边蛮逞威----边陲小国南诏痛打大唐



本篇目录:

一、苛待藩属
二、非礼王妃
三、替罪羔羊
四、三败唐军
五、割土媾和
六、边蛮逞威



一、苛待藩属

大唐对各藩属国和羁縻州中的少数民族百姓常常频繁摊派兵役和徭役,且素来不知体恤,因此先后激起了数起降顺部落的大起义。失去人心的统治终难持久,尽管唐帝国竭力镇压,但随着国力的衰落,周边诸藩仍然纷纷背离,反攻倒算,唐帝国的领疆很快就丢失近半。
第一场变乱发生在贞观二十二年(648年),唐太宗为建千古功业,筹划再次大规模远征辽东,下令剑南道伐木造船。由于太宗沉疴已久,命不久长,急于赶在自己死前攻取高句丽,因此催逼苛急,民工夫役日夜赶工,徭役极重,百姓苦不堪言,更有很多人被迫去江南买船交差,或雇佣湖南潭州人代造,一时间船价奇高,巴蜀百姓大多倾家荡产,很多人卖田卖地不够,还被迫要卖儿卖女,家破人亡者不计其数,大量的人间惨剧就这样在太宗的功业大梦之中上演。当地的少数民族百姓不堪重负,爆发了大规模的农民起义,唐廷出动了两万余精兵才将其镇压下去,由此可知起义的规模甚大。
661年,为了反对唐王朝的无节制兵役,铁勒九姓起义,不再屈服于唐廷的统治,拒绝对自己的任意征发。唐廷闻讯大怒,立即遣郑仁泰、薛仁贵等人统大军前往镇压,薛仁贵“杀降九十余万”(《唐会要》卷61),铁勒遂平。679年,归附的突厥人不堪苛待,北方单于大护府暴动,突厥人攻城掠地,屡败唐军,大唐近三成的领土就此丢失。696年,营州都督赵文翙处事不当,遇契丹饥馑而不援,在一旁看哈哈笑,激发了积存已久的矛盾,契丹与奚二族愤而起事,联兵攻唐,数度击败弱小的大唐,先后歼灭唐军三十余万,夺占无数城池,唐帝国的统治摇摇欲坠。惊恐之下,唐廷出卖了河西已经降唐的突厥诸部,又出让了大量国家利益,终于换得后突厥相助,默啜可汗统军自后攻破契丹军的大本营,失去根基的契丹军人心崩散,又畏惧突厥军,转瞬土崩瓦解,唐朝这才将起义镇压下去。
历史的车轮转动到天宝年间时,厄运又降临到了西南边藩头上。南诏位于大唐的西南地区,一向对唐朝称藩,但唐廷既然对各藩属一视同仁,大多加以苛待,自也不会让南诏独安。到了玄宗后期,李隆基沉湎声色,朝政日非,大唐这个宗主国渐为南诏等属国所不齿。更糟的是,上梁不正下梁歪,随着吏治腐坏,各地驻官多为横征暴敛、欺压良善之徒,剑南节度使鲜于仲通“性褊急,失蛮夷心”(《资治通鉴》卷216),其下属云南太守张虔陀贪财好色,鱼肉地方,终于激起了规模宏大的南诏之乱。





二、非礼王妃

750年,南诏国王阁逻凤带王妃去成都谒见云南都督李宓。途经云南时,“云南太守张虔陀皆私之。又多所征求,南诏王阁罗凤不应,虔陀遣人詈辱之,仍密奏其罪。阁罗凤忿怨,是岁,发兵反,攻陷云南”(《资治通鉴》卷216)。司马光记述的这句“皆私之”语义含混,给大唐留了点面子,在《唐会要》卷99中对此事的记载则更为清楚:“云南太守张虔陀复私其妻”,明确指出张虔陀对南诏王妃进行了非礼。张虔陀此举不仅是对南诏王夫妇的个人侮辱,更是对南诏国的羞辱轻慢。事实上,张虔陀一直对阁逻凤十分无礼,据《旧唐书》卷209记载:“待之不以礼……有所征求,阁罗凤多不应,虔陀遣人骂辱之”,由此可知他对阁逻凤常加勒索,阁逻凤如果不从,他就遣人将其詈骂羞辱一番,实可谓欺人太甚。
阁逻凤以国王之尊,尚且得不到最起码的礼待,竟然被一个唐朝官员如此欺压,在南诏与唐多年的交往中,南诏百姓又受到大唐何等的压迫薄待,我们不难想象。其实此次欺压事件只是唐帝国苛待周边藩属之情的冰山一角,张虔陀也不过是大量强凶霸道的边官中的寻常一员。张虔陀之所以敢于如此乖张狂妄,主要原因就是他很清楚,大唐中枢的君臣对这些藩属国素来轻蔑,根本不将这些“蛮夷”当人看。更重要的是,张虔陀深知,尽管历任的南诏王都“于是岁朝、进献不绝”(《滇史》,诸葛元声著),对大唐极尽恭顺,但唐廷仍然对南诏心怀猜忌,且一直有打压削弱之心。天宝后期官场腐败,张虔陀在剑南一手遮天,他的汇报是唐廷判断南诏忠诚与否的关键因素,可以说南诏的命运尽操其手,因此他在欺负人时才会如此理直气壮。
张虔陀此次先是戏侮人妻,之后又大加索贿,被拒后派人辱骂南诏王,还向唐廷诬告构陷其有不臣之心。由于大唐歧视欺压周边藩属之积习已然根深蒂固,因此朝堂上官官相护,有意采信张虔陀的一面之词,尽管满怀委屈的阁逻凤多次向唐王朝上表申诉辩解,但“中官贾奇俊抑之,不得达,王复遣将军杨罗巅等连表控告,元宗仍不省。”(《南诏野史》)。在现存的《南诏德化碑》上,刻载着指责张虔陀“诓惑中禁”的文字,就是指这件事。而据《新唐书-南诏传》记载:“张虔陀志在吞侮,中使者至,不为澄雪,举部荒窘,得生异计”,由此可知唐廷后来曾遣中使去云南调查此事,但使者偏袒不公,不为受辱含冤的阁逻凤澄雪,最终逼得南诏上下困窘不堪,终于生出异心,决意铤而走险。





三、替罪羔羊

在如今的主流史论中,认为南诏王之所以申告无门,全因杨国忠一手遮天,欺上瞒下,这种看法是不正确地。事实上,尽管权臣们能在一定程度上影响朝局,却也绝不会轻易就倒行逆施,影响自己的政治威信。在大多数时候,权臣们的政治行为和各项决策也须顺应时势,否则就会授人以柄,被反对党派所乘,趁机攻讦。因此南诏王的申告之所以会出现“不得达”的现象,绝非某几个权臣就能造成,却恰好说明了歧视边藩正是当时朝堂上的主流意志,而在打压南诏这个问题上,各派势力的态度尤为一致。
事实上,这个所谓的“不得达”也未必就是实情。一些对历史不甚了解的人认为,由于玄宗宠信杨贵妃,因此在天宝后期,杨国忠已经彻底把持了朝政,可以为所欲为。其实李隆基靠政变起家,为人颇具城府,聪颖狡诈,深谙权术之道,又怎会让别人轻易架空自己?在他统治的几十年中,始终营造出一种两党互争,彼此力量均衡的态势,自己则超然其上加以纵控。在天宝前期,是太子一党与李林甫派系的党争,后期则由杨国忠取代了李林甫的位置,杨党继续和太子一党争胜,始终就没有出现过一家独大的情景。
李隆基既然执掌实权,朝中枢要之处自有眼线,因此多半也是知道南诏王的申告地,只不过因为他自己亦有打压南诏之意,因此才顺水推舟,假作不知,即使真有人将此事呈达御前,李隆基也多半不会为阁逻凤做主。而正是因为皇帝的意向大臣们心中都很清楚,所以掌事之人才会不往上报,各支势力尽管明争暗斗不休,却也都聪明地对此事缄口不言,没有把这个心照不宣的事儿挑明,让已经用沉默表达出态度的皇帝难做。
当然,在撰史时,没有谁会直言挑明这些内情,在封建史官笔下,帝王是决不会犯错地(前朝的亡国之君除外)。因此当我们纵观历史时便能发现,凡是文臣武将有了成绩,必会提及君王英明神武,统御有方,知人善任,即使只花过三分钟加以部署,此后再也不闻不问,君王也能功居榜首。而一旦出现不光彩的事儿,就定然是臣子蒙骗主上所致,好像做决策的皇帝只是一个一无所知的无辜者、被奸狡下属欺瞒的可怜人,全无半点责任。正因如此,南诏王含冤莫雪一事,在各家史书上,均被解读为权臣当道,蒙蔽圣聪,把李隆基摘得干干净净,连其查察不明的责任都只字不提。





四、三败唐军

阁罗凤妻子受辱,本就怒不可遏,结果又被诬指谋叛,且申诉无门,最终被硬生生被逼反,于750年起兵,向大唐宣战。从阁罗凤几次遣使解释哀告可以看出,他在起兵前仍然觉得胜算渺茫,实是被逼得再无活路,才不得不拼死一搏。其实阁罗凤高估了大唐此时的实力,如今的唐帝国只是靠着国大兵多唬人而已,实则虚有其表,不堪一击。尽管南诏军的战斗力也十分平庸,但对上孱弱的唐军,却仍然所向披靡,连战连捷,很快便攻陷云南城,张虔陀服毒自尽,南诏夺占唐剑南道三十二州。据《南诏野史》记载:“凤怒,遣大将军王毗双、罗时等兵攻虔陀。虔陀饮鸩死;遂取姚州。”
唐廷惊闻西南大乱,却不自查官员过失,也不顾阁逻凤深有苦衷,不问青红皂白就下令出兵镇压,作风霸道粗暴,态度盛气凌人。据《资治通鉴》卷216记载:“南诏王阁罗凤遣使谢罪,请还所俘掠,城云南而去,且曰:‘今吐蕃大兵压境,若不许我,我将归命吐蕃,云南非唐有也。’仲通不许,囚其使。”由此可知,阁逻凤本有转圜之意,但鲜于仲通秉持了唐廷一贯的骄横作风,接下来的大规模战争终于不可避免。
751年四月,鲜于仲通统兵八万进攻南诏,大败,六万余人战死,一万多人被俘,几乎全军覆没,主帅鲜于仲通弃师而逃,“仅以身免”(《资治通鉴》卷216),南诏乘胜大举扩张,占据了今天整个云南省的地域,割据之势至此已成。在大胜之后,南诏国内一片欢腾,凤伽异触景有感,作归师词一首,传唱于南门:“归师乐,乐无穷,戈海刀林我出没。横扫唐师十万众,是非属谁说……”
大败于云南之后,唐廷在两京及河南、河北大举募兵,欲再伐南诏。但各地百姓眼见大唐孱弱,去南诏者十死八九,哪有肯应者?于是唐廷只得大规模强征,官府分道捕人,将无辜行人披枷带锁,强行解往军所充当士兵,最终竟有十余万人被强捕入军。这种暴行扰民极深,在所谓的“盛唐”时期,在京畿要冲之地,居然一度出现兵荒马乱、民不聊生的景象,无数人家妻离子散,百姓怨声载道。大诗人杜甫惊见如此乖张悖离之事,感慨民生之艰危,遂作《兵车行》加以嘲讽,其中“牵衣顿足拦道哭,哭声直上干云霄。道旁过者问行人,行人但云点行频”等句,清楚表明了当时被强征百姓的凄惨和行人深恐被抓兵抓夫的恐惧;而“村南村北哭声哀,儿别爷娘夫别妻,皆云前后征蛮者,千万人行无一回”几句,更是深刻反映出当时大唐百姓境遇的凄惨,以及唐军的弱小无能。
752年,唐廷又以贾颧为都督,发兵三万进攻南诏,结果战斗力低下的唐军再度大败,连主帅贾颧都被对方生擒。阁罗凤筑“大唐天宝阵亡战士冢”(又称万人冢),石碑上大书“叛唐不得已而为之”等字句,表明自己被迫反抗的无奈,并流露出与大唐尽释前嫌之意,但实力弱小却还自高自大的唐帝国却对这种善意视而不见。754年六月,唐廷又征集了规模空前的兵力,“剑南留后李宓率兵十馀万”(《新唐书》卷219)再攻南诏,还征发了十万民夫随军运送物资,结果这次败得更惨,据《南诏德化碑》刻载:“汉血成川,积尸壅水。三军溃衄,元师沉江”,主帅李宓“为阁罗凤所擒,举军皆没”(《旧唐书》卷9)。
大唐先后三次大规模进攻南诏,每战皆北,先后有二十多万大军溃败于西南,而且死亡率奇高,据《资治通鉴》卷217记载:“前后死者几二十万人”,可见败得相当彻底,基本上三次都是被对方全歼。虽然民夫的伤亡史官不屑一提,但连拥有战马的士兵都逃不掉多少,可想而知也是基本覆没了,不被屠杀也会成为蛮人的奴隶。北宋科学家沈括曾在《梦溪笔谈》中记载:“若兴师十万,辎重三之一,止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮,此外难复加矣。”由此可知当时民夫的数量通常是战兵的四倍多。在比沈括早四百多年的唐初,运输技术自然更加落后,因此民夫所需数量只会更多,没于滇南的民夫当在五十万以上。三场惨重的损失令唐帝国元气大伤,自此彻底丧失了对南诏的进攻能力,只能无奈地承认其自立的现实。
唐廷三次进击南诏,已然尽了全力,一次失败还可以诿过于统帅无能,运气不佳,可三战均全军溃没,便绝非偶然,足以看出天宝年间的唐军确实相当弱小无能。大唐素以泱泱上国自居,国力人力又是对方的数十倍,却在南蛮小国面前败得如此之惨,实在将中原王朝之颜面丢失殆尽。更糟的是,西南地区接连的惨败已经暴露出唐军羸弱不堪的事实,令唐帝国失去了震慑各个藩镇的威信,以安禄山为首的河北藩镇在一年后敢于发动叛乱,就是因为藉此事看透了大唐的外强中干。其实唐廷后两次进攻南诏,就是试图用一场胜利来遮掩这一点,结果反倒将自身的弱小暴露得更为明显。安史之乱爆发后,由于唐廷所能征调的野战部队已经在云南死伤大半,因此一度无兵可用,只能大量强征平民入伍,然而这些仓促拼凑出来的军队战斗力奇低无比,被叛军铁骑纵横践踏,尽皆骨肉成泥。





五、割土媾和

在西南一带,唐帝国一向凭恃联合南诏来与大敌吐蕃抗衡,南诏可以说是大唐最重要的盟友之一,可骄横的唐朝君臣们却不知对其怀柔拉拢,反倒为渊驱鱼,将这个强助逐至吐蕃怀中。南诏在击退前来镇压的唐军后,转而投向吐蕃,共同打压大唐,西南边塞的形势急剧恶化,唐帝国的西南疆自此再无宁日。
755年,安史之乱爆发,之后大唐更为衰弱,完全无力顾及西南,南诏趁机在756、757两年中大肆扩张,势力范围直逼川西平原,对成都构成严重威胁。779年,南诏与吐蕃联兵进攻成都,不过此时唐朝内部已然较为安定,唐德宗李适派名将李晟将其击败,斩首六千,西南边境遂安。由于吐蕃对南诏压榨甚重,南诏在联合吐蕃与唐对峙四十余年之后,又重新联唐抗蕃,并于794年突然翻脸偷袭蕃军,将其重创。此变之后,大唐重新在南诏的帮助下共御吐蕃,在西南一带的被动局面大为好转。
然而大唐越来越弱小,南诏很快就不将这个旧日的宗主国放在眼中,将这个新盟友视作任由宰割的羔羊;加上南诏内部权力更迭,权臣王嵯巅得势后又力主攻唐,南诏遂于830年大肆进攻川西和川南,众蛮兵在四川境内恣意劫掠。西川节度使杜元颖出兵拒敌,结果唐军惨败,伤亡极重,南诏军攻陷嶲州、戎州和邛州,随即又攻陷成都外城,掳掠了大量的工匠和财富,还将数万百姓劫掠回南诏做了奴隶,巴蜀一带惨不堪言,蜀地百姓万分恐惧,多有投江而死者(“人惧自杀者不胜计”),流尸塞江而下。自此之后,大唐最后的一块战略后方也被破坏殆尽,国势更是加速衰败。
在满载而归后,南诏人深深感到大唐的弱小,于是在831年再次攻入嶲州,唐军完全无力抵御,被迫将嶲州驻地北徙至台登县(今泸沽),将嶲州大块土地拱手让予南诏。南诏对大唐的入侵不仅只为劫掠,还有抢夺领土之意,据《新唐书》卷240记载,在830年进攻川南时,南诏权臣王嵯巅“至大度河,谓华人曰:‘此吾南境,尔去国,当哭。’众号恸,赴水死者十三。”显然意欲夺占大渡河以南之地。
自831年开始,南诏便采取“和战相兼”的策略,一面出兵攻入唐境,掠夺土地、人口和财富,一面又遣使和谈,以藩属自居,让大唐放松戒备,军事和外交两张牌打得非常漂亮。在不断入侵西川的同时,南诏逐渐尽据了大渡河以南之地,之后便再一次遣使谈和。在《新唐书》中,将此事避重就轻地记为“上表请罪”;而在《南诏野史》中,也说什么“(南诏)自陈请罪……自后赋贡不断”,竭力要营造出南诏畏惧大唐,乞求饶恕的假象,其实这些记述都不过是在玩弄文字游戏,试图靠意淫自吹来遮羞掩辱罢了。南诏人一直从心底瞧不起大唐这个软弱无能的帝国,在之前还频频侵扰大唐,掌握了战争的主动性,又怎么可能畏惧乞和呢?
不过南诏最后一次遣使和议,倒是真心想要达成和平。南诏连年攻掠大唐,夺取了唐朝大量的土地,在达成了尽取大渡河以南领土的目标后,自觉扩张已达极限,再打下去已然抢不到多少好处,得不偿失,这才以大渡河为界,向唐朝提出停战。换言之,南诏就是逼着唐朝接受既定事实,承认两国间新的疆界划分。唐朝被连年劫掠骚扰,大块领土丧失,心中自然又气又恨,怎奈国家弱小,每战皆北,更无力收复失地,只好借坡下驴,最终与南诏达成了和议,其实就是正式割让了大渡河以南的领土。
通过此次议和事件可以看出,唐史中所谓的“遣使请罪”、“纳贡称藩”等词句,其实都带有误导性质。南诏名目上也是大唐的藩属,但这个属国却显然比大唐这个宗主国还要强横威风,反倒还常常欺压大唐。尽管诸家唐史中巧言令色,动辄拿什么大唐威慑四夷之类的话来强充门面,但事实却是宗主国未必强大,号称藩属的国家也未必就真地弱小臣服。其实在很多时候,这种宗藩关系不过是建立在蛮夷不重虚名,或试图藉口头服软来获取实际利益等心态上罢了,并不表示唐帝国的国威真就能震摄对方。





六、边蛮逞威

在和议达成之后,唐、诏两国步入了军事对峙时期,但这靠割地换来的和平却十分短暂。859年,因南诏王世隆的名字中有个“世”字,犯了李世民的忌讳,唐廷就拒绝对其进行加封,结果激怒了对方,南诏立时翻了脸,不仅宣称不再承认藩属关系,还马上出兵侵扰唐边。大唐无力主动进攻南诏,只能一味被动防御,自然难免顾此失彼,大唐的西南地区自此又不得安宁,边境百姓苦不堪言。
860年,趁唐廷正忙于镇压浙江的农民起义,安南(越南)土蛮引南诏兵三万余人攻陷交趾(今河内),大唐赶忙出兵救援自己扶持的安南王室,与南诏军在安南境内进行了数场争夺。经过几年苦战,唐军渐渐占据了上风,逐走了南诏的势力。869年,南诏军再一次攻破成都外城,大肆劫掠一番,之后被唐朝派出的援军逐退。874年,南诏再次大规模进攻西川,围攻成都,这次却没能攻入城中,只是沿途抢抢了事。875年,唐军在一场战斗中击败南诏军,此后南诏不再寇扰西川。
南诏国弹丸之地,而且偏处荒蛮,人口、疆域、文化、技术、军事装备等各个方面都不值一提,军队的战斗力也相当平庸,在唐朝之前和之后的所有王朝中,南诏在史书上都呈现一种非常弱小的形象,素来只能仰中原的鼻息苟存,连提及的笔墨都甚少,可却唯独在唐朝时期能够耀武扬威,甚至一度占据军事上风,打得大唐焦头烂额,这不免令笔者对唐军的战斗力深感失望,更对很多人居然认为唐朝的军事力量强大而感到不解。纵观历史,历代中原王朝在面对北地国家(如辽、蒙古、后金等)时多呈颓势,但绝少有败于南方小国之事。大唐号称泱泱大国,可在与南诏这个区域政权级别的对手较量时,竟然非常吃力,非但一百多年都无法打服对方,反倒败多胜少,还频频被小小的南诏打上门来劫掠欺负,连成都这样的重镇都守不住,几次被对方攻破城郭,实在是丢尽了中原王朝的脸面。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2012-11-18 21:39:00 +0800 CST  
111
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2012-11-29 10:48:26 +0800 CST  
@陈弘历 2楼
楼主倒是更新啊
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这篇完了,下一篇是西域的
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-18 10:59:59 +0800 CST  
@江上苇 4楼
南诏在自身实力和战略目标的计划上,相当聪明,若日本有此头脑,今日东亚格局当不至此。
另,帮楼主补充一条资料,白居易《新丰折臂翁》,这个才是唐诏之战的真实写照,杜甫《兵车行》谈的主要还不是这事儿。
新丰老翁八十八,头鬓眉须皆似雪。
玄孙扶向店前行,左臂凭肩右臂折。
问翁臂折来几年,兼问致折何因缘。
翁云贯属新丰县,生逢圣代无征战。
惯听梨园歌管声,不识旗枪与弓箭。
无何......
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嗯,这处我文中搞错了,把后两句当成兵车行中的句子了。

其实杜甫那几篇,都在这几年中。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-18 11:01:19 +0800 CST  
@横冲节度使 5楼
这种错误百出,以低级黑形态出现的偏执而专门搞朝代攻击的贴子竟然被授红
不得不说,是煮酒论史的耻辱
也是煮酒论史版主的耻辱
是一种堕落和纵容
是在亵渎青藤雪个版主多年来对煮酒的苦心经营
是在毁灭
江版主学问人品向来令人佩服,却继楼主上次那个错误百出,引起公愤的所谓薛仁贵败于吐蕃的烂贴授红后再次纵容
不能不说,煮酒已不是原来那个煮酒
今天的煮酒,史实......
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号称错误百出,却一处也指不出来。

要说你这唐粉倒也执着,一路追在区区屁股后面

除了空言诋毁,就不能说出半点有实在内容的发言么?
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-18 11:03:33 +0800 CST  
@宋兵大败 15楼
骂人不要紧,煮酒贴里稍长的无一没骂人的,你怎么不管
所谓的骂人,是因为这贴攻击了你罢了
一言堂,删言论,你怕什么呢?
把这篇和那篇薛仁贵的烂疮,错误,私货举出来
你敢当众承认错误,把这两个亵渎了几乎所有煮酒精华贴的烂文红脸撤了不
等答复
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我先答复你吧。

首先,举出所谓的错误,还要与我辩论,证实确实你说的对。

在此之后,还要看错误有多少,是不是文章主体,占篇幅的比例。

然后,把其它煮酒精华贴依次挑错。

如果他们的错都比我这两篇少

你就是对的了。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-18 15:12:00 +0800 CST  
@红旗中的红旗 16楼
真的当时有这么惨吗?
唐军的战斗力竟然这么弱吗?
是否有后世人故意黑唐军的呢?
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唐军欺世盗名,被儒教吹捧,近代又被我朝奉为封建王朝典范吹嘘。

一个史上少见的弱小王朝,三百年间几乎九成以上时间民不聊生

竟被塑造成了样板

我忍不住又吐了
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-18 15:14:12 +0800 CST  
@宋兵大败 20楼
楼主的人品、水平,没有资格提任何要求

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一涉及到具体的史料辨析,你就只能顾左右而言它了。

肚中空空,还要学人论史,宁无愧乎?

除了污言秽语、人身攻击、扣帽子、煽动情绪、删帖搞一言堂

你们这些唐粉还会点儿别的么?
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-19 15:11:20 +0800 CST  
@ysebk 23楼
最典型的一场胜仗,就是唐代宗大历十四年的那场西南大捷,唐人可谓扬眉吐气。779年的十月,吐蕃和南诏联合出兵十万犯境,一出茂州,一出扶文,一出黎、雅,声势甚为浩大,连破数州县。在杨炎的建议,代宗发范阳兵五千,再配以四千禁军,急入西南抵抗。在山南兵的配合下,于白坝大破吐蕃南诏之师,随后又数次大破吐蕃南诏之师,收复旧州。吐蕃南诏的十万人,仅饥饿或落于悬崖者就有八九万之众!此次惨败,吐蕃震怒异常,异牟......
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唐朝在南诏这个弹丸小国面前,倒也赢过不多的几次,这点主楼中亦有提及。

对于疆域人口数十倍对方的唐帝国而言,这种战绩已经很差了,已经足以证明军队的腐坏无能。



另一点是,南诏之所以历朝历代都弱,唯独唐时较强,并非无因。一个国家的发展,是受国际环境的影响的,正因为唐朝羸弱,才给了南诏坐大的空间,正因为大量掠夺唐朝的财富、人口、疆土,南诏才能壮大起来。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-19 15:22:16 +0800 CST  
@粮食供销站 26楼
第一段就在胡说八道,一无文彩,二无常识,三带私货
1,唐对各藩属、羁縻州总体政策是厚往薄来,并实行联合与保护。这从唐太宗自玄宗中叶为止的政策就可看出,唐在中亚、南方、东北保持着较高的威信,而且这种威信甚至直到安史之乱之后仍在延续。
2,任何强大帝国,在征服、怀柔过程中,都伴随着反复的、曲折过程。楼主显然连最起码的中外历史规律都不了解。即使在唐衰落后,新罗、拔汗那、骠国甚至南诏、吐蕃......
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别的不说,就西域而言,唐朝在安史之乱前几年的怛罗斯大决战时,上百个国家中,只有两个属国肯跟从麾下,这就是所谓的“较高的威信”?

“对突厥故地搞的是委托统治,何来领疆丢失近半?”
----难道你们唐粉算唐朝疆域时,北亚的这一大块委托统治的羁縻区会不算入么?







“一个王朝同时在东西南北面对这么多生机勃勃、处于强盛期与发展期的对手,确实唯有唐朝。”

----唐朝扩疆不少,遂有强盛的虚名,这个问题比较复杂,我以后会专门写一篇来分析,为什么一个军事水准平庸的国家,疆域能成为中国两千年中前五位。

至于唐朝的对手,或许有几个生机勃勃,但大多都是些土鸡瓦狗,里面较强的突厥汗国,也不过是水平低劣的纯游牧,结构松散,内乱频繁。

比起辽、西夏、金、后金这样的强大邻国,不值一提。

唐朝的运气,实在是太好了。

拳打南山敬老院,脚踢北海幼儿园

天下无敌矣。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-19 15:31:37 +0800 CST  
@粮食供销站 28楼

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武周与唐室争权时代,是唐初期对外的第一个挫折期,一方面内政分裂一方面外政用人、政策都有失误,加上后突厥的重兴,给唐造成了相当大的困难。这一点是事实,所以玄宗上位后,花了很大功夫对捅出的这些漏子进行修补和调整。综看这几条LZ写东西确实倾向性挂帅,夸大与捏造十分严重。
双方都降降火吧。

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供销站同志不必急着下结论,是夸大捏造,还是揭穿真相,你真得已经明白了么?


又在选择性利用史料,发明历史!

1,“巴蜀百姓大多倾家荡产”-----拿出史料原话来!凭空夸大、造谣

史料只说“蜀人苦造船之役”,但唐太宗很快就准许蜀人雇潭人造船,以减轻其负担。
就是夸大点,也不过“剑外骚然”,看来负担还主要往剑外的少数民族头上摊,蜀人如果大半荡产,剑南之内早大规模暴动了!


“蜀人脆弱,不耐劳剧。大船一艘,庸绢二千二百三十六匹。山谷已伐之木,挽曳未毕,复征船庸,二事并集,民不能堪,宜加存养。”

太宗迫使百姓卖儿卖女的:“蜀人苦造船之役,或乞输直雇潭州人造船;上许之。州县督迫严急,民至卖田宅、鬻子女不能供,谷价踊贵,剑外蚤然。”----《资治通鉴》卷199)

读书少不是错,但不要妄下断语,自己没看过,却说别人是在生造,可笑不?




2,这场以少数民族为主的暴动很快平息,因为唐太宗“乃敕潭州船庸皆从官给”。这一关键性的史料

又被楼主隐藏了。

----潭州造船,主楼好像说过吧,何况这种东西藏不藏,对论证有影响么?




第一句就在捏造历史、发明历史


1,铁勒根本不叫起义,史载其原因是:“回纥酋长婆闰卒,侄比粟毒代领其众,与同罗、仆固犯边”

薛仁贵杀降,是在天山县,即今外蒙古的於都斤山一带,真不知道犯了唐朝哪儿的边了?



2,“杀降九十余万”显然是不值一驳的夸大、修辞之语。整个蒙古高原的载畜量、养活的人口才多少?
----解释一下唐会要自我栽赃的动机


3,“679年,归附的突厥人不堪苛待,北方单于大护府暴动,突厥人攻城掠地,屡败唐军,大唐近三成的领土就此丢失。”------------全句皆错


拿出史料原话来!

哪来的突厥人不堪虐待?唐朝又怎么个虐待他们了??


《柴达木突厥碑文》上曾刻载了突厥人的心声:“贵族子弟,陷为唐奴,其清白女子,降作唐婢……自己去看吧


史实是“西突厥十姓可汗阿史那都支及其别帅李遮匐与吐蕃连和,侵逼安西,朝议欲发兵讨之”,分明是趁唐军刘审礼此前败于吐蕃的机会,与吐蕃联合趁火打劫,攻掠安西。


何况单于都护府仍在唐军手中,次年“三月,裴行俭大破突厥于黑山,擒其酋长奉职,可汗泥熟匐为其下所杀,以其首来降。”,迅速平定了这场叛乱

何来丢失所谓近半领土??


----你给我滚远点吧,后东突厥和后西突厥你都分不清,还跑这里来扯淡。

不学无术的唐粉,屁也不懂还要上蹿下跳。








4,“契丹与奚二族愤而起事,联兵攻唐,数度击败弱小的大唐,先后歼灭唐军三十余万,夺占无数城池,唐帝国的统治摇摇欲坠”


--------------楼主这完是用玄幻、想像力在发明历史

所谓歼灭三十余万唐军的数据,写在哪本史书上???王孝杰所谓十七万根本没全军覆没,据考证损失的只是前锋,后部大半溃走。

何况,契丹造反,钻的是武则天要代唐,唐朝内部人心不稳、人心不齐的空子。

此次造反,也就夺了个边远偏僻的营州、崇州,其后就攻平州、檀州皆败,硖石谷战后,也只有“攻陷城邑”的记载,但并未说哪个州被攻破,说明损害并不大,哪来攻破无数城池??

更徨论唐的统治摇摇欲坠?!


----唐与契丹之战,我正在写,这里不论了。

等着看,契丹是如何歼灭三十余万唐军吧。



短短小小一段,就发明如此多的历史,后面的错误、低级之处,可堪一想。

如此凭空捏造史实,要文采没文采,要文德没文德,要史识没史识,真不知江版主授红究竟是出于什么目的


----上面你所谓的具体驳斥,自己也该看清楚是什么水平了。

如上的这些空言污蔑,我就不驳了。





楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-19 15:57:42 +0800 CST  
@粮食供销站 30楼
一涉及到具体的史料辨析,你就只能顾左右而言它了。
肚中空空,还要学人论史,宁无愧乎?
除了污言秽语、人身攻击、扣帽子、煽动情绪、删帖搞一言堂
你们这些唐粉还会点儿别的么?
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他说江斑可能过火了,但他并没说错你。你首先就没有以尊重、客观的态度来对待读者和史实。你应该珍惜和尊重江斑给你这次授红,凭你的这些累累硬伤,和强烈挑事的倾向性,你应该将......
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行了,别扯淡了。
虽然你用语尚算文明,也不过是个铁杆唐粉罢了。

有硬货,就拿出来讨论

一大段空洞的指责和贬低,有意思么?
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-19 22:58:09 +0800 CST  
@粮食供销站 33楼
既然你骂我在先,混淆是非,那我就一一回复了
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我没有骂过你,不要诋毁,之前我对你,尚算客气。

我不客气的,只是对什么横冲节度使、宋兵大败之类。

后者一看名字,就知是唐粉宋黑。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-19 22:59:57 +0800 CST  
@粮食供销站 35楼
好了,每到揭你硬伤时,你就避重就轻,或干脆无耻之至狗急跳墙,反咬别人
看看你的杰作:
别人要求你:
1,“巴蜀百姓大多倾家荡产”-----拿出史料原话来!凭空夸大、造谣
你看看你答了一堆什么:
太宗迫使百姓卖儿卖女的:“蜀人苦造船之役,或乞输直雇潭州人造船;上许之。州县督迫严急,民至卖田宅、鬻子女不能供,谷价踊贵,剑外蚤然。”----《资治通鉴》卷199)
读书少不是错,但......
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“或干脆无耻之至狗急跳墙”

这就是阁下的素质?

我之所以不搭理什么横冲节度使,是因为对污言秽语者,素不会认真回复,并不是逃避,如果欲讨论,请阁下先把嘴擦干净了。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-19 23:01:40 +0800 CST  
@粮食供销站 45楼
还以为你拿出什么硬货来圆你的硬伤呢,原来又是虚晃一枪啊
LZ,这就是你的表现?
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什么硬伤?

你能否不引用,自己说出硬伤何在,再论证反驳。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-20 23:08:20 +0800 CST  
@粮食供销站 46楼
唐朝在南诏这个弹丸小国面前,倒也赢过不多的几次,这点主楼中亦有提及。
对于疆域人口数十倍对方的唐帝国而言,这种战绩已经很差了,已经足以证明军队的腐坏无能。
另一点是,南诏之所以历朝历代都弱,唯独唐时较强,并非无因。一个国家的发展,是受国际环境的影响的,正因为唐朝羸弱,才给了南诏坐大的空间,正因为大量掠夺唐朝的财富、人口、疆土,南诏才能壮大起来
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笑死人了,虽然是不用污言秽语的唐粉,终究也只会搞一些人身攻击,废话连篇,无不无聊?
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-20 23:09:39 +0800 CST  
“论唐与南诏所谓疆域人口几十倍就不正确,众所周知,唐仅在东北灭了高句丽后还有契丹、奚、渤海几个强敌,正北有突厥各部,西北有西突厥、突骑施、大食等敌,西南又要面临处于极盛期的吐蕃。真正能分配到南诏战场的军事资源,极为有限。而且多是三流的将领,军队更不用说,相当多是临时抓去的老百姓。而南诏又实际上搞焦土抗战,虽然依靠给吐蕃低头做小,勉强挡住了唐军三次进剿,但本土破坏巨大,损失实际上比唐朝更惨重,所以范文澜指出“云南方面自曲、靖二州以下东爨居地也被唐兵破坏”,这些地方是南诏核心区域,相当于中国的江南一样,如此巨大破坏,表面上南诏是打退了唐兵,实际上得不偿失。还有一件事可佐证:李宓败后,南诏仍试图主动与唐和解,煞费苦心立碑说明苦衷,讨唐朝的小心,为什么呢?因为南诏已然元气大伤,又越来越受迫于吐蕃的控制,处境极为危险,所以不得不仍依附于唐,寻求和解。可以说,如果唐不是困于安史之乱,继续对南诏用兵,南诏是很难继续维持的。”

----“虽然依靠给吐蕃低头做小,勉强挡住了唐军三次进剿”

南诏三次击败唐军,都是全歼,这说明不是险胜,更不是击溃,而是击溃加包抄。稍有军事常识的人都知道,这种完胜是需要双方实力相差遥远才能做到的,取胜方的伤亡通常都不会大。

因此什么“勉强顶住”,纯属胡扯。

还有就是,南诏军三败唐军,都是倚靠自身的力量,虽然为了避免腹背受敌,倒向了吐蕃,但蕃军并未参战,因此什么“依靠给吐蕃低头做小”,明显是为了惑众而编造出来的谎言。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-20 23:15:20 +0800 CST  
唐朝精兵,一在东北、一在西北,这两支军队确实并未进攻南诏,或许去了表现能好些,不会被全歼。

但先后三次没于南诏的部队,已经是唐朝除这两支部队外,国内所有的精锐了。

这也够丢人了。

那么大的国家,面对南诏这种超级弱国,居然打成这样

无敌大唐

笑死人了。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-20 23:19:21 +0800 CST  
“你之所谓“大量掠夺唐朝的财富、人口、疆土,南诏才能壮大起来”更是大错特错,巅倒史实”

----南诏反唐后的壮大,分三个步骤。

1、攻陷云南,杀张虔陀,割据之势形成。这一情势的发生,奠基于唐朝西南驻军远非南诏对手之上。

2、三败唐军,由于是轻松全歼,南诏损失不大,反倒打出威风和信心,又联吐蕃自固,得到大量唐军战俘(十余万士兵,几十万民夫),有了充足的劳动力。凭借缴获军资,也提高了军事能力。

3、王杰颠主政前后,数度大掠唐朝,又俘虏了无数男女奴隶,无数物资财帛,领土再次大幅扩张,直至大渡河。


这三个步调中,无一不是奠基于唐朝的弱小无能。最后一步,还可以托词为安史之乱导致,前两部,是在唐朝最盛之时发生的,可见唐朝最盛时候,军事力量也相当平庸。


阁下还是多读些书,以免发言徒惹人笑。

身为唐粉,希望用谎言来庇护唐朝,这种心态我可以理解

但发言错谬过多,怕是会降低自己的说服力呢。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-20 23:28:50 +0800 CST  
@超级莫天玄 58楼 2013-01-21 13:58:07
看楼主被批得体无完肤
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唐粉又在弹冠相庆了。

我只是懒得理这个胡搅蛮缠,又满篇人身攻击的家伙罢了。

他那些错谬百出的东西……

也不值一驳。
楼主 不容青史俱成灰  发布于 2013-01-28 15:10:29 +0800 CST  

楼主:不容青史俱成灰

字数:18729

发表时间:2012-11-19 05:39:00 +0800 CST

更新时间:2016-08-30 20:33:20 +0800 CST

评论数:122条评论

帖子来源:天涯  访问原帖

 

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