世事如棋,且听我细细分解

一个社会的繁华富裕,是建立在这个社会的生活(社会)必需品丰富且分配均衡的基础之上的。不仅农业社会如此,工业社会也是这样,任何社会都逃不过这一规律。

任何社会,出了经济问题,要么是生活(社会)必需品不够丰富,要么是分配不均衡。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-16 22:42:36 +0800 CST  
@最终反击 2018-01-16 22:47:24
明朝灭亡的真实原因
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1814593-1.shtml
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我如果是朱元璋或者其他明朝皇帝,看见这篇吹捧文章也会脸红:我有这么好,这么无私吗?

答案是否定的,

我们要知道,明王朝,皇帝 皇室 官员 地主等都是统治阶级,本身都是一体的,皇帝 皇室需要依靠官员地主去管理,官员地主也需要一个代表,一个领头人。
文章把皇权和官员 地主对立起来,本身就是错的。

更何况明朝皇帝 皇室本身就有很多槽点,比如朱元璋对子孙封赏过奢。比如明朝皇帝动不动就扒掉官员的裤子廷杖等----这是对官员的人格侮辱,再比如明朝的特务统治等。
这些举措,就完全反应了明王朝的一姓之私和一己之私。

因为从社会分工的角度看,明朝皇室 和官员 地主一样都是统治阶级,都是农业社会的组织者 管理者,大家扮演的社会角色都是一样的,就算皇室承担的责任 义务比较大,获得最多的报酬无可厚非,也不至于皇室和官员差那么多吧。朱元璋对官员那么苛刻,却又对皇室那么厚爱,这明显不应该啊。比如宋朝的袭爵降等已经是成熟的制度了,宋朝封爵严格控制,限制产生庞大寄生阶层(不像明朝那样亲王子都封郡王,以致国家有数十位亲王、数百郡王),减轻的国家的负担。好好的经验朱元璋不去学,后世皇帝不去改革。导致整个国家无法负担皇室的开支。

比如明朝皇帝动不动就扒掉官员的裤子廷杖等----这是对官员的人格侮辱,这更是难以理解,因为在古代 士可杀不可辱,这是公认的伦理。加上特务统治,明朝皇帝这么做,真把官员当奴才了。

而孟子早就有言在先:“君之视臣如手足,则臣视君如腹心;君之视臣如犬马,则臣视君如国人;君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇。”

所以明末期,官员们背叛皇室 皇帝,纯属明朝皇帝 皇室咎由自取-----天塌下来,大个子顶着!明朝完蛋,倒霉最大的是皇帝和皇室!皇帝 皇室在明末的时候还想一毛不拔,指着官员 地主放血,人家才没那么傻呢。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-17 21:16:07 +0800 CST  
中国人自古至今为什么那么重视修史?在古代,修史,都是朝廷重臣领着一帮宿儒干的,而且皇帝时不时关注。原因就是唐太宗李世民说的,以史为鉴,可以知道过去的兴衰的原因,从而更好地吸取经验教训。

所以事关治国理政的大事,事关兴衰成败的经验教训,史书是不敢瞎写胡写的,因为如果瞎写,修史就失去了意义了。皇帝不同意,官员不同意,宿儒们也不会同意----经历过明末清初的那场浩劫的宿儒们会瞎写胡写吗?那么惨痛的经验教训不吸取,难道还让社会重来一次吗。

我们在翻案历史的时候,一定要小心,我们这些离当时历史很远的人,不会比那时的人更懂当时的历史!

比如清朝,就吸取了明亡的教训,不再对皇室封赏过奢,严禁太监干政,严禁结党营私,不再动辄廷杖,不再大搞特务统治等。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-17 21:41:21 +0800 CST  
网友们经常看我的帖子,会不会感觉我就是中国版的章家敦?老喜欢唱衰美国,但美国老不垮。呵呵,我之所以看衰美国,就是美国作为一个工业社会国家的,它的社会必需品的生产 供应 和分配出了问题。

分产业来看,美国农业是没啥问题的,九百多万平方公里的土地,一望无际的大平原,可以养活十几亿人。所以美国社会,农产品这个社会必需品的生产 供应不会有问题。

美国社会出问题的,是中低端工业品的生产和供应。一个工业社会的百姓的日常生活,可以暂时没有高端工业品,但是不能没有中低端。如果没有中低端工业品,那么这个社会将很快倒退回农业社会。

美国货物贸易逆差近八千亿美元,就是大量的中低端工业品需要进口,而农矿产品和高科技工业品的出口,不足以覆盖货物进口。甚至把服务贸易顺差和海外投资收益,也依然不足以覆盖进口。

而且美国对外净债务超过几万亿美元,随着中国产业升级,越来越多的高科技工业品自己生产,并用于出口,美国高科技产品的出口也会受到冲击,那么美国靠出口什么来换回需要的中低端工业品?

现在美国社会需要的中低端工业品,还能继续大量进口,靠的就是其他国家的借债和赊欠,如果其他国家不再借债和赊欠,中低端工业品这种工业社会的必需品生产和供应不足,那么美国如今水平的工业社会生活将无法持续。

工业社会,中低端工业品这种社会必需品是不可或缺的,没有它,就不可能有工业社会的生活。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-17 23:38:12 +0800 CST  
这个论点不敢苟同。皇帝和地主、资本家,真不是一边的。
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从扮演的社会角色看,是一样的,都是农业社会的组织者 管理者,从阶级看,都属于统治阶级。

正因为他们都是农业社会的组织者 管理者,而不是生活必需品的生产者,所以他们享受 消费的成果,是农民们进行农业生产之后的所得,刨除自身需求以外的剩余。农业社会,生产力是不发达的,农业剩余也是有限的,那么皇帝 皇室分享的过多了,那么地主 官员分得的就会少了。从这一点讲,他们之间是有着竞争关系的。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-18 18:16:12 +0800 CST  
也许大家听说过 反贪官不反皇帝,清君侧,这么做,不是说,皇帝就是好人,身边的官员就是贪官,就是坏人,而是一种相对容易执行的策略。

我们或许听说过一个成语:投鼠忌器。这种策略也是一种投鼠忌器导致。即使皇帝 皇室有不好,由于投鼠忌器,害怕民众对政权丧失信心,也会把屎盆子扣在他身边的人身上。

因为如果民众认为皇帝是坏人,那么就有改朝换代的必要了。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-18 19:02:04 +0800 CST  
2-潜书-明-唐甄
http://wenxian.fanren8.com/05/04/29/2.htm
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任相

庄烈皇帝(楼主注此乃崇祯另一谥号),亦刚毅有为之君也,以藩王继统,卽位之初,孤立无助,除滔天之大逆,朝廷晏然,不惊不变。忧勤十七年,无酒色之荒、晏游之乐,终于身死社稷。故老言之,至今流涕。是岂亡国之君哉!而卒至于亡者,何也?不知用人之方故也。当是之时,非无贤才也,袁崇焕以间诛,孙传庭以迫败,卢象升以嫉丧其功。此三人者,皆良将,国之宝也,不得尽其才而枉陷于死,使当日者有一张居正为之相,则间必不行,师出有时,嫉无所施,各尽其才,而明之天下犹可不至于亡。然而迹庄烈之所为,虽有居正不能用也。庄烈居高自是,举事不当,委咎于人(如以议和杀陈新甲),无择相之明。执国政者,皆朋党之主,数举数罢,易于敝帚。百职之任,何由得人乎!是以援私植党,充于朝廷;倾人夺位,险于仪秦;将卒无忌,诛焚劫略,毒于盗贼;百姓畏兵如虎狼,望贼如汤武。迨乎季年,主虑瞀乱,无所适从;诛戮亟行,四方解体,而明遂不可为矣。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-18 22:30:38 +0800 CST  
理由很简单,官员们跟皇帝打下江山以后不但没有享福,而且工资发的又低,人家是为了飞黄腾达而不是跟老百姓一样,不贪腐不受贿行贿才怪,大明宝船怎么没得,土木堡之变怎么来的,还不是官僚集团和蛮夷合流搞出来的东西,还有后面的满人也是如此,皇帝和官员一条心?有这么个一条心法么
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对比一下宋朝吧,看看宋朝是怎么封赏皇室的,再看看对文官士大夫是多么的慷慨?!这让官僚 地主集团死心塌地地拥护宋朝!在宋朝抬举文官,压制武官的情况下,整个国家还有着极强的韧性:对抗辽 金 蒙古三朝,同时还对抗西夏。

南宋灭国时,在崖山,陆秀夫背着少帝赵昺投海自尽,许多忠臣追随其后,十万军民跳海殉国。

看看宋朝皇室是什么笼络人心的?!宋朝皇室能做到的,为啥明朝皇室就做不到?

皇帝皇室 和官员 地主一样,都是农业社会的组织者 管理者,都是统治阶级,凭什么明朝皇帝 皇室独享整个国家的经济发展的果实?!既然独享了经济发展的果实,那就不要怪别人有二心!
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-18 22:54:58 +0800 CST  
宋朝皇帝再怎么笼络人心也没用,文官腐败的大山压得百姓喘不过气来,加上外患而无御敌之军将,不灭才怪。不管宋还是明抑或其他朝代,都亡于顾此失彼,其实就是国家分配不均导致的必然结果。楼主分析资本主义社会走不通,条理甚清,可惜到了中国史部分,反倒当局者迷了。
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文官腐败的大山压得百姓喘不过气来------你看的是哪个位面的宋朝历史?

历数中国古代王朝,没有全国性的农民起义的,有几个?宋朝是唯二的一个,另一个是西晋,但是太短命了。宋朝虽然有农民起义,但不是全国性的,只是地区性的,宋朝也不是亡于农民起义,而是外敌入侵。

看看外患,西夏 辽 金 蒙古,哪个外患对宋朝的威胁比满清对明王朝的威胁小?要知道宋朝在地理上还处于劣势,因为重要的防守要害幽云十六州不在宋朝手上。

明朝其实不是亡于满清,而是亡于全国性的农民起义,满清只是拣了个大漏而已。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-19 19:31:10 +0800 CST  
皇帝,有好皇帝,也有坏皇帝,官员,好官,也有坏官。单方面抹黑某方是不合适的。
认为皇帝 皇室同百姓利益一致,而官员 地主同百姓利益不一致的想法也是不对的。如果天下大乱,农民们日不聊生,官员 地主难道还能继续过上好日子?!不是和皇帝 皇室一样境地?!


明朝灭亡的真实原因
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1814593-1.shtml
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看了这篇文章,感觉明朝皇帝,是人民的大救星!对比一下,明朝之前的宋朝 ,明朝之后的清朝,皇帝对皇室的封赏,明朝皇帝有这个脸面吗?

看了这篇文章,还感觉文官们都没有好人,都是一门心思坑皇帝,坑百姓?这可能吗?这些文官士大夫,和皇帝一样,读的都是圣贤书,受的都是同样的 儒家价值观教育,怎么可能文官士大夫像洪洞县里无好人了呢?
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-19 20:22:22 +0800 CST  
经常听郭德纲相声的人,会经常听到老郭说这句话:

江山父老能容我,不使人间造孽钱。

往往说完这句话,就是代表德云社全体演员给观众们鞠躬致谢。

郭德纲能说这番话,说明他对自己扮演的社会角色的定位很准,观众是他的衣食父母,他要讨观众的欢心。观众喜欢看他听他说相声,那么他就能据此得到收入,过上好日子。

如果社会的统治阶级也有郭德纲这样的觉悟,也有必要的能力去管理国家,那么社会绝对不会从内部出问题。百姓才是统治阶级的衣食父母,只有等百姓生产出粮食来,生产出东西来,生产出服务来,统治阶级才能享受啊。百姓生产不东西来,即使百姓不造反,统治阶级又能享受什么?

其实中国老百姓对统治阶级享受荣华富贵,没有任何抱怨,前提是统治阶级把国家 社会管理好,让老百姓也持久地过上好日子。在这种情况下,即使统治阶级享受荣华富贵,那也是不使人间造孽钱。因为这荣华富贵是统治阶级管理好国家 社会的合理报酬。

拿破仑说过,不想当将军的士兵不是好士兵。从士兵到将军要比一直当士兵要多付出血汗,多少心血,要操多少的心,所以将军比士兵待遇好,地位高,那是正常的,这样才能激励士兵不断进步哈。

在解放前,TG物质那么短缺,军队将领的生活待遇比一般士兵高,影响官兵团结了,影响军队战斗力了吗?都没有。因为人家虽然待遇好,地位高,但是人家付出的也多啊。

对比KMT军队,将领们本职工作没干好,付出的少,得到的多,能不影响士气,能不影响军队战斗力吗?

再回过头来看明朝,朱元璋等明朝皇帝管理国家,确实付出了,不过人家文官们帮助你管理国家,人家也付出了啊,尽管你明朝皇帝承担的责任 义务比人家大,但是获得的报酬也不能比文官们多那么多啊。而且皇帝的儿子享受父亲付出所得的报酬无可厚非,但是也不能儿子做亲王之后,有一个孙子继续做亲王,其余孙子做郡王吧。幸亏农业社会生产力不发达,死亡率高,否则要不了多久,大明朝还不出几千个亲王 郡王啊。整个国家承受得了吗?

明末的时候,农民起义军俘虏明朝宗室,必杀之而后快,就是因为这些宗室使得的是造孽钱!
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-19 21:48:34 +0800 CST  
朱元璋被孟子那些话刺激了?贬孔不成便“删孟”——中新网
http://www.chinanews.com/cul/2011/08-11/3250698.shtml
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孟子哪些言论刺激了朱元璋?

朱元璋是中国历史上有名的独裁君主,他废除丞相制,集军政大权于一身,将中央集权变成皇帝一人的专权。他认为君权至高无上,堂而皇之地凌驾于天下百姓之上。而孟子是中国历史上首次提出“民贵君轻”的思想家,他的观点和朱元璋的观点针锋相对,可谓天生的对立者,所以他俩虽然相隔一千数百年,但他们之间的“观点碰撞”是不可避免的。

孟子的政治思想的核心是仁政学说,而仁政学说的基础是“民本”思想。在中国古代思想家中,孟子的“民本”思想表现得最为突出。他不顾统治者的颜面,大胆提出“民为贵,社稷次之,君为轻”的见解,把人民的利益放在第一位,把“君”摆在“民”和“社稷”的后面,如此贬低君的地位,自然是历代统治者都不会认可的,朱元璋当然也不会例外。

而更让朱元璋感到难以容忍的是,孟子认为不存在绝对的天子权威,天下百姓不必效忠于一姓一人。人民有权力“变置”或推翻不称职和残害百姓的君主。他说:“诸侯危社稷,则变置。”在与齐宣王的一次对话中,孟子巧妙地把话题引导到如果“四境不治”,君王该怎么处理自己的问题,使齐宣王十分尴尬。

孟子对齐宣王说:“王之臣有托其妻子于其友而之楚游者,比其反也,则冻馁其妻子。则如之何(您的一个臣子把他的妻儿托付给朋友照顾,自己去楚国游历,回来时发现妻儿挨饿受冻,怎么办)?”齐宣王说:“弃之(与他绝交)。”孟子又说:“士师不能治士,则如之何(狱官不能管好他的属下,怎么办)?”齐宣王说:“已之(罢免他)。”孟子接着问:“四境之内不治,则如之何(整个国家不能治理好,怎么办)?”齐宣王这才发现上了孟子的当,尴尬地“顾左右而言他”。

齐宣王在与孟子讨论“汤放桀,武王伐纣”时,齐宣王问:“臣弑其君可乎?”孟子回答说:“贼仁者谓之贼,贼义者谓之残,残贼之人谓之一夫。闻诛一夫纣矣,未闻弑君也。”把不仁不义、残害百姓的商王纣称为“一夫”,称周武王推翻商纣王,并不是犯上作乱的弑君行为,而是为民除害。

史书上提到令朱元璋勃然大怒的一段话出现在《孟子·离娄下》,也是孟子对齐宣王说的,孟子说:“君之视臣如手足,则臣视君如腹心;君之视臣如犬马,则臣视君如国人(陌路人);君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇。”在这里,孟子从平等的角度看待君臣关系,而且着重强调在君对臣有礼的前提下臣对君才会忠,否则臣对君不仅不忠,而且把君视为“国人”和“寇仇”。这种君臣之间“互动关系”本来是很正常的,但朱元璋认为臣对君应无条件绝对服从,孟子这些话“非臣子所宜言”,故一怒之下将孟子逐出文庙。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-19 22:58:27 +0800 CST  
朱元璋不信孟子那一套,几百年后坑了后世子孙哦。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-19 23:16:48 +0800 CST  
我不想说那些务虚的玩意了,还是回到原来的主题:假如美国不能够获得足够的中低端工业品会怎么样?乌克兰在某些方面已经示范过了。

我们都知道,乌克兰有有航发制造企业马达西奇,有大飞机制造企业安东诺夫,航发和大飞机,不能说是中低端产业吧,妥妥的高端产业,高端制造业。但是苏联解体之后,这两家企业却举步维艰。其原因是什么呢?是因为乌克兰农产品生产供应不足吗?不是,乌克兰的黑土地世界有名。乌克兰有世界有名的大粮仓。但是乌克兰没有大量的中低端产业,所以乌克兰有技术去造发动机,大飞机的人,从国内得不到中低端工业品,出口又受阻----有能力买得起航发和大飞机的国家,要么自己造,要么买大国----巨额利润做保护费---而乌克兰是个小国。

据说这两家企业卖给中国了。如果卖给中国,那么那些人到中国就能过的很不错,因为中国有充足的中低端产品,也有产业升级 进口替代的需求。乌克兰人来到中国,帮助中国生产出来,就是帮助咱们满足了国家强大,和社会更加富裕,高端产品更加丰富的需求。

所以那两家企业,来中国即生,继续呆在乌克兰就是死。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-20 11:55:40 +0800 CST  
当然了,美国是个大国,还是世界霸主,高科技产品出口,还是能换回很一些的中低端工业品,不过面临的问题都是类似的,就是不够,不足。即使加上农矿产品出口,服务贸易顺差,也依然换不回足够的中低端工业品。

现在美国社会需要的中低端工业品,还能继续大量进口,靠的就是其他国家的借债和赊欠,如果其他国家不再借债和赊欠,中低端工业品这种工业社会的必需品生产和供应不足,那么美国如今水平的工业社会生活将无法持续。

也就是说,美国的高科技产业,很有可能会步乌克兰的后尘。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-20 12:21:35 +0800 CST  
@灏亲亲 2018-01-20 12:06:05
“宋代由于冗兵冗官产生的巨额财政需要,民户要承担沉重的赋税折变支移和按户等承担劳役,结果民户富户降等,贫户破产。很多乡村民户为了减少赋役负担,或者隐瞒户口,或者出卖田产,或者离开乡村,进入城市坊郭,北宋的城市化可以说是沉重赋役推动的。”
宋朝初期竟然爆发了王小波李顺起义这种规模的起义,这在几个大王朝初期是不多见的。
宋朝由于有遇到灾荒,招募灾区青壮入厢军的做法,缓解了社会矛盾爆发,但是......
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宋朝毕竟是封建社会,怎么可能没有对农民的奴役和压榨!

我举宋朝是相比较明朝而言,君臣之间,统治阶级内部矛盾处理比明朝强多了。我反驳的是那片文章描述的,明朝皇帝感觉就像明朝百姓的大救星,而文官团体是一门心思使坏,那种观点。

你也说了,宋朝由于有遇到灾荒,招募灾区青壮入厢军的做法,缓解了社会矛盾爆发,为啥这么好的做法,明朝不借鉴呢?因为明朝政府有一个庞大的供养皇室的压力。而宋朝没有那么大的压力。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-20 12:40:07 +0800 CST  
只要米帝从国际上抢不到财富,不够进口足够多的中低端工业品,那么美国的高科技产业迟早保不住!

都知道高科技产业利润丰厚,那为啥只有少数国家才玩得转呢。因为很多国家不能够确保足够的农产品和中低端工业品的供应。比如研发一个高科技,可能需要几百人十几二十年时间,这几百人(要加户口,还得再加上他们的家属)十几二十年时间,可要消耗大量的农产品和中低端工业品,以及服务商品。这还是仅仅研发出来,如果产业化,需要的生活必需商品更多。

小国研发 制造高科技产品,一旦遇到经济危机,农产品和中低端工业品不能足够供应,高科技就可能会半途而废,大量投资打了水漂。

即使生产出来,市场也是问题。高科技产品利润很高,万一引起大国的兴趣,它也搞同样的高科技,那么小国是十有八九竞争不过大国的。因为小国,中低端工业品不能自产自销的满足自己,大量需要进口,这么就必须依赖出口高科技产品才能换回进口的物资。

而大国由于中低端工业品自给自足,就没有这个后顾之忧。就是砸钱,砸人力物力投入,研发 制造出高科技产品,满足自己需求。光本国市场,就能养活高科技产业。

即使出口,国际市场也更多地买大国的面子,市场也更好开拓。

所以小国搞高科技,跟大国没法比。能搞高科技的小国,都是情况很特殊的,其他国家一般难以复制的,比如瑞士机床,比如荷兰的光刻机,瑞士 荷兰都是在西方世界经济体系内,受到西方世界的庇护,而且是长期工业化的积累,长期的专攻某一行。
如果是亚非拉的非西方国家想走瑞士 荷兰这条路是根本没机会的。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-20 17:29:24 +0800 CST  
@炳南1 2018-01-20 15:32:04
未来美印日英澳会重建货币商品环,中国的也会建自己特色的经济循环体系。这两套体系的交点为印度。现在印度既然选择了美日体系,那么让印度失序最符合中华利益。未来对中华利益影响最大的不是美、不是日、不是印,,而是美日印的合体。
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没这个可能的,不是他们不想,而是做不到。

因为经济危机,西方国家必须要通过从外部掠夺财富,才能维持他们的资本主义经济体系。

做个通俗的比喻,就是他们像古代打仗一样,缺乏粮草,想从中国这里抢一批粮草,但是他们又打不过中国,又抢不到粮草,如果联合起来包围中国,那么粮草不足,会使得他们军队哗变的。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-20 17:36:15 +0800 CST  
@灏亲亲 2018-01-20 15:57:30
楼主言:你也说了,宋朝由于有遇到灾荒,招募灾区青壮入厢军的做法,缓解了社会矛盾爆发,为啥这么好的做法,明朝不借鉴呢?
您没有注意到我引用后面的一句吗??
募民入军,老百姓的赋税会少吗?青壮年参军了,劳动力跟得上吗?明朝显然是意识到宋朝的不足,反其道而行之。
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你换个角度看问题,如果农民们赋税重,劳动所得多数被拿走,农民们生产生活难以为继,导致整个社会粮食生产不足,宋朝拿什么来养活那么的冗兵冗官呢?

人是铁,饭是钢,一顿不吃饿得慌。没粮食吃,老百姓只有造反!

但是宋朝却没有全国性的农民起义。

所以我们只能得出结论:赋税虽重,但主要不是加在农民头上。还有就是宋朝政府管理经济管得好。

至于青年参军,宋朝招的是发生灾荒地区的无业游民,本来就是没活干没饭吃的那种。怎么可能影响劳动力供给呢。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-20 20:47:02 +0800 CST  
@灏亲亲 2018-01-20 16:42:07
楼主,特别提示一下,白云先生这篇文章,虽然明面写的是五百年前人和事,实际写的是五百年后啊!您还觉得,“皇帝”和“大臣”们,是一条心吗??
而我们现在的繁荣和反腐,犹如五百年前,如履薄冰,不消灭那个阶层,中华再无五百年国运。
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我知道是以古讽今,不过我对 这篇文章表达的古 今,都有不同的看法。我不认为皇帝一定那么好,我也不认为文官一定那么坏。好和坏得看具体的人和事。
楼主 观世事如棋  发布于 2018-01-20 20:55:45 +0800 CST  

楼主:观世事如棋

字数:2024946

发表时间:2010-03-26 01:34:00 +0800 CST

更新时间:2020-03-14 12:15:27 +0800 CST

评论数:20273条评论

帖子来源:天涯  访问原帖

 

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