作者：回菊　回复日期：2011-08-30　16:51:08
我认为王雄和孟建同时担任，或者二人担任散骑常侍的时间相差无几。223年，孟建担任凉州刺史而非安定太守。由于种种原因，碑文和解释要先放一放。
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对那块碑没有什么疑问了。看法一致。
但对那份奏疏，我的疑问也基本消除，只是看法跟你不同，但不与你争论这点了，各自保留意见。我的观点是：写那份奏疏的孟达不是孟建。

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呵呵，很想听听回菊兄的高见！不知能否告知一二？

作者：回菊　回复日期：2011-08-30　17:09:05
这也不好准确的表达，是各人按照掌握的相关情况作出的一种感觉判断。
并且你常说的那个王雄还担任过某郡太守，那应该就是南阳郡，继任他的应该是杨俊这个人，可惜死的太惨，不知道犯了阿丕的那根筋。
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呵呵，我认为此郡可能为新兴郡。陈寿的《三国志》原稿，肯定会把王雄的事迹摆在帝纪（最醒目的位置）。如此，王戎、王衍、贾谧等权贵们才会欣然立《三国志》为国史。有些虽被人为删除，可有些还会保存下来。目前，《文帝纪》、《明帝纪》、《三少帝纪》保存了大量和王雄（王祥）有关的内容。

建安二十年（215）省云中、定襄、五原、朔方郡，郡置一县领其民，合以为新兴郡。

不知什么原因，8月31日便不能登录天涯；最近几天发帖显示错误，直接转至天涯论坛。有朋友说我的ID肯定被封了。解封了没？试一下。

但这里也有个疑问，虽然，临沂王氏后来权倾朝野，但也只是局限江东一地，不能影响到北方，要是真的篡改了三国志，北方也应该有三国志的原版保留，似是解释不通
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北方，实在太乱了。乱到什么地步，into朋友自己去查一下。由于工作太忙，帖子会在教师节的第二天更新，以后只在节假日和周末更新，敬请雅正！

呵呵，很高兴发现回菊兄行文的风格已大变，由胡搅蛮缠变为走学术路线。冀州刺史王纷碑和王纯碑一个在山东东平西北，一个在山东东平的东南（汶上），相距至少六十里。

王粲的家乡山阳高平（故治在今山东金乡县西北四十里）距东平110公里。东平王氏在魏晋时期为望族。赵王司马伦发动政变，自立相国，选用海内名德之士。以前平阳太守李重、 荥阳太守荀组为左、右长史；东平王堪、沛国刘谟为左、右司马。此王堪后升任车骑将军。永嘉三年（309），刘渊以新降的晋左积驽将军朱诞为前锋都督，以灭晋大将军刘景为大都督，将兵攻黎阳，克之；又败王堪於延津，沈男女三万余人於河。

永嘉三年（309年）十一月，石勒寇信都，杀冀州刺史王斌。诏车骑将军王堪，北中郎将裴宪将兵讨勒，勒引兵还，拒之；

四年春正月乙丑朔，大赦.。二月，石勒袭鄄城,兖州刺史袁孚战败，为其部下所害。勒又袭白马，车骑将军王堪死之。

关于王堪，《世说新语》载：谢胡儿（谢朗）担任著作郎，曾作《王堪传》，他不了解王堪是什么样的人，就向谢公（谢安）求教。谢公告诉他：“ 世胄（王堪）也曾受到重用。王堪是王烈的儿子，阮千里（阮瞻）的姨表兄弟，潘安仁（潘岳）的姑表兄弟。潘安仁诗中说‘子亲伊姑，我父唯舅。’他是许允的女婿。”许允的儿子在元康年间分别任幽州刺史、司隶校尉，显赫一时。

疑曹操的心腹——丞相长史王必也为东平王氏。建安二十三年（218）魏王曹操西上关中与刘备作战，派丞相长史王必掌管军队，督理许都的事务。此王必早在曹操担任兖州牧时便担任从事一职。

王纯碑：“奂矣王君，有虞之胄。封陈兴齐，枝叶繁茂。”王纯的先祖出处与王莽描述的的确相同。这反映了王莽时制定的王氏通谱仍在某些地区（主要是山东）沿用；此支应非五侯支。

王纯死于延熹四年八月廿八日。延熹三年，白马令李云因直谏被汉桓帝所杀。李云直谏的目的是揭露宦官统治。官位错乱，小人谄进；财货公行，政化日损。李云认为：“高祖受命，至今三百六十四歲，君期一周，當有黄精代見，姓陳、項、虞、田、許氏，不可令此人居太尉、太傅典兵之官”。李賢注曰：“黄精謂魏氏將興也。陳、項、虞、田並舜之後。舜土德，亦尚黃，故忌也。”李云被杀，想必上述舜的后裔的一部分会长舒一口气。

家谱有时就像股票，大户（最显贵的一支）已绝尘而去，被套牢的只是散户（此类现象在三槐王氏和开闽王氏最为明显）。曹植撰王粲诔文称此支“扬声秦汉”，似乎和五侯有关。

另回菊兄有雅兴的话，可帮我查查王戎的父亲——贞陵亭侯王浑的封地位置以及王浑担任凉州刺史的起止时间。这会牵扯到三国时期的一桩惊天大案。

哈哈哈哈，你妈没告诉过你吗？

哈哈，先问问你妈答不答应。你妈答应，老天爷也不答应。小心雷劈了你。

作者：风之隐者 回复日期：2010-07-19　22:16:27
特来支持下楼主
楼主看书确实仔细，尤其是能发现书中的纰漏，比如胡人舍弃战马步行逃跑那段，和一个郡的户数和人口数对不起来那段。
楼主你要继续啊，对于能拿得出有力的证据的质疑，是有回复的价值；而对于什么证据没有，居然对楼主进行人身攻击的，我都替你鄙视它！

只有无才无德之人，才不拿真本事比真本事，而指望用卑鄙手段把人骂走。
期望楼主更多关于王祥的的介绍，毕竟很多人看书，囫囵吞枣而已，包括我。
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呵呵，有些人就是喜欢躲在阴暗的角落里，注册一个马甲骂人。

呵呵，你以为我是吓大的。我的笔名多了去了。下雨天千万要小心哦。另外出门要小心，老天在盯着呢!

不是我找你荐
是你一而再,再而三的找荐
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打错了吧。找茬吧。开头一直说王祥未获得谥号是避王元姬的讳。又看不惯我大段大段的引文。一直说自己《三国志》只读了皮毛，只需用逻辑推理即可。你现在也开始大段大段地引文了吧。我是感觉你有大把的时间，也对古代的地质地理颇有心得。正好贞陵亭侯的封地，一直困扰着我。想请你帮帮忙。没想到你居然污言秽语。呵呵，我以为，某些王氏的成员会对这个帖子恨之入骨，真是没想到，哈哈哈哈。

正文继续：八王方八裴骗局的幕后把戏

正始中，人士比论，以五荀方五陈：荀淑方陈寔，荀靖方陈谌，荀爽方陈纪，荀彧方陈群，荀觊方陈泰。

又以八王方八裴。又以八裴方八王：裴徽方王祥，裴楷方王夷甫，裴康方王绥，裴绰方王澄，裴瓒方王敦，裴遐方王导，裴頠方王戎，裴邈方王玄。

五荀的关系是：荀淑为第一代。荀淑与同朝同颍川郡人的钟皓、韩韶、陈寔等皆以清高有德行闻名于世，合称为颍川四长。

荀淑的八个儿子以文化见长，时人称之为“荀氏八龙”。 荀靖：荀淑三子，称荀三龙。靖有至行，不仕，号曰玄行先生。靖有至德，字叔慈，名几亚爽，隐居终身。皇甫谧《逸士传》云：或问许子将，靖与爽孰贤？子将曰：“二人皆玉也，慈明外朗，叔慈内润。”荀靖年五十而终。

荀爽是“荀氏八龙”中的第六位.论才学，则数第一。当时有“荀氏八龙，慈明无双”的评赞。汉桓帝延熹九年(166年)，太常赵典举荀爽至孝，拜郎中，对策上奏见解后，弃官离去。为了躲避党锢之祸，他隐遁汉水滨达十余年，专以著述为事，先后著《礼》、《易传》、《诗传》等，号为硕儒。

荀彧（163－212）字文若，东汉末年曹操帐下首席谋臣。官至侍中，守尚书令，谥曰敬侯。


荀家与陈家渊源颇深。《世说新语·品德篇》：故陈太丘（陈寔）去拜访荀朗陵(荀淑)，贫俭无仆役，乃使元方（长子陈纪）将车，季方（次子陈谌）持杖后从，长文（孙子陈群）尚小，载着车中。即至，荀淑使叔慈应门，慈明行酒，余六龙下食，文若（孙子荀彧）亦小，坐在膝前。于时太史奏：“真人东行”。

荀彧的父亲荀绲是荀淑的儿子，曾任济南相；荀觊是荀彧之子。荀恽，字长倩，嗣侯，官至虎贲中郎将。但因与曹植有交情，被曹丕憎恨，早卒。妻子为曹操之女安阳公主。

荀俣，字叔倩，任御史中丞；荀诜，字曼倩，任大将军从事中郎，早卒；


荀顗（？～274），字景倩，博学而意思缜密，任散骑常侍，再任尚书。后仕于晋，位至太尉，封临淮康公；另有荀粲（209？~238？）字奉倩，魏晋玄学代表人物，与王弼齐名。娶曹洪女。后因妻子去世，悲痛而死，年仅29岁。

五荀的关系一目了然。荀淑为第一代；荀靖、荀爽为第二代；荀彧为第三代；荀顗为第四代。

反观五陈：陈寔字仲弓迁除太丘长，故号太丘。与子纪、谌并著高名，时号“三君”，又与同邑钟皓、荀淑、韩韶等以清高有德行闻名于世，合称为“颍川四长”。

第三代陈群；第四代陈泰。五陈的关系也是一目了然。

荀家和陈家为通婚关系。目前已知的姻亲关系是：荀顗的姐夫是陈群。高贵乡公被弑后，《资治通鉴·卷第七十七》：（司马）昭入殿中，召群臣会议。尚书左仆射陈泰不至，昭使其舅尚书荀顗召之，泰曰：“世之论者以泰方于舅，今舅不如泰也。”

八裴方八王：裴徽方王祥，裴楷方王夷甫，裴康方王绥，裴绰方王澄，裴瓒方王敦，裴遐方王导，裴頠方王戎，裴邈方王玄。

八王方八裴疑点颇多。

首先八王的关系不明。八王除王祥、王导、王敦外，都是王雄的子孙。而八裴都为裴潜的子孙。

其次，“裴頠方王戎”为明显错误（应为裴楷方王戎）；另“裴康方王绥”亦然（应为裴瓒方王绥）；“裴楷方王夷甫”应改为裴頠；裴徽方王祥应改为裴徽方王浑（王戎之父）；原因待续：

作者：六月画眉　回复日期：2011-09-13　01:40:59
好文
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欢迎新朋友！更正一下：八裴全为裴茂的子孙。


“文博富赡，诚皆一时之俊伟”，这一条在后世的记录中倒是有反映，即刘勰在文心雕龙中多次提到王朗，其中有“王朗发愤以讬志，亦致美于序铭。”这倒是继承了蔡邕，但蔡中郎有好多的“序铭”传世，不知道为什么，王朗怎么没有留下一篇序铭方面的文章呢，难道是刘勰在说谎吗？估计这种可能性不大，刘勰既然这样评价，可能在刘宋时代还有不少王朗的序铭流传，但为什么后来全秩失了呢，非常奇怪。
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《隋书经籍志》：王朗集三十卷。估计王朗文集毁于隋末战火。俗话说，一山不容二虎。一直好言相劝，你完全可以就自己的观点发主帖。我们的角度、阅读的范围不同，迟早会起冲突。结果呢，不幸言中。

作者：into5263　回复日期：2011-09-13　22:48:51
几天不见，回菊先生和楼主怎么又吵架了，大家都是文化人，又没有解不开的仇，干嘛要打些些有辱斯文的口水仗呢？！学问为先，以和为贵。
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呵呵，当时感觉真是莫名其妙。他应该是那天在工作或生活上碰到了不顺心的事，找我撒气来了。仔细看我的帖子，就第一句的“胡搅蛮缠”四个字会刺痛他。可之前多次说他无理取闹之类的话，也没见他异常啊。相反，感觉他像谦谦君子，一再说自己读书不多。早知道这样，才懒得说呢。

作者：回菊 发表日期：2011-9-14 10:38:00
怎么会莫名其妙的吵起来呢
楼主的语言中夹杂着挑逗和衅虐，是典型的文痞行为
这就象街上的小流氓，敢在广庭之下，公然藐视法律与公德，肆意调戏良家女子
对于这样的行为，难道还不值得回击吗
你看这个小流氓是怎么个态度，公然还：
“呵呵，当时感觉真是莫名其妙。他应该是那天在工作或生活上碰到了不顺心的事，找我撒气来了。”
他也真能想象，是我工作或生活上碰到了不顺心事，找他撒气。
他的很多语言中夹杂着明显的文痞行为
听锣听声，听话听音。这个大学难道还没看出来吗？
他不是跟你正常的讨论学问
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哎！我是想为你找个台阶，现在又变成流氓行径和文痞了。可能把“应该”改成“可能”更恰当一些。我的第一句更多的是善意的调侃，而非其他。我是发自内心的感觉你一年来大量阅读了许多书籍，变得越来越理性。而不是去年纠缠于王祥避讳王元姬的“元”字，王祥是王朗的侄子，或者是王朗小三生的儿子，王览的儿子王裁也是王朗的儿子；王朗何时改名等等等。之前说你无理取闹，你都置若罔闻，包括上次因误会而争吵，但不知为何你火冒三丈。我解释你心情不好，难道不妥吗？

王祥薨后未获得谥号，感觉史官在暗示：王祥作为魏国最后一任太尉，且此前担任司空，两次担任司隶校尉，掾属众多，王睿为陈寿泼脏水，他的后代及部下居然不闻不问。这和王戎、王衍、贾谧等坐视王雄被浇大便无动于衷有何不同？


牒谱对某些家族来说，就像抹布，用完就扔。汉末许多家族依靠宦官爬上来，别人扔掉的抹布，他们也会如获至宝，因为这样会更体面。

刘表跟王朗就是同时代人，刘表的字是景升，王朗的字是景兴，这两个人的字很象，感觉是同一个人给起的，刘表的字很可能出自王畅之手，那王朗也有这个可能。（我甚至都怀疑过王朗和刘表是不是兄弟俩，王朗会不会是姓刘，这样的假设都做过无数遍，因为有保护彭城刘阳家族的事



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呵呵，敏感多虑可能是你认定我是在挑逗和衅虐的重要原因。

另王谦要是鲁相之类，算不算是“岱”呢？

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呵呵，主随客便，放缓发主帖的速度吧。


王谦出临朔岱之地很可能为一地。夏侯常侍诔:父守淮岱，治亦有声。王隐晋书曰：威次子庄，淮南太守。此处淮岱为淮南。淮南郡，治寿春。

另王谦出临朔岱极可能在担任大将军长史之前，且可能卒于任上。这点可参照王允（137—192）的仕途。

王允历任郡吏（19岁）、并州别驾、司徒掾属、司徒高第举侍御史（183？）。中平元年（184），黄巾起义爆发，选拜王允为豫州刺史，征辟尚爽、孔融等名士担任王允的从事；彻底击溃豫州一带的黄巾军。后，王允和左中郎将皇甫嵩、右中郎将朱儁共同受降数十万黄巾起义军。因得罪宦官张让，被逮捕下狱。不久，正好赶上朝廷大赦，王允免罪释放，还复刺史原职。十天后，张让以“莫须有”的罪名将王允治罪，王允再度入狱。大将军何进、太尉袁隗，司徒杨赐联名向皇帝上书，替王允求情，希望皇上能够赦免王允。

中平三年（186）获释；中平六年（189），灵帝驾崩，王允担任何进的从事中郎，升河南尹。

更正一下：王允辟荀爽、孔融等为从事；王谦极可能卒于大将军长史任上。