缩短个几千年应该不成问题。

在这种文化氛围下和先秦诸侯林立体制下,上古氏族传续没有中断的诸侯国很多,不可能乱认祖宗,更不会乱认还得到公认。杞国是夏朝后人,这一点古人无人怀疑。
如《国语·周语》
周襄王(?―前619年)要娶狄人之女,大臣反对与异族通婚而进谏说:“夫婚姻,祸福之阶也。由之利内则福,利外则取祸。今王外利矣,其无乃阶祸乎?昔挚、畴之国也由大任,杞、缯由大姒(夏人后裔有莘氏之女,周文王之妃,周武王之母),齐、许、申、吕由大姜,陈由大姬,是皆能内利亲亲者也。”

如《春秋·左传》
“卫成公梦康叔曰:‘相夺予享。’公命祀相。宁武子不可,曰:‘鬼神非其族类,不歆其祀。杞鄫何事?’”(说明一点,先秦的”族类“用法特指家族,指代族群是汉以后的用法)
在鲁僖公三十一年(前625年),卫国受狄人残破后,迁都于帝丘)。迁都后,因为建都于夏朝第五代君主的都城和葬地所在,卫成公做了一个梦:卫国始祖卫康叔说自己的祭品被相抢走了(死人之间抢东西也是萌萌哒),卫成公三观很正,没说要帮祖宗抢回来,而是认为根源在于贫富不均,只要同样祭祀相,大家就和谐了。但大臣宁武子跳出来叫停,说祭祖这事该由夏朝自家子孙杞国等负责,你外人祭别家祖宗太不合规矩。这一记录既说明夏朝是公认事实,也说明杞国是公认的夏朝后裔,同时证明了当时看待祭祀和血统非常严肃。

其实当时各国之间熟悉彼此血统渊源和传承,何止杞国存在能证明夏朝存在,还有各上古著名氏族的后裔存在。如与大禹同时,一度成为大禹接班人的皋陶,他的后裔是蓼国和六国,当蓼六被楚国灭亡,鲁国大夫臧文仲((?—公元前617年)就哀叹皋陶无人祭祀了。《左传·文公·文公五年》:“冬,楚公子燮灭蓼,臧文仲闻六与蓼灭,曰:「皋陶庭坚不祀忽诸。德之不建,民之无援,哀哉!」”。

而且周朝商以外更有名的前朝后裔诸侯国并不是杞,而是比夏朝更早的虞朝大舜后裔的陈国。这一点同样是公认和无人置疑的。舜的后裔有虞氏,在夏朝就与夏通婚,夏朝中兴的少康就娶了有虞氏的两个女儿二姚,周初舜的后人胡公满有功于周,周武王将长女大姬嫁给胡公满,封于陈。《左传·襄公二十五年》:“庸以元女大姬配胡公,而封诸陈,以备三恪。”陈国虽然最终亡于楚,但其分支来到齐国,后为田氏,最终代齐称王,而田齐的”陈侯因齐敦“上有中国文物(非文献)最早出现黄帝的”高祖黄帝“文字。

甚至更久远的上古氏族,到孔子时代仍有传承,如郯国是少皞氏后裔,少皞氏是可能只比黄帝晚,而早于五帝其中四帝的氏族。
《左传·昭公十七年》载:“秋,郯子来朝,公与之宴。昭子问焉,曰:‘少皞氏鸟官名,何故也?’郯子曰:‘吾祖也,我知之。昔者黄帝氏以云纪,故为云师而云名;炎帝氏以火纪,故为火师而火名;共工氏以水纪,故为水师而水名;大皞氏以龙纪,故为龙师而龙名。我高祖少皞挚之立也,凤鸟适至,故纪于鸟,为鸟师而鸟名……’仲尼闻之,见于郯子而学之。既而告人曰:‘吾闻之,天子失官,学在四夷,犹信。’”

还有一个疑古否夏派精分智硬之处,他们在甲骨文发现后,不得不承认商朝的存在,却借口因为夏不存在,只肯把商朝的开始定在三千五百年前,而这正是夏商之交。但问题是甲骨文是向祖先占卜的文字,虽然没记载夏朝的历史,但却记载了成汤(大乙)灭夏之前的商人先公,其中如帝喾、契、昭明、相土、昌若、王亥、王恒、昏、上甲微都能与古代文献对照,不仅时代与禹夏重合,帝喾还要在尧舜之前。也就是哪怕否定夏朝,仅靠甲骨,中国历史也能推到四千年以上。而这些人一面否认夏朝,一面却以夏商断代的时间给商划年代上限,把商的历史拦腰截断,其下流简直无可形容。

现在中国考古中,早于夏朝的四千年前大型城市遗址也非常多,文献与考古已经对应到如此程度,间接证据无数,夏朝的存在的证伪已经基本不可能,所以现在否认夏朝,除了诬蔑古人文献造假来耍无赖,已经走投无路了。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-04-01 18:36:39 +0800 CST  
以下的西方主要是指欧洲,米国加拿大澳大利亚等属于殖民地独立,也归属入内。

有些否定夏朝者,很以考古专业为傲,开口就是二重证据法,可真懂二重证据法吗?
二重证据法是王国维提出的,主要是传承文献与考古对照,中外资料对照,而王国维恰恰反对疑古派的尧舜禹乃至夏商否定论。
对传承文献弃如敝履,对中国考古也只有过时认识,对现状也不甚了了,最终只剩以西方的过时历史读物为据否定夏朝,对用否定夏朝的同样理据否定所谓古希腊文明则怒火冲天,在这些人的身上实在没看到科学态度和学术精神,只看到了“信仰”,而且是双标逆民的“信仰”。
可惜,那些蛮夷只是把这些逆民当做垃圾。

现代考古体系和非中国历史体系是西方从十九世纪开始构建和完善的。其形成的大部分时间内,西方至上思维占都占绝对主导地位(今天也大量存在,只是表现的相对没那么露骨)。
除中国外,所有古文明的历史解释权基本全在西方那里,这正是西方抬高其它文明,贬低乃至否定中国文明的核心原因。

在一直没有非西方文化体系参与监督和平衡西方考古和历史构建时,别假设西方人会是白莲花,不会在考古和历史构建中用夸大、脑补和作假等各种手段为西方至上论服务。

古建筑造假只是九牛一毛,更多西方控制下的文物真伪、灭绝文明的文字破译可靠性都完全无从保证,因为一直全由西方人自说自话,完全是死无对证的东西。

然而,西亚-地中海的古埃及、古两河、赫梯等等又不是今天欧美的先人,西方有什么理由吹这些文明?

现在西方主体种族是斯拉夫人、日耳曼人、拉丁人,这些种族从不是文明的开创者,他们接手的是其它种族倒过三手乃至四手、五手的文明,所以追认异族文明为文明源头实在无从避免的,既然没亲爹可认,不如直接找个阔干爹,西方人对跨种族的文明继承理论并无心理障碍。这是蛮族出身的西方与自己开创原生文明的中国和汉族文明在自身定位上的根本性差异,犹如一个中国从一而终家庭出身的孩子与西方单亲滥交家庭出身小孩的认识区别一样,同样骂XXX,前者认为是巨大的侮辱,后者却没有感觉。

现代西方文明有两大源头,就是两希:代表人文的古希腊,代表宗教的古希伯来(即犹太文化)。但两希也不是原生文明,按照伪史,古埃及才是地中海的文明灯塔,古希腊人敢叫其它种族为“蛮族”,在古埃及面前还是要自惭形秽。古埃及文明对希腊地区的影响是全方位的,希罗多德的伪造故事就说过,古希腊的神和宗教仪式全来自古埃及。古希伯来人也曾是古埃及的奴隶,西方还是很看重主奴资历的。西方人既然认古希腊当干爷爷,奉古希伯来为精神导师,古希腊认的干爹也只能跟着叫太爷,古希伯来的主子当然也要恭敬有加。作为西方文明追根溯源的最根本源头,古埃及受推崇也就势所必然。

古希腊的文字又是西亚腓尼基人带来的(而腓尼基字母又据说改造自古埃及文字),甚至“欧罗巴”也是一个腓尼基公主的名字。而古希伯来更在种族和文化上与西亚文明脱不开干系,这也使西方与西亚文明扯上亲缘关系,加上赫梯居然被论证为印欧语种族,这更不得了,所以吹一波西亚也是理所当然。

更妙的是,古埃及文明和古代西亚文明都已经彻底中绝了,早已被完全异质的阿拉伯伊斯兰文化彻底埋葬,没有直系文明继承人。西方把这些古代豪门绝户抬回自家供奉完全没有现实负担,无论对古埃及文明和古西亚文明还其它已经灭绝的古印度河和古美洲文明等如何尽情吹捧抬高,都只会加强而非威胁西方的文化地位。还可以顺便把两河文明捏造为中华文明的祖先,就如近来三星堆考古新发现以后各式各样的自媒体跳出来展示的那样。

而中国文明则恰好相反,中国文明与古代西方的关联很少,是与古埃及古西亚并列的原生文明,却能延续至今,文明资历远远压倒西方,这是自视甚高的西方难以接受的。
而中国文明的特质格外突出:其它文明长期以神为本,连号称西方人文鼻祖的古希腊同样迷信神,而中国早在两千多年前就是人本文明,能说出“夫民,神之主也”的。其它文明的大洪水,人类要靠神的恩赐和怜悯才能生存,只有中国人靠治水自救。
西方本质是精分文明,靠古希腊提供理性,古希伯来提供道德根基,而中国儒学能做到在不需要神的前提下,同时提供理性和道德,这都证明中国文明是与西方文明完全不同且有巨大潜力的文明体系,是西方的文化霸权的最大潜在竞争者。
同时在现实中,中国文明的继承人又是世界第一大民族,中国也仍然保持了大国的基础,这都不能不被西方当成严重的威胁,因此全方位遏制中国,包括在历史文化层面抬高西方自认的文明祖源,打压中国是必然的,扶植各种打击和乃至灭亡中国文明的政治和文化代理人也是西方的一贯政策。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-04-02 19:47:56 +0800 CST  
疑古派最大的逻辑谬误在于一方面矢口否认上古历史,认为是层累造成,另一方面却以西周乃至战国时的国家制度去套上古史,以层累反层累,精分的不能更精分。首先他们就犯了一个最基本的错误:把夏乃至夏以前的中国与后世中国形态混为一谈,似乎没有形成与后世大一统或西周宗主和商朝绝对压制性的王朝,就等于没有王朝,没有国家了。

五帝时代本就是“协和万国”的时代,与考古遗址满天星斗分布没有任何矛盾之处,而是完全吻合。事实上中国古史对早期王朝建立的描述,一直是秉承先有诸侯,后有天子的次序。而且在西周明确封建诸侯和广赐重器以前,各炎黄华夏系国家本就是基本自立自治状态,各地文化文物有所差异难道不是再正常不过吗?连大一统后中国各地区人文器物尚且有地域和民系差异,而上古时代有此类现象就被当成中国上古记载不存在的证据,这究竟是真没脑子还是别有用心?

相反,这些考古证据正好证明了中国古史的真实性,因为中国古代史对夏以前王朝的描述恰恰不是疑古派这种把相同国家形态死搬硬套,而是差异明显且不断进化的。

在承认古史大框架的基础下,必须也要承认上古史的追忆不可避免会产生某些变形。比如五帝中的前三帝未必是单纯的个人,很可能是名号的延用。各王朝关系的血缘关系也未必是单线继承,实际可能更复杂,但这都不影响上古史的基本成立。

对黄帝时代的国家形态记录是“天下有不顺者,黄帝从而征之,平者去之,披山通道,未尝宁居。”“迁徙往来无常处,以师兵为营卫。官名皆以云命,为云师。置左右大监,监于万国。”显然,这是以常备军事力量为权力基础的军事首领式王朝,体制非常不完善。主要依靠君主及常备武士团巡行来实行权力。这种体制在后世中国早已经消失,倒是与中世纪早期日耳曼人和一千年前斯拉夫人的君主索贡巡行国家形态有很强的相似性。太史公能描述出这种国家形态,正说明黄帝时代的国家形态不可能是捏造出来的。

颛顼时代除了与共工大战于不周山,还有更重要的”绝天地通“,由王朝垄断宗教。王朝权力已经开始由单纯军事威慑向文化影响转移,这一时代宗教和历法在国家中的地位越来越重要,后世的”国之大事在祀与戎“逐渐成形。顺便说一下,正是在颛顼时代,开始明确规定男性地位高于女性,以及禁止兄弟姐妹乱伦,女权分子、德国骨科可不能不牢记这个时代。此时中国王朝有点类似中世纪罗马教廷主导欧洲的形态。

相对于颛顼时代的热热闹闹,帝喾时代除了打倒颛顼系,此外倒是没多少实事可记,可谓空白时期。但意义也不可小视,事实上太史公追溯自己的最早祖先,正是在这次改朝换代之际被帝喾诛杀,时任颛顼王朝祝融职位掌管宗教祭祀的重黎。而后世华夏族群中颛顼和帝喾两大族系此消彼长(尧为帝喾系,舜、禹为颛顼系,商、周为帝喾系、秦为颛顼系,由于商周为帝喾系长期在中原得势,在东周以后颛顼系一般位于中原外围,如秦、楚、蜀、淮夷等),如同后来日本的源平两家轮流控制日本的观念一样,这两大黄帝支系也成为后世历代中国统治者必然追溯的祖先系统。

相对五帝中的前三帝,尧舜二人更具个体意义。这个时代中国国家形态类似各诸侯组成的合众国,对共主的产生和替换,”四岳“这样的诸侯代表有很大发言权。

到了大禹时代,因为治水导致了权力集中,才产生了第一”家天下“的王朝,但这种家天下王朝也很不稳固,仅一代就出现太康失国,三代后才有了少康中兴,后来也有”夏后氏德衰,诸侯畔之“的记载。这都证明夏只是略强于其它诸侯的共主,控制力还很有限。但这不是否定国家和王朝存在的理由,毕竟中世纪早期欧洲国家对手下诸侯的控制水平也未必比夏朝高多少。

而且古人是明确认识并评价过夏朝与商周的差异的。

如《礼记·表记》

”夏道尊命,事鬼敬神而远之,近人而忠焉,先禄而后威,先赏而后罚,亲而不尊;其民之敝:蠢而愚,乔而野,朴而不文。殷人尊神,率民以事神,先鬼而后礼,先罚而后赏,尊而不亲;其民之敝:荡而不静,胜而无耻。周人尊礼尚施,事鬼敬神而远之,近人而忠焉,其赏罚用爵列,亲而不尊;其民之敝:利而巧,文而不惭,贼而蔽。“

”夏道未渎辞,不求备,不大望于民,民未厌其亲;殷人未渎礼,而求备于民;周人强民,未渎神,而赏爵刑罚穷矣。“

”虞夏之道,寡怨于民;殷周之道,不胜其敝。“

”虞夏之质,殷周之文,至矣。虞夏之文不胜其质;殷周之质不胜其文。“

因夏人以治水务农立国,而且历法天文发达,所以对鬼神的迷信有限而更重视人事,统治较为宽和,等级界限尚不严格,所以上下关系更为亲近忠诚。反过也是因为夏人较为质朴,所以民众比较愚昧无知。而商人位于华夏边缘,商业、制造业较为发达,战争也多,所以商人更迷信鬼神且统治严酷,负面作用就是商人不安分,争胜而不知羞耻。周人则进入文化成熟阶段,虽然文化精神上与夏人更接近,但更讲究礼仪秩序,而虚伪、心机、诡诈等文明病也开始泛滥。但时代仍然是进步的,夏、商、周各时代也有其不同的科技文化优势,所以孔子说”行夏之时,乘殷之辂,服周之冕“,用夏朝的历法,坐商朝的马车,穿周朝的服饰。

任何考古都建立不了如此复杂多层次的中国上古史,任何考古也提供不了完整的上古证据,考古就是考古,永远成不了历史。

中国古史描述中国上古从茹毛饮血到燧人氏取火,有巢氏构木为屋,从伏羲氏做网渔猎驯兽,再到神农氏种植五谷。从知其母不知其父,到伏羲创立夫妇对偶婚,从近亲通婚到同姓不可为婚。从上古结绳记事,到仓颉造字。从石器时代到金属时代。从小规模冲突到大规模战争。从氏族到酋邦再到天下共主。对人类社会、文化、科技和国家演进过程,完整和准确度如同教科书级别。如果说这是中国古人捏造出来的,我们祖宗也太尼玛神了吧?不如直接说中国古人早就发明时间机器好嘛。

相比之下,其它文明要么是历史短暂的次生文明,根本不了解文明如何发展演进,要么痴迷于宗教和神灵,把神创世说的天花乱坠,偏不知道人类是如何发展的。要么毫无历史意识,只会在神话里吹数字牛皮。只有汉族这样历史悠久、独立创建原生文明,重视现实人文精神,尊崇祖先和历史的民族和文明,才能保留这样完整而真实的上古记忆。这就是为什么汉族和中国文明在人类文明中无与伦比的原因。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-04-02 19:48:38 +0800 CST  
“夏朝不被国外考古承认”这个问题本身就是一个伪命题:

1、夏朝在国外是有不同观点的,既有承认也有不承认,并不存在一个能代表整个“国际”的学术界统一口径不承认夏朝。

2、夏朝无法确认(包括国内外都无法确认),原因在于概念混淆。
“夏朝”是文献历史学中的概念,而我们一般人想了解的考古学中的夏朝(实际上就是想了解夏朝是否真实存在,考古学就是还原真实)。
“夏朝”肯定存在,不过是存在于文献历史学中。它的特征就是:名字上“夏朝”,时间上的前2070年-前1600年,王朝都城在尹洛河流域的斟浔,阳城等(这些特征还有很多,这个非常重要,这是辨认考古遗址是不是“夏朝”的依据,特征契合越多、契合的因素越重要越好,文字自证是最重要的因素)。
那么考古学中“夏朝”是否存在呢,目前只能证明一部分,还不能确认是否存在。注意这里不能确认的是叫做“夏”的这个文明政权,并不是不能证明有一个文明。
在夏纪年内(前2070-前1600)中国有很多文明政权,在文献中夏活动区域(晋南-河南)也发现了文明政权。这里最契合文献中“夏”的因素的就是王湾三期-二里头这一系文明。
时间上:王城岗-前2102年-前1860年(大城)
新砦-前1870年-前1720年
二里头-前1750年-前1500年
夏朝:前2070-前1600年。时间契合(城市与王朝建立时间未必绝对一致)
地理上:几个城市大都能和文献中夏朝都邑对应(不是像特洛伊那样的一座城对应,而是一堆城都能对应,文献中的迁都对应)。
规模和文明程度上:王城岗30万平方米很小,但是迈锡尼古城只有3万平方米。
能制作铜容器,代表了铜器制作水平已经比较成熟了。
夏时期这个文明的影响范围和核心区域,核心有几千上万平方公里(刘莉认为有2万平方公里),影响区域有二十多万平方公里,与之相比,古王朝时期埃及也就3万平方公里左右。可见文明的势力非常强大。
从上面几个方面可以看出,这个是个和夏朝耦合度非常高的文明。那么它是否是夏朝呢?——非常可能,只能这样说。目前没有决定性证据,但是这么多因素都指明它就是夏朝,所以可能性很高。
另外,一个非常重要的就是,不能证明夏朝并不代表就没有文明!!!中国文明有5200年以上(社科院),而在3700年前有这么一个广域王权国家(王朝),我们完全可以说商朝之前的二里头就是中国第一王朝。

3、其他国家的情况
迈锡尼:集中在所谓“文字自证上”,不提米诺斯,米诺斯线性文字A并没有被破译,自然也就无法自证。而迈锡尼目前发现了4000多块泥板,基本只涉及经济管理内容,并不知道这个文明具体情况,关于其属性也大多是推测,如阿西亚瓦王国,“推测”是阿卡亚人迈锡尼国家。
而线性文字b中也根本没有出现迈锡尼名字,没有记载文献中迈锡尼霸权。所以我们可以看到从文字角度上,迈锡尼遗址和文献中的“迈锡尼王国”耦合度是不高的。那么用王湾三期-二里头的例子看,迈锡尼又凭什么被认为就是文献中的那个“迈锡尼王国”呢?
综上,如果王湾三期-二里头无法确认为文献中的夏朝,那么迈锡尼又凭什么被确认为文献中的迈锡尼王国呢?值得思考。

以上属于纯学术讨论,建立在默认文献真实性的基础上。但按照前述的扒皮段子,相关文献基本上不具可靠性,反而有蓄意伪造的嫌疑。加上相关的古建载体的问题,基本可以无视其真实性了。
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-04-03 18:58:32 +0800 CST  
夏代的定年问题比较烦,那么古埃及呢?看看下面的内容:

古埃及并没有一个连续完整的国王统治年代顺序表。
埃及年代学建立所需要的主要依据是王名表,即古代埃及人记录国王名字及相关重大事件的一种形式。从某种意义上说,它是埃及历史上重要的文献资料。

帕勒莫石碑(PalermoStone)就是其中之一。帕勒莫石碑共有七块残片,其中最大、最完整的一块珍藏于意大利西西里岛的帕勒莫博物馆,其余残片分别收藏于伦敦和开罗等地的博物馆内。帕勒莫石碑上刻有目前已知历史最悠久的王名表,它罗列了前王朝末期至第五王朝早期历代法老的名字,从第三王朝开始记录的内容增加了祭祀和尼罗河泛滥等大事记。夏鼐前辈的恩师就是那位皮特里爵士,和这些集市上买来的石头碎块也是大有干系的。

第二件重要史料是一份收藏在都灵博物馆中的莎草文献,它也因此被命名为“都灵王名册(Turin Canon都灵王表)”。该王名册记录了从第一王朝到第十七王朝法老的详细信息。这是目前已知时间跨度最大的王名册,是现代埃及年代建立的重要依据。都灵王名册记录详细,不仅书写有每个国王统治的时间,还记录了从中王国开始的国王们的具体年龄。

第十九王朝的三个王名表同样具有重要研究价值。拉美西斯二世和他的父亲塞提一世的两个王名表内容相同,被雕刻在阿拜多斯的神庙墙壁上,“阿拜多斯王名表(Abydos King-list)”由此得名。它共记录了76位国王的名字,国王的名字被刻写在王名圈内,依次排开,在每个王名圈的下方都刻画着一位国王的形象。值得一提的是,阿拜多斯王名表并没有遵循真实的历史记录下每位统治者的名字,把当时认为是异端的统治者从名单中剔除出去,如埃赫那吞和随后几位第十八王朝的统治者,在该王名表中杳无印记。第十九王朝的第三个王名表是“萨卡拉王名表(SaqqaraKing-list)”,它出现在图特摩斯三世时期一位高官的墓室里,“异端统治者”的王名依然没有出现在其中。

最后一个重要的王名表是雕刻在卡尔纳克神庙墙壁上的“卡尔纳克王名表(Karnak King-list)”,上面共记载有62位国王,每个王名的下边都有一位端坐在王座上的国王形象。每位国王的样貌如出一辙,我们无法从中辨别出国王的具体相貌特征。郭教授在这里特别指出,埃及人把类似卡尔纳克王名表这样的文献记录在宗教场所内,其目的在于祭祀,而并没有主动书写历史的意愿。

马其顿征服埃及后的所谓希腊化托勒密王朝时期(公元前305—前30年),执政的托勒密国王命令祭司马涅托(Manetho)为埃及写一部史书。对埃及文化宗教了如指掌的马涅托最终用古希腊语写成一部《埃及史》,当然,全书并没有保存下来。通过古典作家对马涅托著作的大段引述,我们可以从一些残篇断章里看到他对埃及历史的描述。幸运的是,马涅托编写的埃及年表保存了下来,这成为埃及历史朝代分期的主要依据。在这份年表里,希克索斯人统治埃及的历史被马涅托有意忽视,这也使得这段异族统治埃及的历史在文献上至今仍留有空白。
学者们将古埃及的历史进行分期和命名。马涅托为古代埃及划分了三十个王朝,后来学者们把波斯第二次统治埃及的时期划为第三十一王朝;近现代学者进而把埃及历史上稳定时期命名为王国(Kingdom),把衰落动荡时期称为中间期(Intermediate)。——参见郭丹彤教授的《“古代埃及年代学”讲座纪要》
从上面可以看到,古埃及最早的文献是第五王朝时期的帕勒莫石碑,这是什么概念呢:假如中国夏朝是第一王朝,那第五王朝就是汉朝,也就是汉朝时期出土了一个石碑,上面记录了前面5个王朝国王的名字(记住,这里不是记录王朝断代,而仅仅是名字)。是不是比史记差多了?
那么再看我们一般了解的埃及断代(第一第二…王朝)是什么时候的事呢?是托勒密时期的《埃及史》
这样划分的,此时埃及文明已经灭亡了,距离第一王朝3000多年。相当于宋朝写了一本历史书,上面把前面的中国划分为“某某王朝”。
而现代考古学家还搞出了一个第零王朝。

问题来了,3000年后的你给人家古埃及分朝代问过人家当时的人吗?你叫别人数字王朝,会不会别人有自己的国家名字呢?
然后回到中国,周代(距夏朝不到一千年)的文献就有了断代,同时也有了从黄帝到当时的国王名字(相当于埃及王表),请问凭什么中国人自己命名的“夏朝”和自己排列的王表就不能算数呢?(数字王朝断代都不是埃及文明自己排列的)。
而现在埃及王朝还在增加,因为考古发掘了新的东西了。也就是——埃及是历史断代服从考古的。(可以说历史就是后人根据考古编的)
中国正好相反——考古服从历史断代(考古根据历史记载的地方挖的),挖出了比夏朝早的东西还不敢承认(到现在还有一大堆不承认良渚文明属性的,虽然又是一位不列颠考古学大拿,伦福儒爵士承认了良渚文明,但一样要拉住环地中海伪史。)
楼主 铁马冰河陆川客  发布于 2021-04-03 19:09:45 +0800 CST  

楼主:铁马冰河陆川客

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发表时间:2015-01-31 00:14:00 +0800 CST

更新时间:2021-04-04 17:37:57 +0800 CST

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