边蛮逞威----边陲小国南诏痛打大唐
@粮食供销站
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看看下面ysebk同学讨论历史的态度和内涵，再看看你上面那些浅薄无知，充斥着连篇人身攻击的垃圾回复。
自己不觉得羞愧么？
还是先学学做人，再读几年史书，再来和区区论唐史吧。
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@ysebk 59楼 2013-01-21 17:41:22
南诏在唐安史之乱后确实相对其前期，实力扩充不少，也确实对唐朝的西南边防构成了很大的压力，但这种威胁对唐朝来说并不是致命的。此时的南诏与唐的关系，非常相似于西夏与北宋的关系。南诏、西夏都对宋之一部边防构成巨大压力，但都没有亡国的威胁，而唐之最大威胁是吐蕃，宋之最大威胁是契丹。如果说南诏壮大是掠夺唐所得，那么也可以认为西夏之壮大也是掠夺宋之所得。至少“弱唐”没有以宗主国的身份给江湖小弟输纳贡品吧。不过有所不同的是，南诏真正强大起来的时候，历经安史之乱的唐朝已经在走下坡路了。而西夏在西北闹事的时候，北宋还在号称强盛，甚至可以这么讲，西夏的强大，完全是北宋的无能造成的。
----南诏的国力并不足以令唐朝亡国，南诏也清楚这点，很自量地在攻取大渡河之内领土后就停止了进攻。
西夏和南诏是存在不同之处地，前者要强大得多，如果西夏放到唐朝，恐怕唐政权就要坍塌了。
此外，宋朝拿不下西夏，除了契丹掣肘外，更重要的是没有马场，野战奔袭不是西夏的对手，失去了战役的主动权。即使在宋朝形势最好的时候，也只能靠逐步建造堡垒，步步向前推进，在时间和成本上都无法竟全功。
但唐朝没有这种先天不足，战马比南诏人更富余得多，冶铁等技术也较高，但仍然打不胜，这就是军队战斗力的问题了。
虽然南诏连年入侵导致唐朝西南残弊，但唐朝对南诏可没有亡国的压力，不过在特定地缘上有一定被动罢了。 南诏一直对唐心存敬畏，异牟寻一直寻求与唐朝改善关系的机会，只是受制于吐蕃，不敢公开反抗吐蕃。郑回劝异牟寻弃蕃归唐，异牟寻已经动了心，只是暂时还不敢得罪吐蕃。但是，异牟寻最终还是派人向唐朝请和。南诏如果强大到对唐朝不屑一顾的程度，还会对唐朝如此恭敬？何时看到狂妄的西夏对北宋恭敬过？甚至当庭羞辱赵顼。西夏经常对北宋打出大胜仗，要不是西夏地贫人稀，经济落后，他们才不会向北宋求和。西夏对北宋有着一种骨子里的优越感，而这种优越感，南诏对唐朝是没有的。看看异牟寻是如何向唐朝求媚的，“异牟寻世为唐臣……子子孙孙永为唐臣。”，何时听过元昊说“世为宋臣”？ 所谓南诏掠夺唐朝财货人口，是指太和三年那次南诏入侵吧？南诏杀入成都，掠数万技术工，号称与大唐相等。
----南诏后来叛离吐蕃，重新投靠唐朝，不是你说的什么因为“对唐心存敬畏”，而是被吐蕃苛待，当炮灰，并且横征暴敛，课以重赋。
南诏对唐并非不屑一顾，虽然唐军战斗力不如它，但唐朝人多国大，也能给南诏带来压力，不过说什么恭谨就过了，和战相兼才是南诏的策略，想打时就翻脸动手，痛打弱唐，想和平就口头上称几天藩，何谈什么畏惧恭顺？唐史中那种偏颇的文字游戏，是不能尽信地。
南诏在唐安史之乱后确实相对其前期，实力扩充不少，也确实对唐朝的西南边防构成了很大的压力，但这种威胁对唐朝来说并不是致命的。此时的南诏与唐的关系，非常相似于西夏与北宋的关系。南诏、西夏都对宋之一部边防构成巨大压力，但都没有亡国的威胁，而唐之最大威胁是吐蕃，宋之最大威胁是契丹。如果说南诏壮大是掠夺唐所得，那么也可以认为西夏之壮大也是掠夺宋之所得。至少“弱唐”没有以宗主国的身份给江湖小弟输纳贡品吧。不过有所不同的是，南诏真正强大起来的时候，历经安史之乱的唐朝已经在走下坡路了。而西夏在西北闹事的时候，北宋还在号称强盛，甚至可以这么讲，西夏的强大，完全是北宋的无能造成的。
----南诏的国力并不足以令唐朝亡国，南诏也清楚这点，很自量地在攻取大渡河之内领土后就停止了进攻。
西夏和南诏是存在不同之处地，前者要强大得多，如果西夏放到唐朝，恐怕唐政权就要坍塌了。
此外，宋朝拿不下西夏，除了契丹掣肘外，更重要的是没有马场，野战奔袭不是西夏的对手，失去了战役的主动权。即使在宋朝形势最好的时候，也只能靠逐步建造堡垒，步步向前推进，在时间和成本上都无法竟全功。
但唐朝没有这种先天不足，战马比南诏人更富余得多，冶铁等技术也较高，但仍然打不胜，这就是军队战斗力的问题了。
虽然南诏连年入侵导致唐朝西南残弊，但唐朝对南诏可没有亡国的压力，不过在特定地缘上有一定被动罢了。 南诏一直对唐心存敬畏，异牟寻一直寻求与唐朝改善关系的机会，只是受制于吐蕃，不敢公开反抗吐蕃。郑回劝异牟寻弃蕃归唐，异牟寻已经动了心，只是暂时还不敢得罪吐蕃。但是，异牟寻最终还是派人向唐朝请和。南诏如果强大到对唐朝不屑一顾的程度，还会对唐朝如此恭敬？何时看到狂妄的西夏对北宋恭敬过？甚至当庭羞辱赵顼。西夏经常对北宋打出大胜仗，要不是西夏地贫人稀，经济落后，他们才不会向北宋求和。西夏对北宋有着一种骨子里的优越感，而这种优越感，南诏对唐朝是没有的。看看异牟寻是如何向唐朝求媚的，“异牟寻世为唐臣……子子孙孙永为唐臣。”，何时听过元昊说“世为宋臣”？ 所谓南诏掠夺唐朝财货人口，是指太和三年那次南诏入侵吧？南诏杀入成都，掠数万技术工，号称与大唐相等。
----南诏后来叛离吐蕃，重新投靠唐朝，不是你说的什么因为“对唐心存敬畏”，而是被吐蕃苛待，当炮灰，并且横征暴敛，课以重赋。
南诏对唐并非不屑一顾，虽然唐军战斗力不如它，但唐朝人多国大，也能给南诏带来压力，不过说什么恭谨就过了，和战相兼才是南诏的策略，想打时就翻脸动手，痛打弱唐，想和平就口头上称几天藩，何谈什么畏惧恭顺？唐史中那种偏颇的文字游戏，是不能尽信地。
@笑容永恒 60楼 2013-01-21 17:59:10
首先，不得不承认，评论的精彩度已经超出了文章本身！悲兮？喜兮？
其次，观一朝之史，需从广、从深、从全、从面、从纵、从横！若以一己之见而窥豹于管，岂非盲人摸象？摸到象牙，叹为宝，摸到象粪，乃为之掩鼻唾弃！
最后，虎落平阳依然为虎，潜龙困于滩依然为龙；对着落平阳之虎吠几声的狗，依然是狗！逆不了天！
此文不错，是我来天涯一月有余，首次回帖！当然了，回帖的原因，不是文章本身，而是精彩的评论......
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真相越辩越明，博采众思，方能全面。
确然
首先，不得不承认，评论的精彩度已经超出了文章本身！悲兮？喜兮？
其次，观一朝之史，需从广、从深、从全、从面、从纵、从横！若以一己之见而窥豹于管，岂非盲人摸象？摸到象牙，叹为宝，摸到象粪，乃为之掩鼻唾弃！
最后，虎落平阳依然为虎，潜龙困于滩依然为龙；对着落平阳之虎吠几声的狗，依然是狗！逆不了天！
此文不错，是我来天涯一月有余，首次回帖！当然了，回帖的原因，不是文章本身，而是精彩的评论......
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真相越辩越明，博采众思，方能全面。
确然
@粮食供销站 71楼 2013-02-02 13:28:07
ysebk兄评论甚是精彩，只是我对lZ并未一开始喷口水，更谈不上扣帽子，之所以最终“先礼后兵”也是出于忍无可忍。事情到此，LZ的人品、水平是个什么样子，我想大家都看得到。
至于LZ将唐诏比之于宋夏，更是荒唐可笑，显而易见，宋朝长期将几十万精兵强将用来防夏，而唐呢？川剑长期守备空虚，兵微将劣，守官又多无谋贪劣之辈。所以唐朝衰败之后才会让南诏钻了一次空子，攻克了成都外城。但此后唐朝更加风雨飘摇，南......
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忍无可忍的原因是什么，你说得出么？我做了什么事，让你由先礼，变为后兵呢？
别装了，你就是个污言秽语，只懂人身攻击的低素质唐粉而已，在这里装憋坏了吧？不如放开污言秽语，昭显一下唐粉普遍的素质吧。
至于什么“LZ将唐诏比之于宋夏，更是荒唐可笑”，真是幼稚已极，你不仅历史差，人品差，连语文理解能力都停留在小学水平。
我说那句“西夏和南诏是存在不同之处地，前者要强大得多，如果西夏放到唐朝，恐怕唐政权就要坍塌了。”是意在否定ysebk同学拿夏宋比照唐诏的说法，你竟然连这都看不明白。
还是赶快回小学母校，补习一番，再来参与讨论吧。
ysebk兄评论甚是精彩，只是我对lZ并未一开始喷口水，更谈不上扣帽子，之所以最终“先礼后兵”也是出于忍无可忍。事情到此，LZ的人品、水平是个什么样子，我想大家都看得到。
至于LZ将唐诏比之于宋夏，更是荒唐可笑，显而易见，宋朝长期将几十万精兵强将用来防夏，而唐呢？川剑长期守备空虚，兵微将劣，守官又多无谋贪劣之辈。所以唐朝衰败之后才会让南诏钻了一次空子，攻克了成都外城。但此后唐朝更加风雨飘摇，南......
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忍无可忍的原因是什么，你说得出么？我做了什么事，让你由先礼，变为后兵呢？
别装了，你就是个污言秽语，只懂人身攻击的低素质唐粉而已，在这里装憋坏了吧？不如放开污言秽语，昭显一下唐粉普遍的素质吧。
至于什么“LZ将唐诏比之于宋夏，更是荒唐可笑”，真是幼稚已极，你不仅历史差，人品差，连语文理解能力都停留在小学水平。
我说那句“西夏和南诏是存在不同之处地，前者要强大得多，如果西夏放到唐朝，恐怕唐政权就要坍塌了。”是意在否定ysebk同学拿夏宋比照唐诏的说法，你竟然连这都看不明白。
还是赶快回小学母校，补习一番，再来参与讨论吧。
@ysebk 69楼 2013-02-01 13:57:34
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晕死，好长呀。
其实区区并非宋粉，宋朝也并非我讨论的重心，不过要是与唐朝对照，我也奉陪说说自己的看法。
北宋缺乏马场，骑兵部队差，是其受到西夏和辽欺压的两大主因之一，“购买民间之马十七万匹”，“向周边购买”等举措，都是竭力要弥补这一致命缺点之举，然而效果却不佳。原因主要有两个，一是周边的马源遭到西夏和辽的严格控制，优良的马种得不到，那些驽马、残劣次品，拉车尚可，实战中根本不堪大用。第二是马需要草场，驰练不断的马才有战斗力，即使不多的购回来的中等马，在非草场放几年也就废了。因此，宋朝始终没能摆脱马匹不足的制约。
没有坦克的陆军也有取胜的时候，但很难，概率也不高，北宋有此短板，自然军事扩张上难有建树。
至于北宋缺马的原因，自然是弱唐把中国送入乱世所致，北宋起于一塌糊涂之中，虽然已经创造奇迹，为中原文明打出了一片天空，但自始至终，都处于不利的国际形势之下，没有马，就难以对外扩张，宋军步兵欺负一下同样没有马的南唐之类还行，但向西、向北都寸步难前。
与唐朝起初近百年未受强者挑战，周边均为弱国这样幸运的局势不同，北宋北方，是因为唐朝错误的东北政策，导致契丹族坐大后形成了辽帝国，幅员万里，雄踞北亚。之前的北方草原，都是突厥、匈奴这种结构松散的部落联盟，辽却是之前从未出现过的强大帝国，既有政治上的高度集权、稳定，少内乱，又兼具草原国家的擅骑射，勇悍。
北宋西部，是同样士兵勇悍，且政治稳定的西夏，而这两个帝国还经常合作钳制北宋，如此恶劣的国家环境，如此强大的竞争对手，是北宋虽然远比唐军事力量强大，却始终无法开疆扩土的原因所在。
你提到灵武马场丢失于北宋之手，首先，北宋只有这一个大马场，这本身就是很被动的局势，即使不丢，北宋仍然缺马。其次，北宋丢失该马场，也是缘于建国时就存在的先天不足，外敌强悍等环境，如果北宋周边是什么内乱的高句丽、东突厥、西突厥、薛延陀，想必不仅丢不了马场，还能再抢回来几个。
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晕死，好长呀。
其实区区并非宋粉，宋朝也并非我讨论的重心，不过要是与唐朝对照，我也奉陪说说自己的看法。
北宋缺乏马场，骑兵部队差，是其受到西夏和辽欺压的两大主因之一，“购买民间之马十七万匹”，“向周边购买”等举措，都是竭力要弥补这一致命缺点之举，然而效果却不佳。原因主要有两个，一是周边的马源遭到西夏和辽的严格控制，优良的马种得不到，那些驽马、残劣次品，拉车尚可，实战中根本不堪大用。第二是马需要草场，驰练不断的马才有战斗力，即使不多的购回来的中等马，在非草场放几年也就废了。因此，宋朝始终没能摆脱马匹不足的制约。
没有坦克的陆军也有取胜的时候，但很难，概率也不高，北宋有此短板，自然军事扩张上难有建树。
至于北宋缺马的原因，自然是弱唐把中国送入乱世所致，北宋起于一塌糊涂之中，虽然已经创造奇迹，为中原文明打出了一片天空，但自始至终，都处于不利的国际形势之下，没有马，就难以对外扩张，宋军步兵欺负一下同样没有马的南唐之类还行，但向西、向北都寸步难前。
与唐朝起初近百年未受强者挑战，周边均为弱国这样幸运的局势不同，北宋北方，是因为唐朝错误的东北政策，导致契丹族坐大后形成了辽帝国，幅员万里，雄踞北亚。之前的北方草原，都是突厥、匈奴这种结构松散的部落联盟，辽却是之前从未出现过的强大帝国，既有政治上的高度集权、稳定，少内乱，又兼具草原国家的擅骑射，勇悍。
北宋西部，是同样士兵勇悍，且政治稳定的西夏，而这两个帝国还经常合作钳制北宋，如此恶劣的国家环境，如此强大的竞争对手，是北宋虽然远比唐军事力量强大，却始终无法开疆扩土的原因所在。
你提到灵武马场丢失于北宋之手，首先，北宋只有这一个大马场，这本身就是很被动的局势，即使不丢，北宋仍然缺马。其次，北宋丢失该马场，也是缘于建国时就存在的先天不足，外敌强悍等环境，如果北宋周边是什么内乱的高句丽、东突厥、西突厥、薛延陀，想必不仅丢不了马场，还能再抢回来几个。
“唐军战斗力不如南诏？那又如何能以万余地方兵，将吐蕃南诏的十万人打得惨败？”
----唐军也赢过，这只能说明弱唐没有差到一次都赢不了的地步。
衡量两国的军事较量，胜负高下，要看整体战绩，比起多番惨败，折兵数十万，一两场胜利不能遮掩唐军在南诏面前败多胜少这一事实。
----唐军也赢过，这只能说明弱唐没有差到一次都赢不了的地步。
衡量两国的军事较量，胜负高下，要看整体战绩，比起多番惨败，折兵数十万，一两场胜利不能遮掩唐军在南诏面前败多胜少这一事实。
@ysebk 70楼 2013-02-01 13:59:57
诏、唐之争与夏、宋之争还有一点是不同的。西夏经常想对弱宋翻脸时就动手，痛打弱宋，想和平就口头上称几天藩。但是，西夏对北宋西北的防御体系造成的压力，是南唐给唐朝西南防御体系造成的压力远远比不了的。还有，北宋是因为打不过西夏才向西夏求和的，而西夏的国力具有先天弱势，实在经不起长期战争的消耗，也只能收手。因为北宋更想停战，所以虽然西夏向北宋称臣，但北宋却要向西夏输送贡物，每年都要上交给西夏大量金银......
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弱唐虽然未向南诏纳贡输银，但对回纥极尽卑屈，而从建国伊始就对宗主国东突厥卑辞厚礼，频频输贡，唐太宗还曾“倾府库”花钱买平安，这些其实都是岁币的概念。
“吐蕃、南诏、唐朝的三角关系，非常类似于后来的契丹、西夏、北宋的三角关系”----是有点类似，但契丹比吐蕃强大的多，西夏也远非南诏所能比，西夏和吐蕃实力差不多还有可能，而且西夏比吐蕃结构稳定。
“如果西夏与南诏互换，西夏不会像鄙视北宋那样鄙视唐朝，至少唐朝没有北宋那么怯弱无能，唐朝捍卫民族利益的立场是坚定的”
----唐朝自己就是鲜卑政权，大用胡人，毫无汉、胡之别，何谈什么“捍卫民族利益”？唐朝起初的扩张和硬气，是因为外无强邻，安史之乱后，怯懦已极。
“赵匡胤习惯了欺软怕弱，对风格强硬的契丹、北汉、南诏，全部采取守势。”
----这句是不对的，赵匡胤不攻南诏，确实有南诏较难灭的因素，但也有边蛮之地不愿费劲的考量，当时他的主体思路还是要收复燕云。宋军对南诏军也有绝对优势，南诏宋朝时期乖得很，只不过路远难走，才没有出兵。
对北汉、契丹，赵匡胤一直采取攻势，根本不是什么守势，拿不下北汉一是因为契丹援救，二是因为杨业杨老令公骁勇善战，屡败宋军，绝对劣势下死守太原不破。
后来赵光义这废柴上位，丧师无数，被契丹打服了，知道收复燕云纯属痴人说梦，这才放弃北伐，对大辽采取守势。
“唐朝的天下来的具有合理性，那是唐朝自己打下来的，所以敢于对外出击，宋朝的天下来路不正”
----这句话真把我笑死了。世界上还有比唐朝得天下更不光彩，来路更不正的王朝么？一个背主卖国，勾结异族反攻祖国，在异族扶持下坐上龙庭的王朝，说什么道义真是不可思议。
诏、唐之争与夏、宋之争还有一点是不同的。西夏经常想对弱宋翻脸时就动手，痛打弱宋，想和平就口头上称几天藩。但是，西夏对北宋西北的防御体系造成的压力，是南唐给唐朝西南防御体系造成的压力远远比不了的。还有，北宋是因为打不过西夏才向西夏求和的，而西夏的国力具有先天弱势，实在经不起长期战争的消耗，也只能收手。因为北宋更想停战，所以虽然西夏向北宋称臣，但北宋却要向西夏输送贡物，每年都要上交给西夏大量金银......
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弱唐虽然未向南诏纳贡输银，但对回纥极尽卑屈，而从建国伊始就对宗主国东突厥卑辞厚礼，频频输贡，唐太宗还曾“倾府库”花钱买平安，这些其实都是岁币的概念。
“吐蕃、南诏、唐朝的三角关系，非常类似于后来的契丹、西夏、北宋的三角关系”----是有点类似，但契丹比吐蕃强大的多，西夏也远非南诏所能比，西夏和吐蕃实力差不多还有可能，而且西夏比吐蕃结构稳定。
“如果西夏与南诏互换，西夏不会像鄙视北宋那样鄙视唐朝，至少唐朝没有北宋那么怯弱无能，唐朝捍卫民族利益的立场是坚定的”
----唐朝自己就是鲜卑政权，大用胡人，毫无汉、胡之别，何谈什么“捍卫民族利益”？唐朝起初的扩张和硬气，是因为外无强邻，安史之乱后，怯懦已极。
“赵匡胤习惯了欺软怕弱，对风格强硬的契丹、北汉、南诏，全部采取守势。”
----这句是不对的，赵匡胤不攻南诏，确实有南诏较难灭的因素，但也有边蛮之地不愿费劲的考量，当时他的主体思路还是要收复燕云。宋军对南诏军也有绝对优势，南诏宋朝时期乖得很，只不过路远难走，才没有出兵。
对北汉、契丹，赵匡胤一直采取攻势，根本不是什么守势，拿不下北汉一是因为契丹援救，二是因为杨业杨老令公骁勇善战，屡败宋军，绝对劣势下死守太原不破。
后来赵光义这废柴上位，丧师无数，被契丹打服了，知道收复燕云纯属痴人说梦，这才放弃北伐，对大辽采取守势。
“唐朝的天下来的具有合理性，那是唐朝自己打下来的，所以敢于对外出击，宋朝的天下来路不正”
----这句话真把我笑死了。世界上还有比唐朝得天下更不光彩，来路更不正的王朝么？一个背主卖国，勾结异族反攻祖国，在异族扶持下坐上龙庭的王朝，说什么道义真是不可思议。
@ysebk 76楼 2013-02-02 17:21:50
看个文章至于笑成那样么？笑点有这么低吗？本来这楼就不是讨论北宋的，只不过顺便聊到了宋这，用宋夏与唐诏做一下类比而已。讨论历史需要的心平气和，客观谨慎，更不要对论者横加指责，乱扔帽子。对唐或宋有什么不同的看法，可以有自己的看法，但还是要尊重持不同意见的朋友。好端端一个讨论唐史的帖子，瞬间就被乌七八糟成这样，真的不至于。对于挺唐派观点的驳斥，挺唐派也非常乐见，虽然挺唐的不一定都是唐粉。
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如果阁下觉得我“发笑”失礼，区区可以道歉，虽然我确实觉得那句说“唐朝天下具有合理性”的话很荒诞。至于什么“横加指责，乱扔帽子”，自问还没有过吧。
看个文章至于笑成那样么？笑点有这么低吗？本来这楼就不是讨论北宋的，只不过顺便聊到了宋这，用宋夏与唐诏做一下类比而已。讨论历史需要的心平气和，客观谨慎，更不要对论者横加指责，乱扔帽子。对唐或宋有什么不同的看法，可以有自己的看法，但还是要尊重持不同意见的朋友。好端端一个讨论唐史的帖子，瞬间就被乌七八糟成这样，真的不至于。对于挺唐派观点的驳斥，挺唐派也非常乐见，虽然挺唐的不一定都是唐粉。
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如果阁下觉得我“发笑”失礼，区区可以道歉，虽然我确实觉得那句说“唐朝天下具有合理性”的话很荒诞。至于什么“横加指责，乱扔帽子”，自问还没有过吧。
还是忍不住笑了，但没楼主笑成那样。
这段话，怎么看都像是在说宋朝。
要说是天下来路不正，还有比赵匡胤建立的宋更合适的吗？赵匡胤的江山是怎么来的，世人皆知，忘恩负义偷来的！周世宗柴荣临死之前，拿下了立功卓著又是近亲的张永德，换上非亲非故的赵匡胤主掌兵权，看中的就是赵匡胤的忠诚。结果呢？柴荣身后仅半年，赵匡胤就禁不住利益的诱惑，捏造所谓辽人入侵的假消息，拉出军队在陈桥发动臭名昭著的兵......
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赵匡胤背主篡国，就此事而言，道德上绝对说不下去，北宋的建立也显然不够光彩，虽然其为汉人文明谋得了一片天空，但北周也未必不能做到这一点。
因此，我绝对不会说出什么“宋朝天下具有合理性”这样的话。
至于靠贬低宋朝，来为唐朝的丑事遮羞，也是不可取的。张三偷东西，不是李四偷的理由。
更何况，赵匡胤只是背主篡权，让帝座上换了个人，从某种意义上看是个人行为；唐朝建国时的无耻远过于宋，是有程度上的巨大不同地，混淆这一点也是不客观地。
李家父子作为抵御突厥异族的边将，竟然勾结异族，反攻自己的祖国，其行为不仅是背主，而且是卖国求荣，与勾结清军入关的吴三桂没有任何分别。
“子女玉帛，皆可汗有之”
“愿与可汗兵马同入京师”
李唐的这些名言，着实令人触目惊心，因为本朝的庇护，却不见于历史教材。
赵构在风雨飘摇之际讨好金人，所为尽管屈辱，却是无奈之举。但李唐和异族的关系，不仅仅是被迫取悦，还是主动勾结，合作取利，无耻的程度是不同地。
至于用后来唐灭东突厥来辩护，我也不以为然。唐能灭东突厥，是因为运气好，遇到对方内乱，否则还要受多少年凌迫欺压掠夺？又如何能够击败雄踞北亚的这个宗主国？
吴三桂当年也曾反攻满清，只不过失败收场，如果他取胜了，驱除鞑虏，是不是也将其塑造为民族英雄呢？
@fcxj85 84楼 2013-02-07 10:42:43
西域，南诏，LZ接下来八一八唐是怎么被新罗，契丹撵出半岛和东北的吧
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写过了。下一篇是唐、蕃之战
西域，南诏，LZ接下来八一八唐是怎么被新罗，契丹撵出半岛和东北的吧
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写过了。下一篇是唐、蕃之战
@春树秋穗 85楼 2013-02-07 17:31:08
后面没看了，前面的LZ的论点确是写得惊人，不过论证过程就不那么能精彩了。
我是刚看历史不久，喜欢看，不知道谁的对。
人们立论发言，一些人都是为正理，一些人是为哗众取宠。后一种情况其实没多大错，年轻人都有点，何况可以改过，有冲劲的人总比没冲劲的人更能出众。
有一种东西叫“怀疑主义”，还有一种叫“极端怀疑主义”，lz要想一想自己写这个的目的，还要想一想说出去的话有多少站的住脚，不能为了自己......
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既然你“不知道谁说得对”，又为何断言我“为了自己的想法在史实中加小说笔法”？
岂非自相矛盾？
后面没看了，前面的LZ的论点确是写得惊人，不过论证过程就不那么能精彩了。
我是刚看历史不久，喜欢看，不知道谁的对。
人们立论发言，一些人都是为正理，一些人是为哗众取宠。后一种情况其实没多大错，年轻人都有点，何况可以改过，有冲劲的人总比没冲劲的人更能出众。
有一种东西叫“怀疑主义”，还有一种叫“极端怀疑主义”，lz要想一想自己写这个的目的，还要想一想说出去的话有多少站的住脚，不能为了自己......
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既然你“不知道谁说得对”，又为何断言我“为了自己的想法在史实中加小说笔法”？
岂非自相矛盾？
@春树秋穗 91楼 2013-02-22 17:18:23
你说他“怒不可遏”，我看没到那程度，你的文中他还“多次向唐王朝上表申诉”了，如果都怒不可遏了，还申诉个啥，还“多次”申诉个啥。
“申诉无门”也不尽然。
你的文中“唐廷后来曾遣中使去云南调查此事”起码朝廷是理他了的，那么“中官贾奇俊抑之，不得达，王复遣将军杨罗巅等连表控告，元宗仍不省。”这样的说法是不是有点矛盾啊。
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呵呵，如果按阁下的标准，如今大量的史论都要删除了。
你说他“怒不可遏”，我看没到那程度，你的文中他还“多次向唐王朝上表申诉”了，如果都怒不可遏了，还申诉个啥，还“多次”申诉个啥。
“申诉无门”也不尽然。
你的文中“唐廷后来曾遣中使去云南调查此事”起码朝廷是理他了的，那么“中官贾奇俊抑之，不得达，王复遣将军杨罗巅等连表控告，元宗仍不省。”这样的说法是不是有点矛盾啊。
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呵呵，如果按阁下的标准，如今大量的史论都要删除了。
@春树秋穗 91楼 2013-02-22 17:18:23
你说他“怒不可遏”，我看没到那程度，你的文中他还“多次向唐王朝上表申诉”了，如果都怒不可遏了，还申诉个啥，还“多次”申诉个啥。
“申诉无门”也不尽然。
你的文中“唐廷后来曾遣中使去云南调查此事”起码朝廷是理他了的，那么“中官贾奇俊抑之，不得达，王复遣将军杨罗巅等连表控告，元宗仍不省。”这样的说法是不是有点矛盾啊。
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@不容青史俱成灰 92楼 2013-03-07 21:58:28
呵呵，如果按阁下的标准，如今大量的史论都要删除了。
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@春树秋穗 101楼 2013-03-13 18:04:00
可能看《明朝那些事儿》看多了，一事一事讲得比较清，阁下要写和大众认识想逆的东西，得有说服别人的方法啊。我随便挑两句说的，勿见怪。
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呵呵，我只是试图用最醒目的笔，把黑幕撕开一道缝罢了，以后的步骤，自有追求客观、厌恶意淫的其他人来做。
说起《明朝那些事儿》，要按小说的标准，确实写得好，我很爱看。若按历史解析的角度，不说通篇乱扯吧，也差不多了。
你说他“怒不可遏”，我看没到那程度，你的文中他还“多次向唐王朝上表申诉”了，如果都怒不可遏了，还申诉个啥，还“多次”申诉个啥。
“申诉无门”也不尽然。
你的文中“唐廷后来曾遣中使去云南调查此事”起码朝廷是理他了的，那么“中官贾奇俊抑之，不得达，王复遣将军杨罗巅等连表控告，元宗仍不省。”这样的说法是不是有点矛盾啊。
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@不容青史俱成灰 92楼 2013-03-07 21:58:28
呵呵，如果按阁下的标准，如今大量的史论都要删除了。
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@春树秋穗 101楼 2013-03-13 18:04:00
可能看《明朝那些事儿》看多了，一事一事讲得比较清，阁下要写和大众认识想逆的东西，得有说服别人的方法啊。我随便挑两句说的，勿见怪。
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呵呵，我只是试图用最醒目的笔，把黑幕撕开一道缝罢了，以后的步骤，自有追求客观、厌恶意淫的其他人来做。
说起《明朝那些事儿》，要按小说的标准，确实写得好，我很爱看。若按历史解析的角度，不说通篇乱扯吧，也差不多了。
@卢布林联合 110楼 2013-05-01 12:39:43
哪怕是天宝战争，也有唐兵深入南诏，克城掠地，将南诏腹地重要经济富区彻底破坏的取胜记载。
“初，安宁城有五盐井，人得煮鬻自给。玄宗诏特进何履光以兵定南诏境，取安宁城及井，复立马援铜柱乃还”。
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南诏多大，唐多大，多少人，就算损失相若，唐也耻辱无比，反映出军队无能。
何况，唐朝虽然也有小胜，但整体来看，却是以惨败为主。
哪怕是天宝战争，也有唐兵深入南诏，克城掠地，将南诏腹地重要经济富区彻底破坏的取胜记载。
“初，安宁城有五盐井，人得煮鬻自给。玄宗诏特进何履光以兵定南诏境，取安宁城及井，复立马援铜柱乃还”。
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南诏多大，唐多大，多少人，就算损失相若，唐也耻辱无比，反映出军队无能。
何况，唐朝虽然也有小胜，但整体来看，却是以惨败为主。