【同呼吸共命运】科班出身的人眼里的柴静的数据

来自果壳网 国内最大的科学门户
发帖 是想说别大家别被一些自以为是的人忽悠了 三人成虎 那些谣言说得人多了 也便成真的

楼主 ness002  发布于 2015-03-15 07:56:00 +0800 CST  
链接http://m.guokr.com/question/595723/容我慢慢搬运

楼主 ness002  发布于 2015-03-15 07:57:00 +0800 CST  
问答
这个链接里对《穹顶之下》的批评靠谱吗?
囧斯诺2015-03-03 18:03
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5ODkxODQwNQ==&mid=203931928&idx=1&sn=adb1bc2712ea070a164b101b2a5b8476&scene=1&from=singlemessage&isappinstalled=0#rd
就共和国经济史发的这个”《穹顶之下》数据造假汇总-第一季-知乎“
这个链接里大概是流传最广的说柴静所谓数据伪造的“科学依据”了

楼主 ness002  发布于 2015-03-15 07:58:00 +0800 CST  
以下是回答:
赞成数和反对数一看便知

楼主 ness002  发布于 2015-03-15 08:00:00 +0800 CST  
xiongbear环境科学混混
2015-03-03 19:19
抛砖引玉逐条反驳~
1.这个不算科学问题吧,算是咬文嚼字钻牛角尖,pm2.5确实是现在我国雾霾对人体产生危害的主要成分,柴静这么说是有逻辑的。倒是那个知乎答主太处女座了(此处涉及歧视)~
2.你不带别人换电池的么?也说了标配没有电池,就不带别人再配么?太小看PKU的科研经费了!
3.我上一次见这种膜是在大三的时候,当时记得是白色的,另外柴静在视频里解释的很清楚上面吸附的黑炭有哪些危害了,而且黑炭现在也是学界研究的重点之一,去年开一个会的时候,好几个报告都是关于黑炭的。
4.这是一个纪录片或者是媒体宣传,不要以发表文章的要求来要求采样过程好么?
5.首先,我从文章里看不出这两张图上中国地区污染程度的明显区别,直观地看就是都很严重~至于为什么只放中国地区的,这也很好理解啊,柴静说的本来就是中国啊~难道因为东南亚也有就可以觉得中国无所谓?
6.我特地去视频了看了一下清晰版的图,这张图表达的应该是2005到2009年三种情况的死亡(不知道是人数还是率)增长百分比,图上的曲线应该是对这些年死亡增长百分比的拟合~不过右边的公式里x的值是什么,我确实不知道,我估计应该是把2005~2009这几年折算成了数字1,2,3,4,5(仅仅是推测)~这样把05年最为x=1带入的话似乎也就基本符合图上的情况了(2,3,4,5我没往公式里带,这里可能会有误)。所以,很可能是写文章的人真看不懂数据图而已。
7.如果关注过pm2.5源解析的朋友应该会作者最后列出的表很熟悉吧~
以下摘录自师太很早的文章了,@大脸撑在小胸的微博
“论文中说,北京地区PM2.5的6个来源,分别是土壤尘、燃煤、生物质燃烧、汽车尾气与垃圾焚烧、工业污染和二次无机气溶胶,它们的平均贡献分别为15%、18%、12%、4%、25%和26%。
首先,请大家注意,这6个来源中,有一个叫做“二次无机气溶胶”,占26%。
直接进入到大气中的气体污染物或者颗粒物,这叫“一次气溶胶”,它们在大气中并不会始终如一地保持原貌,而是会与紫外线、臭氧等发生复杂的光化学反应,生成“二次气溶胶”。
也就是说,在二次无机气溶胶中,其实也有一部分是汽车尾气经过二次反应后生成的,这一部分同样也属于汽车尾气的贡献。
王跃思研究员的研究表明,二次无机气溶胶中,一般至少有一半以上是由汽车造成的。26%的一半以上,就是13%以上,加上一次气溶胶中汽车尾气的3%(汽车尾气与垃圾焚烧共4%,论文中说明汽车尾气为3%),就是16%以上。”
事实上师太在后面还有更多的说明,在这里我就不再盗版了,大家可以移步去看师太的文章。
所以,是作者自己无知吧
8.这个我不太懂~不评论
9.对这类计算不太擅长,但是微博上已经有很多人指出过这个计算上有问题,同时对于CH和CO2两个概念,作者也有混淆的嫌疑~这条期待有人好好讲一下
(后来加上的)感谢谭知还的提醒,其实作者在这里都没有搞清楚挥发的概念,挥发应该是一个测量值而不是计算值(对于这个问题,我自己也没有搞清楚,反省~)
10.如果作者列出的数据属实,那柴静的图里确实多了一个0,这可能是工作失误,因为她所有的都多了个0(补充,这不应该仅仅是个失误,这是一个严重的错误,视频团队应该要出面解释才对)……但是作者后面提到的pm2.5的问题,我没见柴静在这张图里有提及啊,图里另一个Y轴提的是排放量(不过我没注意是什么的排放量,不过可以肯定的是,机动车排放和空气pm2.5不是一回事)……作者用心之险恶(补充,这句话我说的太诛心了,道歉)……额~
好了,时间有限~请更专业的人士前来吐槽~
ps,这篇回答至今挂在某网站相关问题的最高票上~欢迎大家去点反对和没有帮助~另外顺便支持里面两个质疑这个回答的答案~就事论事的讨论问题没错,但是这种诛心的东西,还是少写写吧~(刚去知乎看了,那个答案被折叠了,现在最高票的是反驳的答案,很欣慰!)
写在后面的补充(后期添加的),我在开头也写了,这是抛砖引玉的,实际上这并不是一片很好的反驳,因为写的很匆忙也很草率,有一些措辞还是有问题的,也缺少关键数据的引用,有些地方也没有说清楚~这样一篇其实不太值得大家赞同,更应该赞同的还是后面那些有理有据内容详实语气客观的回答~就这样!
准备了一年,采访了大量的科学家,最后片子是被专家审核过的,也就是说她片子里提供的知识水平和量都应该是相当高大的~而在这种情况下,对片子中科学问题的全面质疑或者全面支持也都是需要极高的科学素养和知识储备的…其实写完这篇回答我就后悔了,我的知识储备其实支撑不了我去全面支持柴静视频中的科学问题!
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楼主 ness002  发布于 2015-03-15 08:00:00 +0800 CST  
田不野松鼠会成员,环境研究人员
2015-03-03 21:15
在我的专业范围内,简单地把他放的错误总结如下:
6:10, 她问雾霾是什么?然后一下子转到PM2.5, 雾霾不等于 PM2.5好吧,smog中有CO, Pb, NOx, PM, 还有SO2.怎么逻辑上一下子就套换了呢。(Smog and Particulates: Pollutant Descriptions)
其实,Jun指出的整个问题,是基于其后面的链接的。该链接是一个对美国主要空气污染物的介绍。美国的AQI(空气质量指数)监测六种主要的空气污染物,一氧化碳(CO),铅(Pb),氮氧化物,臭氧,颗粒物,和二氧化硫。Jun肯定没看完这个网页,否则不可能犯这么弱智的错误。Smog的形成和这六种污染物中的5种有关系,但是是完全不同的概念,完全不能说“smog中有CO, Pb, NOx, PM, 还有SO2”。其中,CO不是smog的成分。
雾霾是否可以等同于pm2.5,严格来说,不可以。但是雾霾和pm2.5的关系,要显著强于smog和CO, Pb, NOx, PM, SO2等的关系。人们常说的雾霾,值得是我们能看见的、影响空气能见度的那部分颗粒。这部分颗粒的直径(确切说,光学等效直径)与可见光波长差不多,大概在1微米左右,或者说pm1.0 (这里有个换概念,从光学等效直径变成空气动力学等效直径,不细说)。Pm1.0属于pm2.5的一部分,有研究认为它比pm2.5更能代表颗粒物的危害。总之,雾霾不等同于pm2.5,但是完全可以用pm2.5来指代雾霾。
Smog是由单词Smoke(烟)和fog(雾)组合而成的新词,分别代表了雾霾的两个形式,雾和霾。关于中国的雾霾里面主要成分,在2014年瑞士PSI研究所和中科院等单位合作的Nature论文已经给出了比较详细的答案,见下图:
除了西安,我国其他城市(北京,上海,广州)的pm2.5颗粒中的成分都差不多,主要是二次生产的污染物。二次生成的有机物主要来源有挥发性有机物,比如片子里加油的时候逸出的汽油。无机成分主要是硫酸盐,硝酸盐,氨和氯。硫酸盐和二氧化硫的排放有关,硝酸盐和氮氧化物的排放有关。
6:30 我注意到她的这款采样仪, 是LIbra Buck pump, 看样子是LP4的pump, 这个pump的工作时常是8小时左右,怎么可以采样24小时? 恩,她应该是背了好几个大电池吧,不过我没见着,而且额外的电池也不是标配 (http://www.buckservice.com/manuals/Libramanua%20L-4.pdf) LP5是可以工作20个小时的,不过她的型号不是LP5的。
很简单,充电啊,你没看见,不代表它不存在。
你能告诉我你知道采样膜本身应该是什么颜色的吗??你知不知道是PVC和MCE材料的?大部分黑色的是吸附的碳吧,碳本身的毒性不大,哦,这是不是又和你研究结果的大部分是致癌物矛盾了?
采样膜本身是白色的,不含碳,这个片子里放了。黑色的大部分是碳,但不是吸附用的,是过滤截取下来的。黑碳是雾霾的重要固体成分,因为它具有很好的吸附能力,它上面可以有说什么都有,尤其是不充分燃烧产生有机污染物,黑碳也是生物质或者化石燃料不充分燃烧的产物。
“碳毒性不大”,这话的确不错,喝墨水都不会死人。但是这句话不能放在这里说。因为雾霾的主要毒性,其实不是来源于其化学成分,而是来源于其物理性质,其小于2.5微米的直径可以很顺利穿过层层阻碍进入到肺泡。在肺泡了,颗粒物只要呆在那里,就很膈应了,不管成分是什么。打个比方说,雾霾可以就是子弹,用铅的能打死你,用碳也能打死你。
让我来告诉你实验该怎么做吧, 采样仪的测试范围和灵敏度数据要有吧,空气的湿度和风向条件要有吧,采样仪的流量数据要有吧,什么都没有就敢上数据,数据就是垃圾。(说句老实话我根本不相信filter会黑成那样,24小时,污染再大,顶多是灰色,我实验室放了7年的filter都没有那么黑,弄得太黑亮了,真的。)
说实在的,这又是一个没看完片子造成的问题。片子最后致谢的一片是什么?是对于这个片子的科学支持团队。你真以为100万就能把这个片子拍下来?里面随便一个科学事实,其后面科学支持团队花的心血,科学研究花费的金钱,和拍摄这个片子的成本比较来,都只高不低。你不应该问柴静要实验条件,去找科学支持团队里面的名字,去看他们的论文,去问论文的联系作者要实验条件。
你不相信这个filter会黑成这样,只说明你没有做个这个实验。如果你是个科研人员,就只是我们不相信眼睛和想法,我们只相信数据和逻辑。你实验室放7年的滤膜,和负载量杂质的滤膜是一回事情吗?
后面的不说,要超过我的专业范围。总之,如果Jun就此写了一篇paper,那大概是我能想象到的最差paper了。
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楼主 ness002  发布于 2015-03-15 08:02:00 +0800 CST  
原帖第9点:“【9】更恶劣的:直接伪造数据。
PV=nRT,n=PV/RT=(0.5X1)/(8.3X298) m=nM=0.02g
不是0.02g吗,怎么是1.5g?
注意: 我用的pressure是她表格里的50Kpa, T是室温,M是105.”
原帖说完一句“学过中学物理的都会算吧”之后搬出了理想气体状态方程pV=nRT做了个运算。
第一点:
这个方程在这个案例中是否适用姑且不论。即便按原文的算法,他也算错了。
在这里,公式中p为理想气体(这里指汽油蒸汽)的压强(单位kPa),V为理想气体的体积(以1L论,也即1dm^3),n为气体物质的量(单位是mol),T为理想气体的热力学温度(单位是K),R为理想气体常数(R=8.31 dm^3 • kPa/mol• K.)。
在原帖代入的公式中,温度是298K,大概25℃,没问题;根据原帖在http://www.methanol.org/energy/resources/alternative-fuel/alt-fuel-properties.aspx给出的数据,辛烷值90-100的汽油,分子量100-105,取上限计算,不打紧;R是大家都一样的。
问题是,50kPa(其实柴的原表格并没有这个数值)为什么在公式中变成了0.5?带对单位运算是很重要的:
pV=nRT
50(kPa)·1(dm^3)=n (mol)· 8.31(dm^3 • kPa/mol• K)·298K
n=0.0202mol
m=nM=0.0202mol ·105g/mol=2.120g
看到跟1.5好像是同一量级的就松懈掉了。
但这是不对的!
经网友提醒,“这个方程在这个案例中是否适用姑且不论”这句话没论的地方,更值得论一下。
上面这个2.12,是指在温度为室温、压强数值等于该汽油饱和蒸汽压数值时,1L该汽油蒸汽的重量。
这个重量跟1L汽油液体通过蒸发形式损耗的重量不是同一个概念。
汽油的蒸气压能够反映汽油的蒸发强度。蒸气压高,汽油蒸发性好,在运输和存储的时候就容易损失其中的轻质组分。蒸气压太高太低,都会影响引擎的启动。汽油蒸气压以雷氏蒸气压为评估指标。至于每升汽油的蒸发损耗的比率,很大程度上受该汽油的油品和所处的环境条件影响。
第二点:
原帖:“接下来注意越来越入戏了。请看标准的汽车尾气排放数据,就算是高标准的美国,每加仑CO2的排放(还不是全部尾气哦)就是8.8kg per gallon, 1gallon是3.78升,也就是排放33g的二氧化碳。你是要告诉我1.5g比33g 多吗???https://www.chargepoint.com/files/420f05001.pdf“
这里原帖偷换概念。
原视频说的是蒸发的碳氢化合物。碳氢化合物。碳氢化合物。
将尾气排放中的CO2跟汽油蒸发的烃作比较,来得出“直接伪造数据”的结论?然后还理直气壮?
呵呵了。
至于油罐中汽油蒸发出的烃和尾气中排放出来的烃谁多,这里无法讨论。但数据来源已经标明,要比对也有路啊。既然柴静给出了“北京市环保局机动车排放管理处”这一信源,那么在向信源核对该信息之前,贸然做出评判本身就是不合理的。
更何况下结论的方法本身有误。
综上,由于原帖自己的计算和比较逻辑存在问题,至少在这一点上对柴的定论应该是不成立的。
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楼主 ness002  发布于 2015-03-15 08:05:00 +0800 CST  
Ent古生物学博士生,科学松鼠会成员
2015-03-03 20:25
公正地说,原链接还是有个别地方说对了。
比如第10条加州vMT的数据,原数据的确是110 billion,PPT在制作过程中右边纵轴误加了0.
另外第6条,那个数据本身是没错的,但原论文里是这样
这个实际上是一篇大论文的一部分。注意,左边的坐标轴是死亡率的增加,所以这个数据表明这几年都在增加,但增幅不同。上面的PM2.5是仅供参考,并不是由这个图本身得出了PM2.5和疾病的关系——这是第6张图,人家是一整篇论文来得出的。
演讲中使用这个图来说明可能不是太合适,但那个结论和这个图本身都是没错的。
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楼主 ness002  发布于 2015-03-15 08:06:00 +0800 CST  
Mr.1
2015-03-03 18:47
http://weibo.com/p/1001603816356620443167这里有一篇文章:
《穹顶之下》数据造假了吗?请看科研人员的回应
近日,有不少对《穹顶之下》的质疑,比如这篇认为片子存在大量数据造假的文章
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5ODkxODQwNQ==&mid=203931928&idx=1&sn=adb1bc2712ea070a164b101b2a5b8476&ptlang=2052&ADUIN=38990427&ADSESSION=1425347826&ADTAG=CLIENT.QQ.5389_.0&ADPUBNO=26441
鉴于雾霾问题的复杂性,从片后的致谢里可以看到有非常多的专家都为片子提供了数据、建议和咨询。很多科研人员不但作科研,也一直努力在作科普,但他们也会感叹做了几年的工作确实不如柴静这个片子的影响力大。下面的这位科研人员对质疑的解答有科学家踏实、求实的态度,知道的就尽力解释,不知道的就说不知道,并指出应该请教的专家。秉承“鸡蛋好吃,不一定要认识那只母鸡”的钱钟书先生的态度,当然也请大家理解小编不希望科研人员被攻击太过以致以后不敢再自由表达观点的心情,小编还是先不说这位科研人员的名字了。总之,小编希望大家都能一样心平气和地进行探讨,真理越辩越明,但肯定不是越吵越明哦。
以下是小编征得本人同意转帖:
这个质疑者能从数据上看问题是挺好的,不过可能隔行如隔山,质疑的10条论据,基本都不成立,我说说我的看法:
第一条:无论雾霾,灰霾,smog,就是大气污染,现在大气污染在京津冀首要污染物全年90%以上是PM2.5超标,而当大气污染发生时,无论气象部门报的雾霾,还是环保部门报的空气质量状况AQI,都是以PM2.5为主要依据,所以雾霾和PM2.5超标在当前几乎是等同的。
第二条:采样仪具体型号和配置性能可能要北大的提供一下,但即便如质疑者武断的认为是采样8小时。。。那8小时都这么黑,就别说24小时了。
第三条:感觉她/他没完整看完视频,里边已经说了膜本来的样子和黑炭的危害,而提供膜的研究者看上去因为要分析的是多环芳烃类的有机物,自然应该用的无机膜,这个不是携带采样仪的志愿者需要考虑的。主动式采样装置在污染天气膜片变得如此黑是很正常的,以前已经有很多类似的图发布。
第四条:采样的标准化操作都有相应规范,这个实验为人体曝露试验,携带气溶胶采样仪就是完全模拟正常行为模式,QA/QC和最后数据都是北大负责,想要实验中其他相关流量,孔径,以及一系列分析测试条件参数以及算法应该联系北大相关实验室。
第五条:柴放的首先是全球分布的动画,也是官方网站提供的,只是后来推进到东亚区域,质疑者可能因为网络不好没有完整看视频。。。?
第六条:数据,图形,公式柴注明了,是中科院大气物理研究所提供的,质疑者看不懂,说真的我也看不懂,但貌似应该该所研究人员发表在某sci期刊上的论文中的部分,我找了下,在这里http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231013006924,图形6,柴的解说词是这个复杂的图形说的是当PM2.5升高的时候人群的死亡率是上升的,这个结论也是很多科研机构都说过的,我印象比较深的是吴兑研究员,钟南山院士都说过类似的结论,柴就算引用的数据有问题,那也是大气所得问题,不能说她造假。
第七条:图形是北京市环保局发布的源解析数据,该质疑者引用的是之前张仁健老师的文章,其中说机动车的一次排放为4%,说的是一次排放,不包括二次生成,目前关于PM2.5源解析中机动车的贡献争论也挺多,我没记错的话还有北大胡敏老师和美国德州农工张人一教授发的pans文章中提到北京机动车贡献占约70%,但大多数意见还是认可北京市环保局的源解析结果(虽然我觉得尚有瑕疵)。
第八条:图应该是NO2的反演图,不是质疑者说的CO2图,不管哪种图,在官网上都有当日分布,月均分布,年均分布,无论哪种分布,总的来说肯定是中国东部地区最高的,不多说了,干这个的都知道。
第九条:柴也注明了,数据来自北京市环保局机动车排放管理处,质疑者看不懂的话可以找提供数据的人给解释确认下。
第十条:图是1970年开始的机动车使用量和污染物排放量的折线图,质疑者却说成是PM2.5是从99年才有从而质疑数据造假,这。。。只能说隔行如隔山。
支持 78 反对 7

楼主 ness002  发布于 2015-03-15 08:09:00 +0800 CST  
故而可知 柴静 的纪录片 在数据方面 顶多有1、2处小错误 这些小错误并不妨碍她的科学性 “聪明的”黑子如果真的这么较真 那么何不去论文抄得满天飞的高校打假呢 当专家不在黑子这边的时候他们骂砖家 当砖家说出对黑子有利言论的时候 黑子摇着尾巴直称专家 可笑啊可笑

楼主 ness002  发布于 2015-03-15 08:13:00 +0800 CST  
@光辉岁月1990吧主 申精 希望让更多人看到

楼主 ness002  发布于 2015-03-15 08:17:00 +0800 CST  
另外:穹顶之下 720p 百度网盘分享http://pan.baidu.com/share/link?shareid=2009154459&uk=705660446

楼主 ness002  发布于 2015-03-15 08:19:00 +0800 CST  
发帖主要还是因为我发现支持柴姐的现在很多人也自己承认数据有问题。这其实是被那些一天到晚说柴姐数据怎么样怎么样的人忽悠的,这便是三人成虎吧。我们应当相信数据没问题,柴姐纪录片科学性有保证。柴姐为社会做的好事多了去了,不只是这一件。@ISO认证宅男

楼主 ness002  发布于 2015-03-15 11:13:00 +0800 CST  

楼主:ness002

字数:8196

发表时间:2015-03-15 15:56:00 +0800 CST

更新时间:2018-09-27 12:25:50 +0800 CST

评论数:115条评论

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