世事如棋，且听我细细分解
但是这么长久地打压房价，也并非上策。难以想象大中城市的人口毫无限制地增长下去。城市化有助于提高生产效率和资源利用效率，但这种提高是有限度的，过度的城市化和人口过于向大城市集中反而会带来更多的问题。
而要限制人口过度向大城市集中，可不能指望户籍管制等行政手段，还是要提高房价和生活成本，才能让人们理性地面对现实。
而要限制人口过度向大城市集中，可不能指望户籍管制等行政手段，还是要提高房价和生活成本，才能让人们理性地面对现实。
我认为在以下条件实现前，大中城市的高房价上涨压力很难得到根本的缓解。
一，高额的房屋持有成本。也就是高额的房产税，而房产税是普遍的，不分投资还是自住，只根据房屋按比例价值征收。只有这样，人们有能力买房时，才会考虑到中小城市买房的可能性。否则只要人们有能力，就会毫不犹豫地选择大中城市。
二资源的均衡分配。只有中小城市的基础设施也建设得比较完备，大中小城市协调发展，才能引导流动人口有序流动、合理分布，避免人口过度向大中城市集中。
三中国的城市化基本完成。
一，高额的房屋持有成本。也就是高额的房产税，而房产税是普遍的，不分投资还是自住，只根据房屋按比例价值征收。只有这样，人们有能力买房时，才会考虑到中小城市买房的可能性。否则只要人们有能力，就会毫不犹豫地选择大中城市。
二资源的均衡分配。只有中小城市的基础设施也建设得比较完备，大中小城市协调发展，才能引导流动人口有序流动、合理分布，避免人口过度向大中城市集中。
三中国的城市化基本完成。
作者：星月冷风 回复日期：2011-04-14 23:19:08 回复
大西洋里的鲸 2010-05-07 20:32:07
傻粪可以为TG政府辩护， 这是傻粪的自由。 可傻粪说一千，道一万，傻粪的论点必须有个基本前提，那就是现在的TG政府是得到大部分人民群众的拥护的，现在TG政府的方针政策是得到大部分人民群众支持的。可现在问题又来啦， 如果傻粪或TG当局认为这两点成立，那么为什么不敢进行选举呢？经过选举的政府才是合法政府，用选举来证明自己的合法性，这是国际共识，这样不是可以挡住来自四面八方的民主人权的攻击吗？
如果这两点不成立，那我倒要问问傻粪：世界上难道还有得不到本国大部分人民群众拥护的 “好政府”？这世界上难道还有得不到大部分人民群众支持的“好政策”?
既然TG自吹“伟大光荣正确”，为什么不敢用选举来证明？....
-----------------------------
看到这里，我来回答你，坦率的说，目前的现状基本上来说就是战时状态---请参考利比亚、埃及等
===============================================================================
不论是不是战时状态，全民选举短时间内都是不可能的。
我在前面用飞行员举的例子说得很清楚了。只有象他那样脑子异于常人的人，才会认为一个没有经过丝毫培训的乘客去开飞机，是勇敢的表现。如果飞机上只有他一个，那他愿意去送死，估计没人会拦着他。可问题是飞机上坐的是我们大家，我们可不想把愚蠢当个性！
民主不等同于选举，民主是以民为主，而不是简单的让民做主。让民做主必须是老百姓知道的事，懂得的事。国家大事如果老百姓都不懂，都不知道，怎么做主，这不是儿戏吗？举个简单的例子，比如人民币升值，有几个老百姓能完整地全面地说出利弊来？再比如，特工冒着生命危险弄来的情报，政治家能看到，我们能看到吗？很多情报很可能永远都不会解密的啊。
老百姓如果不懂，或不知道国家大事，如何评价政治人物做的好坏呢。如果我们不知道政治人物的好坏，选举又有什么意义呢。十几年前，386的韬光养晦绝对不会让我们满意，可十几年后，是我们对还是他对啊。
我始终认为，老百姓不应该为国家大事做主，而应该由政治人物做主。但是老百姓有表达批评和建议的权利，至于批评和建议对不对，政治人物自己斟酌。如果政治人物因为听从老百姓的意见，而导致犯下大错，不能够把责任推到老百姓身上。如果时时处处都听从老百姓意见，要你政治人物何用呵。
评价政治人物的标准是一句广告词：不看广告看疗效。就象我们坐飞机不关心机长怎么操纵飞机一样，我们只关心飞机飞得是否平稳，是否按时准点地到达目的地。我们老百姓不关心政治人物具体怎么执政，只关心日子是不是过得越来越好，国家是不是越来越强。
大西洋里的鲸 2010-05-07 20:32:07
傻粪可以为TG政府辩护， 这是傻粪的自由。 可傻粪说一千，道一万，傻粪的论点必须有个基本前提，那就是现在的TG政府是得到大部分人民群众的拥护的，现在TG政府的方针政策是得到大部分人民群众支持的。可现在问题又来啦， 如果傻粪或TG当局认为这两点成立，那么为什么不敢进行选举呢？经过选举的政府才是合法政府，用选举来证明自己的合法性，这是国际共识，这样不是可以挡住来自四面八方的民主人权的攻击吗？
如果这两点不成立，那我倒要问问傻粪：世界上难道还有得不到本国大部分人民群众拥护的 “好政府”？这世界上难道还有得不到大部分人民群众支持的“好政策”?
既然TG自吹“伟大光荣正确”，为什么不敢用选举来证明？....
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看到这里，我来回答你，坦率的说，目前的现状基本上来说就是战时状态---请参考利比亚、埃及等
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不论是不是战时状态，全民选举短时间内都是不可能的。
我在前面用飞行员举的例子说得很清楚了。只有象他那样脑子异于常人的人，才会认为一个没有经过丝毫培训的乘客去开飞机，是勇敢的表现。如果飞机上只有他一个，那他愿意去送死，估计没人会拦着他。可问题是飞机上坐的是我们大家，我们可不想把愚蠢当个性！
民主不等同于选举，民主是以民为主，而不是简单的让民做主。让民做主必须是老百姓知道的事，懂得的事。国家大事如果老百姓都不懂，都不知道，怎么做主，这不是儿戏吗？举个简单的例子，比如人民币升值，有几个老百姓能完整地全面地说出利弊来？再比如，特工冒着生命危险弄来的情报，政治家能看到，我们能看到吗？很多情报很可能永远都不会解密的啊。
老百姓如果不懂，或不知道国家大事，如何评价政治人物做的好坏呢。如果我们不知道政治人物的好坏，选举又有什么意义呢。十几年前，386的韬光养晦绝对不会让我们满意，可十几年后，是我们对还是他对啊。
我始终认为，老百姓不应该为国家大事做主，而应该由政治人物做主。但是老百姓有表达批评和建议的权利，至于批评和建议对不对，政治人物自己斟酌。如果政治人物因为听从老百姓的意见，而导致犯下大错，不能够把责任推到老百姓身上。如果时时处处都听从老百姓意见，要你政治人物何用呵。
评价政治人物的标准是一句广告词：不看广告看疗效。就象我们坐飞机不关心机长怎么操纵飞机一样，我们只关心飞机飞得是否平稳，是否按时准点地到达目的地。我们老百姓不关心政治人物具体怎么执政，只关心日子是不是过得越来越好，国家是不是越来越强。
对比中日韩 破解中国房地产调控困局
http://intl.ce.cn/zgysj/201104/15/t20110415_22364596.shtml
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---------他们在发展中日渐明晰的共同主导思路，就是认识到在城市化过程中城市土地特别是大都市圈的土地价格上涨是不可避免的趋势，因此要防止和遏制因土地和住宅占有的不公对劳动者和移居者的财富剥夺。基于城市化过程中土地增值收益社会分享的基本理念，他们实行全面向普通自住房和外来移居者倾斜的楼市需求调控制度，在住房的流转、保有和继承的各环节建立完整的税收调节体制，以非自住房转让最高达75%的高额累进所得税、超标和多套住宅的惩罚性保有税和巨额房产继承税，封杀住宅的投资投机需求，阻击超前的改善性需求，遏制铺张的奢华型需求。同时建立与个人税后收入挂钩的住房信贷资信审核制度，堵塞二套房贷款的空间和可能，并明令禁止以租养贷，用惩罚性的非自住房贷款利息引导私有商业银行为自身利益最大化主动贯彻国家的调控意图。这样通过税收和金融的综合经济杠杆，使住宅及土地资源较为均等地分布于城市全体就业者包括移居者之中。-----------
这药也太猛了吧。
http://intl.ce.cn/zgysj/201104/15/t20110415_22364596.shtml
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---------他们在发展中日渐明晰的共同主导思路，就是认识到在城市化过程中城市土地特别是大都市圈的土地价格上涨是不可避免的趋势，因此要防止和遏制因土地和住宅占有的不公对劳动者和移居者的财富剥夺。基于城市化过程中土地增值收益社会分享的基本理念，他们实行全面向普通自住房和外来移居者倾斜的楼市需求调控制度，在住房的流转、保有和继承的各环节建立完整的税收调节体制，以非自住房转让最高达75%的高额累进所得税、超标和多套住宅的惩罚性保有税和巨额房产继承税，封杀住宅的投资投机需求，阻击超前的改善性需求，遏制铺张的奢华型需求。同时建立与个人税后收入挂钩的住房信贷资信审核制度，堵塞二套房贷款的空间和可能，并明令禁止以租养贷，用惩罚性的非自住房贷款利息引导私有商业银行为自身利益最大化主动贯彻国家的调控意图。这样通过税收和金融的综合经济杠杆，使住宅及土地资源较为均等地分布于城市全体就业者包括移居者之中。-----------
这药也太猛了吧。
日韩调控楼市的做法对土鳖来说有一定的借鉴意义，但全部照搬是不行的。国情不同，中国的人口太多面积太大了。
就如上文所说，------从人口分布看，日本与韩国都是以大都市为中心的人口分布格局。其中日本占全国面积12%的三大都市圈集中了全国50%以上人口；韩国以首尔为中心的首都圈面积为国土的0.6%，人口接近全国人口的20%，而全国8个百万人口以上的大城市聚集了全国一半以上的人口。-----如果中国也按照这么办的话，那大城市人口多得没有样子了，肯定会超过城市化提高生产效率和资源利用效率的限度的。更重要的是将来如果发生逆城市化怎么办？现在的巨额投入就会造成浪费了呵。
更重要的是日韩进行工业化城市化时所受到的资源压力，和中国相比不可同日而语。日韩充其量不过一亿多人，而中国是十几亿。而且日韩是在西方的政治经济中发展的，是老米的同盟国，不会受到西方发达国家全面的围堵，中国就没那么好待遇了，有钱人家都不愿卖给你。
就如上文所说，------从人口分布看，日本与韩国都是以大都市为中心的人口分布格局。其中日本占全国面积12%的三大都市圈集中了全国50%以上人口；韩国以首尔为中心的首都圈面积为国土的0.6%，人口接近全国人口的20%，而全国8个百万人口以上的大城市聚集了全国一半以上的人口。-----如果中国也按照这么办的话，那大城市人口多得没有样子了，肯定会超过城市化提高生产效率和资源利用效率的限度的。更重要的是将来如果发生逆城市化怎么办？现在的巨额投入就会造成浪费了呵。
更重要的是日韩进行工业化城市化时所受到的资源压力，和中国相比不可同日而语。日韩充其量不过一亿多人，而中国是十几亿。而且日韩是在西方的政治经济中发展的，是老米的同盟国，不会受到西方发达国家全面的围堵，中国就没那么好待遇了，有钱人家都不愿卖给你。
作者：Livix 回复日期：2011-04-16 19:30:17
楼主是滁州人
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这个问题楼主已经说过了啊
楼主是滁州人
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这个问题楼主已经说过了啊
---------他们在发展中日渐明晰的共同主导思路，就是认识到在城市化过程中城市土地特别是大都市圈的土地价格上涨是不可避免的趋势，因此要防止和遏制因土地和住宅占有的不公对劳动者和移居者的财富剥夺。基于城市化过程中土地增值收益社会分享的基本理念，他们实行全面向普通自住房和外来移居者倾斜的楼市需求调控制度，在住房的流转、保有和继承的各环节建立完整的税收调节体制，以非自住房转让最高达75%的高额累进所得税、超标和多套住宅的惩罚性保有税和巨额房产继承税，封杀住宅的投资投机需求，阻击超前的改善性需求，遏制铺张的奢华型需求。同时建立与个人税后收入挂钩的住房信贷资信审核制度，堵塞二套房贷款的空间和可能，并明令禁止以租养贷，用惩罚性的非自住房贷款利息引导私有商业银行为自身利益最大化主动贯彻国家的调控意图。这样通过税收和金融的综合经济杠杆，使住宅及土地资源较为均等地分布于城市全体就业者包括移居者之中。-----------
这药也太猛了吧。
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虽说上面的措施太激烈，太粗暴了，不过很有可能将来某些措施会被谨慎地推行。
我是不相信，现在的有利于拥有多套住房和大城市住房的情况会永远持续下去。
道理很简单，如果有的人可以长久地拥有太多的房产，并且就这么传承下去传给子孙，而有的人祖祖辈辈只能租住在别人的房子里，这不是新时代的地主和佃户吗？！
资本主义国家都能做到的，社会主义国家反倒不能做到？那还叫什么社会主义啊？
这药也太猛了吧。
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虽说上面的措施太激烈，太粗暴了，不过很有可能将来某些措施会被谨慎地推行。
我是不相信，现在的有利于拥有多套住房和大城市住房的情况会永远持续下去。
道理很简单，如果有的人可以长久地拥有太多的房产，并且就这么传承下去传给子孙，而有的人祖祖辈辈只能租住在别人的房子里，这不是新时代的地主和佃户吗？！
资本主义国家都能做到的，社会主义国家反倒不能做到？那还叫什么社会主义啊？
可能前面我没有说明白，我的意思是从现在一直到2015年期间，房价会一直缓慢上涨，现在一二线城市房价已经比较高了，已经被骂的很厉害，国家一直在调控，所以大涨的可能性不大。但是普遍下跌的可能性也不大（个别城市房价下跌就不算了），房价下跌虽然对老百姓有好处，但是对政府没有好处，地没那么好卖了，钱没那么好捞了，而且很重要的一点就是容易给人感觉经济要出问题了，这样容易造成一种恐慌，也就是不稳定，当然，政府想打压房价不容易，但是想抬房价就太容易了，所以政府有大把的方法不让房价下跌。而缓慢的上涨，各方面都说的过去，所以可能性最大。然后到2015年左右，国家几千万套保障房落实了的话，加上这期间的大量的商品房，而且现在3,4线城市以及县级市发展非常迅猛，可以容纳不少新增城市人口，到那个时候，一二线城市住房的供需状况应该能够达到平衡，那么房价就会趋于稳定，而且会保持很长一段时间。
=================================================================================
你考虑得还不够多，呵呵。
首先，一二线城市和三四线城市，在房地产需求方面是不一样的，一二线城市即使是在大规模城市化以后，依然会有非常大的需求。因为一二线城市的资源丰富程度不是三四线城市能够比得了的。
其次，还得从流动性方面考虑。房子在现阶段不仅是生活必需品，同时也是一种可以用来保值增值的投资品。政府之所以打压房价那么难，就是因为现在一部分人有钱了（现在居民储蓄存款几十万亿元，而且总额继续在高速增长中），又没有其他良好的投资渠道。迫于保值增值的压力，很多人就把购买房子作为抵抗通货膨胀压力的一种解决办法。而很明显，大中城市的房价在未来上升的可能性比中小城市大得多。
第三你说政府建设几千晚套的保障房，可是你有没有想过，在这几千万套的保障房中，大中城市又占了多大的比例。分摊到每一个大中城市，又能够有多少，相比较对大中城市的房屋的巨大需求来说，政府所建的那些保障房无异于杯水车薪。
所以我说，我前面才说，在那几个条件实现前，大中城市的房价上升的压力很难得到缓解。
当然了，我只是以目前的情况去推理。至于到了2015年，政府会不会采取严厉的措施封杀住宅的投资投机需求，阻击超前的改善性需求，遏制铺张的奢华型需求，就不知道了。政府能够做到的话，房价或许能得到缓解。
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你考虑得还不够多，呵呵。
首先，一二线城市和三四线城市，在房地产需求方面是不一样的，一二线城市即使是在大规模城市化以后，依然会有非常大的需求。因为一二线城市的资源丰富程度不是三四线城市能够比得了的。
其次，还得从流动性方面考虑。房子在现阶段不仅是生活必需品，同时也是一种可以用来保值增值的投资品。政府之所以打压房价那么难，就是因为现在一部分人有钱了（现在居民储蓄存款几十万亿元，而且总额继续在高速增长中），又没有其他良好的投资渠道。迫于保值增值的压力，很多人就把购买房子作为抵抗通货膨胀压力的一种解决办法。而很明显，大中城市的房价在未来上升的可能性比中小城市大得多。
第三你说政府建设几千晚套的保障房，可是你有没有想过，在这几千万套的保障房中，大中城市又占了多大的比例。分摊到每一个大中城市，又能够有多少，相比较对大中城市的房屋的巨大需求来说，政府所建的那些保障房无异于杯水车薪。
所以我说，我前面才说，在那几个条件实现前，大中城市的房价上升的压力很难得到缓解。
当然了，我只是以目前的情况去推理。至于到了2015年，政府会不会采取严厉的措施封杀住宅的投资投机需求，阻击超前的改善性需求，遏制铺张的奢华型需求，就不知道了。政府能够做到的话，房价或许能得到缓解。
作者：远似去年今日TOT 回复日期：2011-04-17 17:44:06 回复
中央针对房地产的药还不够猛！期待更猛！
观棋兄这两天很勤奋是个好筒子(*^__^*)
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有美女督促，不敢不努力啊，呵呵。
中央针对房地产的药还不够猛！期待更猛！
观棋兄这两天很勤奋是个好筒子(*^__^*)
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有美女督促，不敢不努力啊，呵呵。
经济学假定人是具有理性的，即经济人是理性人。疯子、傻子不能算作是经济人，因为这种人没有理性。所谓理性人，对于消费者来说是指，消费者具有一个很好定义的偏好或效用函数，消费者在面临一定约束条件下能够最大化自己的效用；对于生产者来说，在面临一定约束的情况下能够最大化自己的利润。总之，理性人总是在条件允许的范围内追求利益最大化。
然而，现实中的市场符合不了传统的新古典经济学对市场的基本假定，既现实市场是不完全竞争市场。在这样的市场中，理性人之间的行为相互影响，相互作用。理性人在决策时要考虑其他人的反应，所以理性人的行动实际上是一种博弈。另外，理性人掌握的信息是不完全的，信息不对称问题存在。这种不完全的信息，使得价格制度往往不是实现合作和解决冲突的最有效途径，政府对经济活动予以调控可能会更加有效地促进合作和解决合作中的矛盾冲突问题。
===============================================================================
想起了前段时间，因为泥轰的核泄露引发的抢盐事件。如果别的地方抢盐倒也罢了，我们这里抢就让人无语了。我们这里可是有个大盐矿啊，每年生产的食盐可以供应全安徽人吃五年的，难道我们这里的人还会怕没盐吃，或盐会被污染？
然而，现实中的市场符合不了传统的新古典经济学对市场的基本假定，既现实市场是不完全竞争市场。在这样的市场中，理性人之间的行为相互影响，相互作用。理性人在决策时要考虑其他人的反应，所以理性人的行动实际上是一种博弈。另外，理性人掌握的信息是不完全的，信息不对称问题存在。这种不完全的信息，使得价格制度往往不是实现合作和解决冲突的最有效途径，政府对经济活动予以调控可能会更加有效地促进合作和解决合作中的矛盾冲突问题。
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想起了前段时间，因为泥轰的核泄露引发的抢盐事件。如果别的地方抢盐倒也罢了，我们这里抢就让人无语了。我们这里可是有个大盐矿啊，每年生产的食盐可以供应全安徽人吃五年的，难道我们这里的人还会怕没盐吃，或盐会被污染？
刚才说了消费者的不理性，现在再来说说生产者（经营者）的不理性。
前段时间的“姜你军”“蒜你狠”，大家还记得吗，在一部分炒家赚得眉开眼笑的同时，又有多少炒家栽在里面啊。
“蒜你狠”“姜你军”价格狂跌 炒家称亏惨了
http://news.qq.com/a/20101209/000432.htm
前段时间的“姜你军”“蒜你狠”，大家还记得吗，在一部分炒家赚得眉开眼笑的同时，又有多少炒家栽在里面啊。
“蒜你狠”“姜你军”价格狂跌 炒家称亏惨了
http://news.qq.com/a/20101209/000432.htm
@泓琦 2011-04-18 16:19:52
理解了中国的商品房具有民生保障和调节市场货币工具的二元性这个关键，分析政府政策没有什么花头。
对大多数人来说，最关键的还是赚钱的能力，想投机住宅小心割肉。
这十几年的住宅商品化，最得利的领导干部，当初90年代房改时我父亲就说了这是为领导干部谋利。那个时候普通工人房子很紧张、勉强自住，是否商品化和普通群众没有多大关系，而且随着价格的大幅飙升，普通群众的财富慢慢就被改善性需求吞噬。
至于领导干部早就好多套房子分好了，不房改，这些房子怎么获利？只收那么点租金会满足么
-----------------------------
能告诉我，90年代的时候你多大了？接触社会了吗？
你知道90年代土鳖有多困难吗？
我爸那时候干个体户，你知道税费有多高吗？国税、地税，再加上工商管理费，平均每个月每家都要交好几百，大家都知道的，做粮食生意的旺季主要是午秋二季，平时生意是不多的。可是午秋二季，额外的每家（国税、地税、工商管理费）每季上缴几千块，你说说一个个体户赚的钱还能剩下多少？为了税费的事情，我家没少和收税收费人员闹矛盾。不仅是我家，做个体户没有不对那些收税收费人员一肚子怨气的（其实那些人也是一肚子苦水，因为他们是有指标有任务的，完不成任务是要受到批评和惩罚的）。最严重的一次，我家歇业一年，因为我爸发现赚得没有上交的多，干脆不干了。
农民们哪象现在不仅不交税，还有补贴。那时候农民们也是被各种税费和摊派压弯了腰。有句话就说那时的情况的，叫农民真苦，农村真穷，农业真危险。这不是一句假话空话，而是关于三农最真实的描述。
再加上城市里国企改制，几百万工人下岗，财政赤字导致货币不得不增发，货币增发又导致剧烈的通货膨胀。为了遏止通货膨胀，又不得不对市场实行行政管制。就拿粮食来说，只有政府才可以调运粮食。即使有再大的差价私人也不能贩卖粮食，如果一旦被查到，没收全部粮食不算，还要罚款。我听说过有一个人最多被罚没七车粮食，几十万上百万给罚没了，那家伙一下子就被罚生意倒闭了。我自己家也被查到一小车粮食，不过被我家利用法律手段，把钱给弄回来了。而我的一个邻居也是同行，就没有那么幸运了，给罚没了两小车粮食，四五万块没了。
造成这些乱象的最主要原因就是什么，就是没钱！还记得前面我说过一件事吗？在90年代，粮食系统最多亏空2400亿元！！！是90年代的2400亿哦！
但就是再穷再困难，有些事情还是要做的。知道歼十是什么时候试飞的吗？1998年！载人航天工程什么时候立项上马的？1992年！
有句话叫，巧妇难为无米之炊，管家婆不能给孩子大人画饼充饥。作为一个十几亿人的大管家，假如你是老朱你能怎么办？
我们现在回过头来看章家敦的《中国即将崩溃》非常可笑，可那时真的是到崩溃的边缘！如果没有大量的依据和迹象，西方那么多的智库研究机构就那么容易被一个人一本书糊弄？可能吗？！
所以抱怨老朱住房、医疗、教育改革改错了的人，最好去研究那段历史，看看是在什么样的背景下出台的。弄懂了前因后果，再来指摘老朱的不是！
道理很简单，假如在沙漠里，一个人断水几天了，突然遇到了污水，喝了这水不会立即死亡，但是会留下后遗症，不过可以凭借这水走出沙漠。如果不喝，就没有可能走出沙漠。那么到底喝不喝这污水？
很简单的选择题，我想绝大部分人都会选择先保命再说吧。如果命都没了，身体再好又有什么用？！
理解了中国的商品房具有民生保障和调节市场货币工具的二元性这个关键，分析政府政策没有什么花头。
对大多数人来说，最关键的还是赚钱的能力，想投机住宅小心割肉。
这十几年的住宅商品化，最得利的领导干部，当初90年代房改时我父亲就说了这是为领导干部谋利。那个时候普通工人房子很紧张、勉强自住，是否商品化和普通群众没有多大关系，而且随着价格的大幅飙升，普通群众的财富慢慢就被改善性需求吞噬。
至于领导干部早就好多套房子分好了，不房改，这些房子怎么获利？只收那么点租金会满足么
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能告诉我，90年代的时候你多大了？接触社会了吗？
你知道90年代土鳖有多困难吗？
我爸那时候干个体户，你知道税费有多高吗？国税、地税，再加上工商管理费，平均每个月每家都要交好几百，大家都知道的，做粮食生意的旺季主要是午秋二季，平时生意是不多的。可是午秋二季，额外的每家（国税、地税、工商管理费）每季上缴几千块，你说说一个个体户赚的钱还能剩下多少？为了税费的事情，我家没少和收税收费人员闹矛盾。不仅是我家，做个体户没有不对那些收税收费人员一肚子怨气的（其实那些人也是一肚子苦水，因为他们是有指标有任务的，完不成任务是要受到批评和惩罚的）。最严重的一次，我家歇业一年，因为我爸发现赚得没有上交的多，干脆不干了。
农民们哪象现在不仅不交税，还有补贴。那时候农民们也是被各种税费和摊派压弯了腰。有句话就说那时的情况的，叫农民真苦，农村真穷，农业真危险。这不是一句假话空话，而是关于三农最真实的描述。
再加上城市里国企改制，几百万工人下岗，财政赤字导致货币不得不增发，货币增发又导致剧烈的通货膨胀。为了遏止通货膨胀，又不得不对市场实行行政管制。就拿粮食来说，只有政府才可以调运粮食。即使有再大的差价私人也不能贩卖粮食，如果一旦被查到，没收全部粮食不算，还要罚款。我听说过有一个人最多被罚没七车粮食，几十万上百万给罚没了，那家伙一下子就被罚生意倒闭了。我自己家也被查到一小车粮食，不过被我家利用法律手段，把钱给弄回来了。而我的一个邻居也是同行，就没有那么幸运了，给罚没了两小车粮食，四五万块没了。
造成这些乱象的最主要原因就是什么，就是没钱！还记得前面我说过一件事吗？在90年代，粮食系统最多亏空2400亿元！！！是90年代的2400亿哦！
但就是再穷再困难，有些事情还是要做的。知道歼十是什么时候试飞的吗？1998年！载人航天工程什么时候立项上马的？1992年！
有句话叫，巧妇难为无米之炊，管家婆不能给孩子大人画饼充饥。作为一个十几亿人的大管家，假如你是老朱你能怎么办？
我们现在回过头来看章家敦的《中国即将崩溃》非常可笑，可那时真的是到崩溃的边缘！如果没有大量的依据和迹象，西方那么多的智库研究机构就那么容易被一个人一本书糊弄？可能吗？！
所以抱怨老朱住房、医疗、教育改革改错了的人，最好去研究那段历史，看看是在什么样的背景下出台的。弄懂了前因后果，再来指摘老朱的不是！
道理很简单，假如在沙漠里，一个人断水几天了，突然遇到了污水，喝了这水不会立即死亡，但是会留下后遗症，不过可以凭借这水走出沙漠。如果不喝，就没有可能走出沙漠。那么到底喝不喝这污水？
很简单的选择题，我想绝大部分人都会选择先保命再说吧。如果命都没了，身体再好又有什么用？！
@闲时上网磨时间 2011-04-18 16:45:37
楼主写得不错，只是别在房地产这一个版块上说吧。说说其他的，你是粮商，今年有给员工加薪的念头没有。现在最低工资已经上调了，人工费也涨了。但是像我这种不上不下的一般管理人员，工资一直不动呢。
-----------------------------
我们做粮食生意的，付给工人的薪酬近似于按件计酬，工人干的活越多工资越高。但是单位工作量的报酬价格是上涨的，不涨找不到工人呵。
管理人员的薪酬没有明显上涨的因素主要在于人力资源的供求关系，全国每年那么多应届毕业的大学生使得人力资源市场长期供大于求，工资上涨当然难拉。
楼主写得不错，只是别在房地产这一个版块上说吧。说说其他的，你是粮商，今年有给员工加薪的念头没有。现在最低工资已经上调了，人工费也涨了。但是像我这种不上不下的一般管理人员，工资一直不动呢。
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我们做粮食生意的，付给工人的薪酬近似于按件计酬，工人干的活越多工资越高。但是单位工作量的报酬价格是上涨的，不涨找不到工人呵。
管理人员的薪酬没有明显上涨的因素主要在于人力资源的供求关系，全国每年那么多应届毕业的大学生使得人力资源市场长期供大于求，工资上涨当然难拉。
@泓琦 2011-04-20 17:50:57
我觉得蛮奇怪，无非提了一下房改中，领导干部是最得利的阶层。怎么就扯到朱的功过是非了。
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看看你自己的原话：
这十几年的住宅商品化，最得利的领导干部，
当初90年代房改时我父亲就说了这是为领导干部谋利。
那个时候普通工人房子很紧张、勉强自住，是否商品化和普通群众没有多大关系，
而且随着价格的大幅飙升，普通群众的财富慢慢就被改善性需求吞噬。
至于领导干部早就好多套房子分好了，不房改，这些房子怎么获利？只收那么点租金会满足么
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---当初90年代房改时我父亲就说了这是为领导干部谋利。----
-----是否商品化和普通群众没有多大关系，-------
你让别人看了怎么想？你整个的意思不就是说房改只是为了领导干部得利，和普通群众没有关系吗？
所以我才说出了老朱搞住房改革的背景，让大家明白土鳖搞住房改革并不是因为你说的那些原因，我这么做有问题吗？
刚好在别处也看见指责老朱搞住房、医疗、教育改革不是的话，火气有点大，所以在回复你的时候，一并都加在里面了。
回复你的时候口气不太好，措辞有点激烈，希望你别往心里去。
我觉得蛮奇怪，无非提了一下房改中，领导干部是最得利的阶层。怎么就扯到朱的功过是非了。
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看看你自己的原话：
这十几年的住宅商品化，最得利的领导干部，
当初90年代房改时我父亲就说了这是为领导干部谋利。
那个时候普通工人房子很紧张、勉强自住，是否商品化和普通群众没有多大关系，
而且随着价格的大幅飙升，普通群众的财富慢慢就被改善性需求吞噬。
至于领导干部早就好多套房子分好了，不房改，这些房子怎么获利？只收那么点租金会满足么
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---当初90年代房改时我父亲就说了这是为领导干部谋利。----
-----是否商品化和普通群众没有多大关系，-------
你让别人看了怎么想？你整个的意思不就是说房改只是为了领导干部得利，和普通群众没有关系吗？
所以我才说出了老朱搞住房改革的背景，让大家明白土鳖搞住房改革并不是因为你说的那些原因，我这么做有问题吗？
刚好在别处也看见指责老朱搞住房、医疗、教育改革不是的话，火气有点大，所以在回复你的时候，一并都加在里面了。
回复你的时候口气不太好，措辞有点激烈，希望你别往心里去。
作者：freeide 回复日期：2011-04-20 20:20:02 回复
当年推行房改也是没有办法了,老百姓巨大的住房需求和政府拮据的财政收入差距实在太大,住房已经不可能在继续依靠政府了,所以推行房改.
任何改革都有得益者和失落者,80年代只要做生意,不管什么人都能赚钱,可惜大多数人都要抱着"铁饭碗";90年代只要炒股票,基本上也能赚钱,可当初股票的认购证推销不出去,需要居委会的大妈发扬风格认购下来;2000年以后买房子肯定赚钱,可惜大多数人一直认为房价太贵.
有一点是不变的,什么时候当领导总是比当群众生活条件好一点,"路子"多一点,信息灵通一点.
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对头，这才是正确看待问题的立场嘛。
在数学和物理中，很多时候解决问题都需要建立一个合适的坐标系。坐标系建立正确了，解决问题就会事半功倍。
我们看待社会问题同样如此，需要一个正确的立场。立场正确了，才能以正确的角度看待和解决问题。
就拿朱相来说，如果我以自己家的立场，那肯定对他没什么好感。他制定的政策在90年代严重损害了我家的利益。可是站在一个公正的第三者的立场，同样是中国人，对他的印象就好多了，就能以理性的角度看待他的是非功过。
同样，我们如何看待目前中国的形势。从宏观层面上，是机遇大于挑战，而从微观层面，我们确实有太多的不足和缺陷。这并不矛盾。就象我们说一个人身上有很多细菌，和这个人生理机能正常并不矛盾一样。
当年推行房改也是没有办法了,老百姓巨大的住房需求和政府拮据的财政收入差距实在太大,住房已经不可能在继续依靠政府了,所以推行房改.
任何改革都有得益者和失落者,80年代只要做生意,不管什么人都能赚钱,可惜大多数人都要抱着"铁饭碗";90年代只要炒股票,基本上也能赚钱,可当初股票的认购证推销不出去,需要居委会的大妈发扬风格认购下来;2000年以后买房子肯定赚钱,可惜大多数人一直认为房价太贵.
有一点是不变的,什么时候当领导总是比当群众生活条件好一点,"路子"多一点,信息灵通一点.
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对头，这才是正确看待问题的立场嘛。
在数学和物理中，很多时候解决问题都需要建立一个合适的坐标系。坐标系建立正确了，解决问题就会事半功倍。
我们看待社会问题同样如此，需要一个正确的立场。立场正确了，才能以正确的角度看待和解决问题。
就拿朱相来说，如果我以自己家的立场，那肯定对他没什么好感。他制定的政策在90年代严重损害了我家的利益。可是站在一个公正的第三者的立场，同样是中国人，对他的印象就好多了，就能以理性的角度看待他的是非功过。
同样，我们如何看待目前中国的形势。从宏观层面上，是机遇大于挑战，而从微观层面，我们确实有太多的不足和缺陷。这并不矛盾。就象我们说一个人身上有很多细菌，和这个人生理机能正常并不矛盾一样。
作者：泓琦 回复日期：2011-04-20 22:11:13 回复
朱当时能做的就是在既有条件下救活经济。
他保的是他那一系的江山，吃苦的是普通百姓。
我不否认当时国企效率低、工人干活不积极，但是更重要的是领导的贪污腐化。他管不了，地雷阵走不下去了，只能把工人的福利剥掉。
房改（货币化分房）本质上剥夺了大多数人的福利。
当时最苦的是农民，公粮交不出还要被抓进去。
这十年能走出来靠的是中国百姓吃苦耐劳的精神。
朱的那一套措施别人不是不会，而是不愿意也不敢做，他愿意冒枪林弹雨走地雷阵，那是他的政治理想。
你不想想怎么会走到经济无法收拾的地步的？
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那美国又怎么会走到和土鳖90年代一样的情况的呢？！
现在就看美国能不能出个象老朱这样的人咯。
朱当时能做的就是在既有条件下救活经济。
他保的是他那一系的江山，吃苦的是普通百姓。
我不否认当时国企效率低、工人干活不积极，但是更重要的是领导的贪污腐化。他管不了，地雷阵走不下去了，只能把工人的福利剥掉。
房改（货币化分房）本质上剥夺了大多数人的福利。
当时最苦的是农民，公粮交不出还要被抓进去。
这十年能走出来靠的是中国百姓吃苦耐劳的精神。
朱的那一套措施别人不是不会，而是不愿意也不敢做，他愿意冒枪林弹雨走地雷阵，那是他的政治理想。
你不想想怎么会走到经济无法收拾的地步的？
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那美国又怎么会走到和土鳖90年代一样的情况的呢？！
现在就看美国能不能出个象老朱这样的人咯。
为何那个时候中央财政那么困难？
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这个就一言难尽了。最主要的就是国企和集体所有企业亏空的拖累。
在1986年8月3日之前，中国是没有破产一说的，即使资不抵债，即使投入和产出根本不成比例，也不能破产。企业产生的亏空和债务统统需要国家承担。
我已经说了在90年代，粮食系统最高亏损2400亿元。仅仅粮食系统方面就这么高的亏空金额，还有其他方面的呢。
那公有制企业为什么会有那么大亏损？原因很多，机制不灵活，竞争不过外企和私企。管理人员的贪污腐败，工人没有积极性和责任心。生产经营过程中的跑冒滴漏等等。
你如果感兴趣，我可以给你讲讲90年代，粮食商人是如何在粮食的重量和品质上糊弄国有粮食企业的。
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这个就一言难尽了。最主要的就是国企和集体所有企业亏空的拖累。
在1986年8月3日之前，中国是没有破产一说的，即使资不抵债，即使投入和产出根本不成比例，也不能破产。企业产生的亏空和债务统统需要国家承担。
我已经说了在90年代，粮食系统最高亏损2400亿元。仅仅粮食系统方面就这么高的亏空金额，还有其他方面的呢。
那公有制企业为什么会有那么大亏损？原因很多，机制不灵活，竞争不过外企和私企。管理人员的贪污腐败，工人没有积极性和责任心。生产经营过程中的跑冒滴漏等等。
你如果感兴趣，我可以给你讲讲90年代，粮食商人是如何在粮食的重量和品质上糊弄国有粮食企业的。
作者：泓琦 回复日期：2011-04-20 22:50:39 回复
作者：观世事如棋 回复日期：2011-04-20 22:23:56
那美国又怎么会走到和土鳖90年代一样的情况的呢？！
现在就看美国能不能出个象老朱这样的人咯。
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美国的状况怎么和中国90年代一样？人家底子厚的多了，光卖卖家当度日也能撑好久。
不过美国确实需要有一个朱这样的人。
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苦笑。。。。。
你懂不懂政治和经济啊？先把我的楼爬完，尤其是仔细琢磨我用公司比喻美国经济的帖子。
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米帝如果比做一个公司，那么这个公司到底出了什么问题。
一 最明显的一点就是资产负债率过高。看看美国国债总额和美国GDP的比率就知道了。这个问题会导致什么结果，不用我说了吧。
二 现金流严重依赖借款（国债）。这个可以看看美国的财政收支表。大家想一下，如果借款不足，现金链断裂，公司会有什么后果。
三 公司员工的收入水平过高，已经严重影响了公司的产品竞争力，但是米帝不敢削减公司员工的收入。
四 大部分产品没有竞争力，只有小部分的产品有竞争力。但是有竞争力的产品要么是产品的附加值低（比如大豆等农矿产品），要么是高附加值的产品不敢大量出口（比如高科技产品）。所以导致有竞争力的产品份额很小。
五 能够变现的资产太少。米帝确实拥有不少高价值资产。可是很多资产要么不敢变现，要么不舍得变现。比如米军天下无敌的远洋海军，它敢卖几艘航妈给土鳖吗？肯定不敢。这些资产不仅不能变现，还要花很多资金维护。有些资产根本舍不得变现，比如在通用汽车公司都快要倒闭申请破产保护的时候，它舍得卖出上海通用汽车公司的股权吗？再说了，一个公司把它高价值的资产变现的行为，让它的债权人看到了，债权人还敢继续给它借款吗?
六 公司高层贪污腐败。华尔街金融利益集团和军工石油集团怎么利用国家资源为自己谋取私利的行为，想必大家还历历在目吧。
如果米帝作为一个正常的市场上的公司，早就倒闭不知道多少回了。为什么没有倒闭？呵呵，有人不想它这么早倒闭，因为它这么早倒闭，不仅自己的债权化为乌有，所留下的市场份额他只能抢到很小的一部分。等到自己的公司实力壮大了，也就不在乎那点债权喽。
----------------------------------------------------------------------------------
别跟我说老美能够靠印钞票度过危机哦，老美自金融危机发生以来，一共印了一万多亿美圆，可是同期土鳖的外汇储备增长一万多亿美圆，老美的钱都跑到土鳖这儿来了。
老美麻烦大了。
作者：观世事如棋 回复日期：2011-04-20 22:23:56
那美国又怎么会走到和土鳖90年代一样的情况的呢？！
现在就看美国能不能出个象老朱这样的人咯。
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美国的状况怎么和中国90年代一样？人家底子厚的多了，光卖卖家当度日也能撑好久。
不过美国确实需要有一个朱这样的人。
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苦笑。。。。。
你懂不懂政治和经济啊？先把我的楼爬完，尤其是仔细琢磨我用公司比喻美国经济的帖子。
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米帝如果比做一个公司，那么这个公司到底出了什么问题。
一 最明显的一点就是资产负债率过高。看看美国国债总额和美国GDP的比率就知道了。这个问题会导致什么结果，不用我说了吧。
二 现金流严重依赖借款（国债）。这个可以看看美国的财政收支表。大家想一下，如果借款不足，现金链断裂，公司会有什么后果。
三 公司员工的收入水平过高，已经严重影响了公司的产品竞争力，但是米帝不敢削减公司员工的收入。
四 大部分产品没有竞争力，只有小部分的产品有竞争力。但是有竞争力的产品要么是产品的附加值低（比如大豆等农矿产品），要么是高附加值的产品不敢大量出口（比如高科技产品）。所以导致有竞争力的产品份额很小。
五 能够变现的资产太少。米帝确实拥有不少高价值资产。可是很多资产要么不敢变现，要么不舍得变现。比如米军天下无敌的远洋海军，它敢卖几艘航妈给土鳖吗？肯定不敢。这些资产不仅不能变现，还要花很多资金维护。有些资产根本舍不得变现，比如在通用汽车公司都快要倒闭申请破产保护的时候，它舍得卖出上海通用汽车公司的股权吗？再说了，一个公司把它高价值的资产变现的行为，让它的债权人看到了，债权人还敢继续给它借款吗?
六 公司高层贪污腐败。华尔街金融利益集团和军工石油集团怎么利用国家资源为自己谋取私利的行为，想必大家还历历在目吧。
如果米帝作为一个正常的市场上的公司，早就倒闭不知道多少回了。为什么没有倒闭？呵呵，有人不想它这么早倒闭，因为它这么早倒闭，不仅自己的债权化为乌有，所留下的市场份额他只能抢到很小的一部分。等到自己的公司实力壮大了，也就不在乎那点债权喽。
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别跟我说老美能够靠印钞票度过危机哦，老美自金融危机发生以来，一共印了一万多亿美圆，可是同期土鳖的外汇储备增长一万多亿美圆，老美的钱都跑到土鳖这儿来了。
老美麻烦大了。
作者：泓琦 回复日期：2011-04-20 23:02:08 回复
回头再看 当时的国有企业工人很像现在美国企业工人，以当时的状况砸铁饭碗是促进生产的重要一步。
但是工人的工作问题仅仅是工人的问题么？为何以前的老大哥到了90年代成了包袱了？
=============================================================================
你有没有仔细看我前面的评论？
我在前面说和苏联时的政治经济体制是属于原始共产主义，说它是共产主义，因为所有生产资料都是公有，说他原始是因为生产力水平不足以达到实现共产主义社会的程度。所以，苏联的原始共产主义体制退回到资本主义体制，而中国的原始共产主义转化为社会主义。所以归根结底是体制的原因。是生产力水平和生产关系不适应的原因。其中工人有责任，管理人员也有责任。
回头再看 当时的国有企业工人很像现在美国企业工人，以当时的状况砸铁饭碗是促进生产的重要一步。
但是工人的工作问题仅仅是工人的问题么？为何以前的老大哥到了90年代成了包袱了？
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你有没有仔细看我前面的评论？
我在前面说和苏联时的政治经济体制是属于原始共产主义，说它是共产主义，因为所有生产资料都是公有，说他原始是因为生产力水平不足以达到实现共产主义社会的程度。所以，苏联的原始共产主义体制退回到资本主义体制，而中国的原始共产主义转化为社会主义。所以归根结底是体制的原因。是生产力水平和生产关系不适应的原因。其中工人有责任，管理人员也有责任。
作者：泓琦 回复日期：2011-04-20 22:56:27 回复
作者：观世事如棋 回复日期：2011-04-20 22:51:35
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我知道粮食局很肥的，尤其在地方上。
你觉得房改医改教改解决了根本问题么？
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那是80年代和80年代之前，以及现在。你如果认为90年代粮食局很肥的话，我建议你穿越过去。
谁都知道，房改医改教改问题很大，后遗症很多，但是这不是没有办法嘛。我们总并不能因为有后遗症，就不改革了啊。那不是问题更大！
你要记住一句话，病来如山倒，病去如抽丝。那种想毕其功于一役的想法根本不可取。
作者：观世事如棋 回复日期：2011-04-20 22:51:35
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我知道粮食局很肥的，尤其在地方上。
你觉得房改医改教改解决了根本问题么？
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那是80年代和80年代之前，以及现在。你如果认为90年代粮食局很肥的话，我建议你穿越过去。
谁都知道，房改医改教改问题很大，后遗症很多，但是这不是没有办法嘛。我们总并不能因为有后遗症，就不改革了啊。那不是问题更大！
你要记住一句话，病来如山倒，病去如抽丝。那种想毕其功于一役的想法根本不可取。