——驳斥乐毅《〈贞观长歌〉让我看到"辫子戏"的不散阴魂》

乐某原文就是吹捧汉唐贬低明清，我认为思想很幼稚。自古盛衰兴亡本常理。清朝末年很衰败，但前期也强盛过。汉唐前期强盛，但后期也很衰败。阴谋诡计这些阴暗面任何社会任何时代都有，为何盛唐偏偏能免疫？唐太宗政治才干固然杰出，但人品有严重问题。为争皇位杀兄弟全家，连小孩都不放过。前代儒家学者就批评过。综合德才与文治武功几方面比较，我认为中国封建时代最杰出的帝王是清圣祖仁皇帝（康熙），而非唐太宗。按儒家标准衡量，清圣祖近王道，唐太宗近霸道。

我认为汉唐与明清的差异不是统治者素质的差异而是中国封建社会在不同发展阶段的差异。如果让汉唐处在封建社会末期，那他们的表现与明清没有差别。社会发展是整体。明清的中国社会也是由汉唐的中国社会发展来的。明清中国社会的特征其实在汉唐的中国社会已经存在了，只是处于潜在状态，而后随着中国封建社会的发展这些原先处于潜在状态的特征逐渐在现实中展现出来。只要你懂辩证法，这个道理就很好理解。所以没必要突出赞美汉唐与贬低明清。这样做只表明某些人思想幼稚肤浅。初生牛犊不怕虎，是否意味着它真的不怕虎？

乐某眼中唐朝人心胸开阔，相信他能拿出许多证据证明。诸如唐朝人如何接受外来文化等等。但问题是：在当时特定的时代背景下唐朝人能接受某些外来文化，是否就意味着不论任何时代背景与特殊条件，唐朝人都能接受和消化一切外来文化影响？个别的前提能否推出普遍的结论？初生牛犊不怕虎，是否意味着它永远不怕虎？孔子曰：“岁寒，然后知松柏之后凋也”。

乐某可能认为盛唐君主心胸开阔，清朝狭小。是真的吗？清乾隆官修《胜朝殉节诸臣录》对反抗清朝的明朝忠臣在社会上大规模地公开褒扬。以往在朝代更迭之际，忠于旧朝反抗新朝的人往往在新朝蒙受恶名。即使有旧朝忠臣受新朝褒奖的，也只是个别人，如唐太宗之于尧君素。而象清朝那样，能超越朝代界限和民族界限，对反抗自己的前代汉族王朝的忠臣在社会上大规模公开褒扬，在封建王朝历史上是空前的。就此而论，汉唐能比吗？！

社会发展总是后来者居上。在中国封建时代，新王朝一般总要在总结旧王朝兴衰成败的经验教训的基础上对各项制度和政策进行改进完善。如果说唐朝时期的皇权不及明清强大，那不能证明唐朝的政治制度比明清先进或有超前发展，只能证明唐朝的政治体制的不完善，而明清则到了非常成熟完善的地步。明清相对于汉唐，只能是进步而非退步！如果因为汉唐皇权不及明清强大和汉唐人的所谓“开放心胸”就认为汉唐超越明清，那就等于你因为一个原始社会的部落首领没有任何特权就认为原始社会的政治文明高于今天一样荒唐可笑！

乐某反感奴性。如果真的反感奴性，那就请你乐某闭上嘴巴什么都不要说！因为反对奴性实际上就是主张独立人格。既然主张独立人格，就必须平等对待各种不同的价值取向和做人准则。既要平等对待，就应该什么话都不说！因为当你说话的时候，必然有所肯定有所否定，既然有所肯定有所否定，那你还真正平等吗？

在封建专制时代，皇帝是国家的最高负责人，当然对国家大事拥有最高决定权。这一点明清与汉唐没有本质区别。区别仅在于：随着封建社会的向前发展，君主专制制度也逐渐完善，到明清时代则到了最成熟完善的地步。你可以说明清的皇帝很有权威，但“奴性”的说法则是你的妖魔化。皇帝有权威不等于不允许大臣提出不同意见，只是皇帝毕竟是国家最高负责人，最后决定还得由皇帝。以专制皇权的顶峰清朝为例。清朝统一全国过程中的两件大事：康熙亲征葛尔丹与乾隆朝讨平准葛尔，当初在朝廷上商议的时候，大多数大臣都表示反对。最后是皇帝力排众议，乾纲独断。事见人民出版社中国帝王传记系列之《康熙传》《乾隆传》。

“满清”一词带有民族qi视性质，国务院曾明令禁止。在满族网站，这个词是禁用词。有位满族网友讲：周总理至少三次在公开场合表示不能用“满清”这个称呼。乐某用这个称呼，是否表明你心中有民族偏见？少数民族处于弱势地位。如果你乐某搞大民族沙文主义歧视弱小民族，那你这种行为是不是顶天立地大丈夫应该做的？我要你公开回答！

曾在某论坛看到一汉服青年攻击辫子戏。有位历史爱好者出来打抱不平，列举史实说明汉唐时的汉族统治者也有很多荒淫残暴行为，但只看见有人批评辫子戏，却没人批评隋唐戏和三国戏。那位汉服青年不服气，嘴硬说：辫子戏表现的是奴性，三国戏表现的是汉民族的英雄和智慧。那位历史爱好者反唇相讥道：三国时曹操为报复泄愤滥杀无辜，这体现了汉民族的英雄？三国时由于长期战乱，中原人口大幅度减少，这难道体现了汉民族的智慧？结果那个汉服青年消失不见了。

清朝的民族政策常被一些有大汉族主义偏见的人攻击。不知乐某怎么看？我的看法：统治政策的好坏最终体现在统治效果上。清朝既然能在空前辽阔的疆域上实现空前有效的统一，奠定现代中国多民族统一国家的版图，就足以表明清朝的民族政策总体而言是非常成功的。正因为有这样雄厚的资本，清朝乾隆皇帝才会以自负的口吻批评明朝的民族政策，指出明朝汉官在对待边疆民族时，当对方态度恭敬，则轻视侮辱人家，当对方态度强硬，则委曲调停，往往激发事端。原文见《清高宗实录》卷1116。

爱国要理性。理性就意味着不能因为个人喜好就简单地对事物来个全盘肯定或全盘否定。譬如爱人民没错，但爱人民同时也要看到人民身上的缺陷，不能在评价社会丑恶现象时，把责任都推到“反动的统治者”身上，而把人民单单看作无辜的受害者。在评价中国近代屈辱史上，同样不能把责任全推到明清身上。左派为MZD时代的经济成就辩护有个著名的“吃十个大饼”的理论。在评价中国近代落后问题上，这个理论也适用。

清朝这个朝代倒霉就倒霉在两个地方：一是最高统治者出身少数民族，因此要受到大汉族主义的歧视排斥，并且这种歧视排斥直到今天仍旧存在，施琅之争就是个例子。一是清朝末年碰上西方资本主义列强大规模入侵这个“三千年未有之变局”，所以要替近代中国的落后承担全部责任背黑锅。不过汉朝唐朝后期都是朝政腐败天下大乱，宦官专权文官党争，唐朝在安史之乱后，河西走廊一度失陷，首都长安都被吐蕃占领过。所以如果让所谓“汉唐雄风”的汉朝唐朝后期遇上西方资本主义列强大规模入侵这个“三千年未有之变局”，你说局面会比清朝好多少？清朝末年英法联军占领北京。英法当然比清朝先进。唐朝安史之乱后，首都长安被吐蕃占领。吐蕃当然比唐朝落后。同样在王朝衰落时被人欺负，清朝是被比自己先进的国家欺负，唐朝被比自己落后的少数民族欺负，两者相比，谁更丢人？

清朝是中国最后一个封建王朝，在客观上，他有足够的前代王朝的统治经验供他吸取，主观上清朝前期几代统治者励精图治奋发有为。所以清朝把中国封建王朝的典章制度与中央集权君主专制政体都发挥到了极致，也就是最完善最完美的地步。中国封建王朝政治上传统的内忧外患，内忧如皇帝的严重失德，权臣、外戚、宦官的专权乱政，文官党争，藩镇割据等，外患主要是北方少数民族的侵扰，在清朝，统统都被压缩到最小程度。当然，清末西太后专权是个美中不足。不过考虑到太后的特殊身份，让太后来专权，总比汉唐明等朝的宦官专权强的多！儒家讲德治而非法治。德治强调统治者要有良好的综合素质，希望能有个“好皇帝”。历代帝王，清朝帝王的总体素质最好。用前人的说法，就是“清代多令主，最下亦不失为中主”。用现代人最流行的话，就是“清朝无昏君”。站在儒家立场，历代政治，清朝最完美。如果我们不与近代资本主义和现代社会主义比，单在封建王朝范围内比，清朝能给人一种近乎完美的感觉。清朝才是中国封建社会真正的顶峰。汉唐怎么能比？！君不闻民间有“脏唐臭汉”的俗语？

乐某眼里的清朝统治者可能很熊，事实果真如此吗？我们数数：

——想当年，清太祖皇帝（努尔哈赤）以七大恨告天，师直为壮！神戈所指，肇建鸿基，为自古创业者所莫及！太宗皇帝（皇太极）亲征朝鲜，12天打下汉城！世祖皇帝（顺治）入关定鼎，一统中原，乾坤再造，救民水火！圣祖皇帝（康熙）亲征朔漠，统服蒙古诸部！世宗皇帝（雍正）平定青海，勒成功于太学！高宗皇帝（乾隆）觐光扬烈，远奋天弧，西师之役，拓地二万里！丰功伟绩，远迈汉唐，诚三代以来所未有！

请乐某在内的许多反清愤青根据你们的历史知识回答我：在中国封建王朝中，有几个朝代能象清朝那样，在祖孙几代人相当长的一个时期内，总体上都保持了一种积极进取奋发开拓的态势，给人以意气风发、斗志昂扬、气吞山河万里如虎的豪迈感觉？有几个朝代能做到这点？！

上面的一段历史，其实就是清朝前期几代皇帝东征西讨，南征北战，奠定现代大中国版图的历史。最后完成是在乾隆朝。乾隆二十年到乾隆二十四年，清朝先平准部，天山北路入版图，再平回部，天山南路入版图。五年之内两集大勋，二万里外咸隶黄图！以平定西域为标志，清朝最终完成祖国统一大业，疆域面积超过1300万平方公里，比明朝扩大将近一倍！乾隆晚期，由清政府组织编纂的《五体清文鉴》是中国古代最完备的多民族语言对照词典，充分体现清朝统治下多民族国家空前的大一统之盛。盛世辉煌，远超汉唐！为什么说“远超汉唐”，我给大家举几个例子。以西域为例。汉唐盛时都在西域设置过都护府，但只是军事监护机构，羁縻而已，并非把西域作为一个正式的行政区域。清乾隆朝平定西域，设伊犁将军，是把西域正式作为直属中央的一个行政区域，所谓“郡县其地”。管辖力度当然超越汉唐。再看对中国北部蒙古地区的管辖。蒙古大沙漠古称“瀚海”，以南是内蒙古（漠南蒙古），以北是外蒙古（漠北蒙古）。汉唐强盛之时，兵力只到漠南，漠北则不能有效控制。唐太宗贞观四年灭东突厥，唐朝在北部的势力范围一度达到贝加尔湖以北，但到了唐太宗的儿子唐高宗仪凤四年，东突厥复国，唐朝的北部控制线又退回到北京附近的阴山一线。而清朝自清圣祖讨平葛尔丹，一直到清末，内外蒙古都在清朝中央领导之下。在清朝前期，管理尤严。乾隆朝外蒙古四大部之一的土谢图汗部首领（有亲王爵位）违反清朝禁令私下与俄国贸易，事发后，被清朝革除王爵，解京闲住。乾隆平定准葛尔的战争中，一外蒙古亲王因为过失被乾隆赐死。当时外蒙古郡王青衮扎布借机反清，被清朝迅速平定。青衮扎布父子三人被押解北京正法。以上见人民出版社《乾隆传》。试问：以往汉唐宋明等朝在蒙古地区，是否具备清朝这样的权威？有如此雄厚的资本，请乐某回答：乾隆皇帝如果不自我陶醉他是不是不正常？

在平定准葛尔大功告成后，乾隆皇帝发表了《御制平定准葛尔告成太学碑文》。全文见《清朝文献通考》舆地考，西域。其中列举了前代王朝在处理边疆问题时的困难与无奈：或者征伐或者和亲，“征伐则民力竭，和亲则国威丧”。然后自豪地说：“然此以论汉唐宋明之中夏，而非谓我皇清之中夏也”！语气之间，洋溢着超越前人的自豪感。乐某以为如何？

长江后浪推前浪，一代更比一代强。我不绝对反对乐某人攻击清朝。只要你能在继承清末的基础上把中国的版图再翻一番，你再怎么骂清朝我都不管！

本帖求申精

如果以中国历史的标准来衡量的话，清朝中后期只是“不强”，但绝对说不上弱，只是比较倒霉的碰上了“三千年未有之变局”而已

又是一头连衣服都不穿就来喷粪的蝗支啊。海国图志　四库全书　康熙字典 红楼梦 授时通考都是大明朝的书对吧？清朝的旗人，无论从特权还是薪水还是努力上看，哪一个不甩出去明朝藩王几十条街？而且旗人里面出了多少名臣名将？明朝藩王有哪怕一个吗？！

为什么就不能证明呢？这就好比你上了大学，无论成绩在班上如何，你总比你上小学的时候有内涵，有知识，是不是？

至于说到横向比，这没办法，高中的时候玩游戏之类的堕落了，大学不如人，这也是没办法的事
不过咱总不能把黑锅都扣在大学那会不是？

又跑到这显摆你的无知来了？炎黄是在清末，要建立“民族国家”的时候被清朝政府还是民国政府拉出来当牌坊用的，在此前，炎黄在中原文明里面，别说是比尧舜禹了，就是连孔子，地位都比他们高。

你要是非要引用现代语言的话也行
孙中山说过，支纳人皆废物也，唯吾独豪。吾乃支纳之救世主也
作为阅兵式上先于本朝太祖被推出来的人，他的话在本朝肯定是认可的
那么在你叫嚷着排满 皇汉的时候
你好好想想，你配得上“中国人”这个称呼吗？
支纳废物！

对了 刚刚想起来
你们不是一直说什么
汉唐之后无华夏 崖山之后无中国
既是这样 现在的“中国”又是怎么来的？
自抽耳光很爽 是不是？
而且 按你们这逻辑 明朝也算不得什么“汉明” 早就没了嘛
所以 按照你们的这个称呼方式 改叫“支明” “粪明”
如何？

纵向比好像本来就是比的就是同一地区（或人物）不同时代吧，怎么就不合适了？难不成汉唐是中国，明清是外国？

我怎么样轮不到你来指手划脚
非要改动也是汉唐明难道比宋清强
另外PS下,我认为明朝是汉人历史上最垃圾的朝代
所以汉唐在某种意义上确实比明朝强
谢谢

这是你个人的理解
在我这看来，所谓明史是被篡改过的说法根本是扯淡
这个说法只是一个遮羞布
仅此而已

“中国人说汉唐不强”……你该不会是在国外长大的吧？

宋朝确实是个非常灿烂的时代，文采不说，武备也远超过明朝。不过你确定 在辽 夏 金都在向中原文明靠拢的时代，宋朝真的能把这三个国家当蛮夷看？当然你要说宋词只在宋朝有那我没话说……还有当时的伊斯兰世界，主要是埃及和土耳其，以及东罗和英格兰，你真的确定宋朝相对这些国家有那么大优势？

朱熹曾说过，唐源流出于夷狄，故闺门失礼之事，不以为异……