我们一无所有




翻译：未知的深蓝色
如需转载，请注明译者和本文地址

九五年九月。奥姆真理教杉并道场。上佑史浩*宣讲会。
*：上佑史浩，宗教团体“光之轮”代表，原“阿莱芙”教（旧奥姆真理教）代表。

“现在，我正在研究动画。奥姆，就是所谓的‘newtype’。看着动画的孩子们，会在无意识中选择和预知自己未来的姿态。未来，将会有很多人拥有超能力。世界末日*即将到来。”
*：和下面出现的“世界末日”的原文相同，均为ハルマゲドン，即Armageddon的音译。

上佑史浩如此说到。

然后，九五年十月四日，动画《新世纪福音战士》开播了。这正是一部讲述世界末日的故事。

看了下面的采访之后大家就能明白了，事情的经过是这样的。首先，在茨城县日立市一边抚育一岁婴儿一边看动画录像的我（大泉）的老婆迷上了EVA，然后，被逼着去东京买filmbook的我也迷上了EVA（当时，《Quick Japan》的主编赤田君对我如此说道：“如果你以后一直要买filmbook的话，你就没希望了。”），九六年三月二十七日播放结束后，听说了本片的评价并通过录像看了全片之后的竹熊也迷上了EVA。

那之后的竹熊可真是不得了。为了让赤田君同意做EVA特辑而费尽口舌（我也助了一把力），花了整整一天时间在自己家里举行了大型放映会，放映了庵野秀明从大学时代开始一直到EVA的所有作品，让我这个对动画界并不怎么了解的人也认识到了庵野秀明和GAINAX的成长历程，最终也使赤田君同意了制作EVA特辑。

同时竹熊也私下与庵野氏接触，为此次长篇采访打下了基础。

我从事纪实文学领域的工作，九五年由于一整年的时间都在进行奥姆真理教相关的取材活动（特别是信徒的采访和体验修行）而身心疲惫，然后就在《QuickJapan》上连载《消失的漫画家》。我就是这样一个与动画行业没有任何关系的人。而庵野氏则完全是一个在动画行业打拼至今的人。除了迷上EVA以外，我和庵野可以说是没有任何交集，于是竹熊就站在了我们两者之间并完美地扮演了翻译者的角色，同时也发挥了他作为一个采访者的高超能力。在此向他表示感谢。而最可贵的则是接受了我们的长篇采访并畅所欲言的庵野秀明氏，在此我也向他表示由衷的感谢。

奥姆真理教与EVA

大泉：我从去年一月开始就一直在进行奥姆真理教相关的取材，因为我不知道他们究竟是怎样一个团体，所以最后我自己也入了会，然后就一直在观察这些被麻原彰晃吸引的人到底是怎样的一群人，并且还写了书。去年EVA开播的时候，在俄罗斯播放的奥姆广播节目中有一个名叫《euangelion tēs basileias》的一模一样的节目，知道有这个东西的时候我真是吓了一跳，播放这种节目难道没问题吗？

庵野：两样东西凑在一块儿了，我可是完全没听说过。

大泉：它给了我很深的印象，还有一点，就是在片头动画中出现了卡巴拉生命之树的图案，麻原也是接触过很多宗教的人，不过他并没有涉足卡巴拉的领域（笑）。这让我稍微安心了点。

竹熊：但是后期的奥姆甚至还模仿了基督教，真是相当危险啊。

大泉：我刚开始看EVA的时候，还以为它是以卡巴拉的思想为根基的。

庵野：这可是一个很大的误会啊（笑）。

大泉：我老婆现在已经在带孩子了，她高中的时候曾加入过动画同好会，当时她看了苏联的实验动画后说动画不仅仅是赛璐珞，还举办了上映会来做宣传。

庵野：比如尤里·诺里斯金。

竹熊：那还是剪纸动画。

大泉：后来她做了电脑老师，在看了EVA之后她说“已经有十几年没看到这么好看的动画了。”然后就一直让我去买filmbook（笑）。我老婆是在茨城县的日立市照顾小孩的，所以我的生活就是不停奔走于茨城和东京之间，在茨城买不到filmbook的话就去东京买。结果我也对这个故事产生了兴趣，开始看了起来。每次看的时候都很激动，而且一边看的时候还一边推测剧情会如何发展。

竹熊：大泉自己也陷了进去。

大泉：老婆第一次叫我去买filmbook的时候，我还不知道那是什么东西。然后我看了filmbook，明白了原来是这么一个故事，然后就开始看漫画，因为老婆把“屋岛作战”之后的内容都录下来了，我就把录像翻出来看，结果就慢慢地陷进去了。就是这样一个过程。
最终话的时候老婆简直就想掀桌了（笑）……

庵野：不是很正常的反应吗。

大泉：我也吓了一跳，同时也恍然大悟原来还可以做成这样。竹熊又是怎么迷上EVA的呢？

竹熊：其实当时播出的时候我并没有看。因为这几年我除了新闻以外基本不会看其他东西。但是今年四月份的时候，原GAINAX社长冈田斗司夫举办了一个活动，我也被迫参加了，虽然我不是很懂这个活动到底是干什么的，但是感觉就像是围绕EVA最终回的一个声讨大会。那时正好是EVA结束播放的时候。因为我没看过，所以根本不知道他们在讲什么。然后我就随便凑上几句，说漫画作者也常常扔下个结尾就不管了什么的。然后我就稍微产生了点兴趣，从我一个漫画家朋友那里得到了全部录像，当然也买了LD（笑）。结果这么一看才发现真的很有意思。
我想我和庵野先生应该差不多大吧，我们这一代人在成长的过程中看过各种各样的动画和漫画。七十年代前后可以说是兴致最高的一段时间了吧。我印象特别深的是当时画了《恶魔人》和《斗魔王杰克》的永井豪。还有ジョージ秋山。看EVA的时候我似乎又回想起了当时沉迷于那些作品时的记忆，我觉得创作出那些作品的人和我经历过非常相似的心理成长过程。当然我之前就已经听说过庵野先生的名字，《飞越巅峰！》等作品都很好看。我好像又感受到了自己沉迷于当时最优秀的漫画作品时的心情。至于极具争议的EVA最终回，因为当时我正在做《サルまん》*……
*《サルまん》：全称为『サルでも描けるまんが教室』（猴子也会画的漫画教室），是由竹熊健太郎担任原作，相原コージ负责作画的漫画，1989年连载于青年漫画杂志《BigComic Spirits》。

庵野：每个礼拜我都很期待。

竹熊：所以看了最终话后我拍手叫好啊。我觉得它越过了《サルまん》无法越过的壁垒。《サルまん》只是用恶搞的方式创作出来的。而看了庵野先生的作品之后，我觉得庵野先生是在向很多作品致敬。这和恶搞还是不同的。

庵野：我觉得这只是语言的使用方式不同罢了。

竹熊：虽然恶搞有时候也会带有一种批判的眼光，但是致敬，则包含了一种信仰，是一种真情告白。这种感情非常强烈，是我所没有的东西。虽然有我无法企及的东西，但也有我所憧憬的东西。对我来说EVA的魅力就是，随着故事发展到后半部分，庵野先生的情绪也跟着高涨到了一个近乎癫狂的地步，然后我就非常在意之后的故事会如何发展，这种让人手心冒汗的氛围使我欲罢不能（笑）。而且那还不是用恶搞或是搞笑的方式做出来的。所以说实话，我觉得我真是比不过庵野先生。但是，我也觉得这会引来观众和赞助商的反感（笑）。想想制作的始末，我的话肯定办不到，不过还是禁不住发出感叹。当然，我并不是完全赞同大家所说的其中的主题，但是我肯定办不到这种不怕周围的责难而下定决心做到底的事情，因为我没有那种勇气。

开始讨厌动画迷

大泉：之前我看了庵野先生喝醉酒之后接受的采访，真是惊人啊（笑）。就是《Animage》九六年七月号里面宫村优子小姐的那篇访谈。

庵野：说我醉了是后来加上去的。原封不动的话就太无聊了，所以就说我醉了。但实际上我没有喝那么多。

大泉：让我觉得很有趣的一点就是，庵野先生说自己在中途的时候开始讨厌起了动画迷。那么您是如何产生这种厌恶的情绪的呢？正好当时我和奥姆信徒在一起的时候，刚开始也觉得挺有意思的，不过后来也渐渐地讨厌起他们了（笑）。

庵野：产生这种厌恶情绪的过程么？怎么说呢，我想我不仅仅是对动画迷，而是对所有观看电视的观众产生了这种情绪，他们对电视的依赖程度实在是太高了。电视简直就是一个魔术箱。无论什么样的信息或是快乐它都会送给你。它没有的只有色情节目。但是只要去录像店租的话就能在茶室里看了。
EVA里有过剩的杀必死。作为一个免费的东西来说实在是过于精炼。就我们拿到的这点预算来说，最后做出来的这个东西真是太高价了。经济上精神上都是如此。即使和现在播出的其他动画相比，它的杀必死也是过剩的，在质量和令人情绪高涨的部分上。我想这样一个行业基本上就是一种服务业。大家都遵循快乐原则的话就都来看EVA了，因为EVA里包含了很多快乐。EVA就是按照快乐原则而做出来的。无论什么人在看EVA的时候，EVA都会变成自己的镜子而映照出自己。它的信息量非常多，看EVA的人的投影会被维持原样地反射回来。能感到的好看程度也是因人而异。我们做出的就是这样的作品，如果不断有人能喜欢上它的话我会很高兴，但是后来我又开始讨厌起那些过度沉迷于它的人。
看电视，从原则上来讲不是免费的吗？在餐厅打开开关，换个频道，电视机就会放出任何能让你感到快乐的影像。对此观众们不就能发出单方面的抱怨了吗？但是我觉得这只是一种依赖而已。

大泉：因为观众看不到制作者，所以反过来当他们想攻击的时候，他们似乎就会拥有一种无限强大的攻击力……

庵野：仅仅是攻击的话还好，但是他们自身却没有任何改变，只是不断地依赖于它，所以我就彻底地讨厌起他们了。这是其中一点原因。

大泉：比如说，这是通过他们给你写的信或是其它什么而产生的感觉吗？

庵野：是的。粉丝们通过电脑通信发表的感想到后来我都不想看了，刚开始的时候倒还挺期待的。简直了，大部分都是垃圾。都只是感觉上的东西。要费很多精力才能从里面找到好东西。因为我没时间看所以就放弃了。本来还以为它们能在制作方面给我带来点灵感的，结果它们都太低级了。

竹熊：但是，会不会也是因为庵野先生的期待值过高了呢？

庵野：就这个意义上来说也许如此吧，我觉得动画粉丝应该是一群很聪明的人。就这个意义上来说我对他们很失望。

大泉：也就是被粉丝们揪着自己不放的感觉？

庵野：就是这样。我不想被他们称作教祖。否则EVA只会变成教条式的动画。他们也没有理解我在台词中加入的讽刺，只理解了表面部分。然后他们就开始胡乱解读，甚至解读出了我自己都没想到的东西，有些人断定某样东西肯定是这样的，但是我明明不想表达这个意思啊（笑）。作品就这样不断被人误解，我讨厌这种感觉。误解就误解吧，但是他们实在误解得过头了，感觉都已经超过了我的责任范围。

大泉：也就是说他们把自己的欲望投射到了动画中。

庵野：他们的欲望一直在膨胀。如果是遵循快感原则的话，这也许是没办法的事，最后自己简直就像掀了桌一样（笑）。我连自己也讨厌起来。

对电视的依赖

大泉：在《Animage》的访谈里，您好像讲到您从小时候起就开始依赖于电视，而且自己的内心是一无所有。

庵野：这是出生于电视万能的时代的一代人的宿命。我觉得我们必须更加清楚地认识到我们一无所有的这个现实。我们这一代人都没有做到这一点。我们只有电视。到了学校我们首先会讨论昨天看的电视节目。比如《假面骑士》里的怪人，《奥特曼》里的怪兽，漂流者的笑话等等。没有看《八点！全员集合》的人是无法融入到那个集体中去的。电视节目就是我们的社交场所，除电视以外就是漫画了。比如《Jump》的《ど根性ガエル》什么的会成为当周的话题。当时我们在学校的时候还不能互相传阅漫画，所以我们会去朋友家里看。所以说作为我们共同语言的媒体就只有电视和漫画了。
我们前面的那一代人，还经历过战争这么一个大型活动。这是一个赌上了自己生死的相当有难度的活动。一旦参加了这个活动，自己的精神肯定会受到相当大的影响。当时毕竟是整个国家团结起来干下了一番事业的年代，大家都团结成了一个整体。战后派说我们必须在荒野上重建日本，然后他们也尽了自己的努力。接着日本进入了高度成长期，这下子那些反抗政府的不轨之徒就多了起来。六十年代安保，七十年代安保，并且还出现了对现有的任何东西都提出反对的思想运动。结果他们败给了政府，最后就只能躲在四曡半的小房间里唱民谣。即使现在也还有人在问中间管理层和幕后的人到底做了些什么。还有一些去了地下剧团的人，最后他们分散开来蜗居在家，不断进行着消极的作业。
即便如此，虽然那也是发生过大事的时代，但由我们来看的话，只觉得蠢透了。为什么要做出那样的事呢？安保看上去真的很蠢吧？但是，从当时的一些影像中能看出他们真的非常的兴奋，这倒是挺让人羡慕的。现在的话，没人会想去破坏国会前的路障然后冲进去大闹一场。最多也只会出现尾崎丰死后几万人聚集在一起的情况。一个时代的英雄死去的话就会有人去吊唁他，大家都聚集到一起，仅此而已了。而且也没人会想借这么多人聚在一起来引发一场革命，因为大家都明白即使引发了也没用。
还有就是电视中的实时影像的虚拟感。比如浅间山庄的枪战就像发生在你眼前一样。人的生死都变成了盒子中的东西。这种对于电视的依赖正毫无阻碍地在社会中传播。我自己并不怎么看电视，但是我有些朋友不看电视的话就活不下去。回到家打开电灯之后首先就按下电视开关。听不到电视的声音的话就安不下心。不管在放什么节目都要打开富士电视台。我们这一代人都已经变成这样了，那么将来我们的孩子们肯定是死都离不开电视了。但是相反的，无论在哪里的乡下，电视都起到了普及普通话的作用。不管是哪里的农村，电视都会实时地放出各种信息。如果电视中出现了原宿的风景，那么农村也会变得和原宿一样。虽然完全不符合农村应有的面貌，但是现在你去乡下的话你会发现那里的风景和大都市的完全一样（笑）。现在不管是乡下的孩子还是都市里的孩子都穿着轻便的服装。这在以前是没有的吧？因为现在的各种信息都变得浅显易懂了。我想EVA就是在这样的环境下诞生的。

大泉：去年奥姆真理教的相关新闻就非常典型，我个人在沙林毒气事件之前就一直在进行奥姆真理教的取材活动，比如去他们的活动场所进行修行，去看看Satyam*1里面究竟是怎样的一种气氛，看看青山律师*2到底是怎样的一个人，在新闻里面它们都是被作为一种想象而报导出来的，而在那个时候我就感到一种非常强烈的违和感。新闻里说奥姆真理教的教徒们是一群癫狂之人，这么说的确没错，但那只是包括麻原在内的一部分人而已。但是在电视里“奥姆=恶”这个概念却被广泛地宣传开来，甚至传播到了农村里。我老婆由于要看孩子而没法外出，所以家里也变成了战场，而外部的信息来源就只有电视这个盒子了。结果像她这样的人无论如何都要关注的东西竟然是EVA。虽然自己的老公要去体验修行，但还是电视里的东西让她觉得更有真实感（笑）。我觉得这明显就是颠倒的，我们从电视里得到信息，并从某种程度上信赖着它。电视机这个盒子拥有一种压倒性的影响力。我感觉就是在这样一种情况下，才会有那么多人扑向了EVA。
*1：Satyam，奥姆真理教宗教设施的名称，梵语“真理”之意。
*2：青山吉伸，原奥姆真理教干部，原律师。

竹熊：大家都觉得它里面似乎有一种很强烈的东西，和一般的动画不一样。

EVA是私人影像

庵野：EVA里还有一种个人的，或者说是personal的东西。EVA 里的所有角色的人格都是以我的人格为中心而设定出来的合成人格，核心部分含有我自身的东西，简而言之，就是我把我自己投影到了影像中。

竹熊：比较接近于私人影像（private film）？

庵野：是的。

大泉：如此吸引人的作品真的是《大和号》以来第一次见到。我看到我老婆那样子就担心她会不会出事（笑）。结果在担心她的同时自己也慢慢陷了进去。

竹熊：我之前好像在哪里看到庵野先生说在制作EVA的时候，自己特别拘泥于电视动画这种表现形式。这和您刚才所说的内容有所关联吗？您是为了对日趋单调的电视这个媒体予以反击而开始制作EVA的吗？

庵野：在电视动画方面我的确是想对它们进行反击，但之所以拘泥于电视则是因为电视这个媒体的广泛性。也就是不管男女老少，不管怎么样的人都会看到电视上播出的这么一部作品，作品能够不断地传播出去。动画行业今后会逐渐进入衰退期，但是电视这个媒体却拥有向外寻求可能的力量。OVA的市场已经是固定的了，很难想像它还有更大的发展空间。变小倒是很有可能的。剧场版的市场也不大。大家都去租录像看或是等LD发售。只不过只要制作费花得越多，厂家为了回收资金会在宣传上也花更多的钱，这种时候的剧场版当然是有价值的，但是情侣们会去看的就只有宫崎（骏）先生的动画。约会的时候会让自己丢脸的电影今后肯定是没前途的（笑）。今后能够存活下来的就只有情侣们在约会的时候都会去看的电影（笑）。

大泉：《风之谷》的时候庵野先生参与了宫崎骏先生的作品的制作，画了巨神兵的壮观场景。那个场景真的给我留下了十分强烈的印象。我就想庵野先生真的是画了那个场景的人吗？一旦爆发的话岂不是世界第一（笑）？宫崎先生就是用那样的展开来制作作品的啊。

庵野：宫崎先生……还是以前给力啊（笑）。

大泉·竹熊：（爆笑）

庵野：下一部作品《幽灵公主》我倒是挺期待的。从我听说的那些消息来看似乎是挺值得期待的一部作品哦。但是不等到成品出来看一看的话还是不知道的，究竟怎样呢？

大泉：为什么宫崎先生没有以前给力了？

庵野：他开始学起了那些大众向的无聊的日本电影。所以我现在只觉得他的作品里缺了点什么。《龙猫》还是不错的，但是那之后的作品就变得无聊了。比如《天空之城》我就比较讨厌。

竹熊：讨厌《天空之城》？

庵野：嗯。

竹熊：但是我在看《蓝宝石之谜》的时候，感觉就像在看《天空之城》一样。

庵野：那是因为NHK要我把它做成《天空之城》的（笑）。从NHK的要求来看的话，那根本就是《天空之城》。我也是想尽可能的排除掉《天空之城》的元素的，所以最后采取的战略就是一点点地加入那些元素，在偏离原计划的同时改变路线。一开始被指定的那个导演说：“这不就是《天空之城》吗？”然后就和他们大吵了一架。之后我就成了导演，制作方法就是刚才讲的那些。在尽可能地加入NHK的要求的同时不断地破坏它，如此地进行下去。
《蓝宝石之谜》里面的三人组一开始的时候其实是老婆婆和小孩的组合。这完全就是《天空之城》吧？与其让我把它做成《天空之城》，我倒是更希望把它做成《时间飞船》。所以《蓝宝石之谜》只是用来和《天空之城》进行比较的东西而已，其他什么的都是借口。现在来看的话真的很对不起大家。一开始的时候就只有借口而已。《蓝宝石之谜》结束的时候我已经完全崩溃了。

竹熊：为什么会崩溃？

庵野：我的内心变得一片空白。就好像冰箱里什么都没了，然后就没法做饭了。想要去买点东西却找不到什么好货。后来公司有了新企划，是冈田（斗司夫）搞的东西。但是却还是没有超越《飞越巅峰！》。做《蓝宝石之谜》的时候我倒是还容忍自己稍微改变了《飞越巅峰！》的路线，又做了一次《飞越巅峰！》，但是如果还要让我再做一次相同的事的话，我就真的办不到了。对此我只感到厌恶，无论如何都办不到。作为一项工作它也没有意义，也没有考虑的价值。我想既然要做，就一定要做得比《蓝宝石之谜》更好看。虽然当时是因为借口而把它做出来的，但是做的时候却是用尽了全力，所以后来还是没有做出能够超越它的东西。

竹熊：《蓝宝石之谜》虽然是因为借口而制作的，但是结果却像全力投球一样？

庵野：是的。我的创作过程基本上就和《アストロ球団》*一样。第一场比赛完全燃烧。和罗德队的第一场比赛花了半年时间才结束。队伍本身也只有七个人。比赛结束的时候已经有三四个人负伤了（笑）。不知道下一场比赛怎么打。这样的话完全无法在美国大联盟出场。即使和罗德队打就已经使出全力了，和ビクトリー队打的时候甚至出现了死人。我就和这差不多。
*：1972年至1976年连载于《周刊少年Jump》的棒球漫画，原作：远崎史朗，作画：中岛德博。

竹熊：也就是说无法分配体力（笑）。

庵野：没错。不过并不是说因为我看过《アストロ球団》才会变成这样（笑）。只是和它的情况最接近而已。

含超链接版：
http://hi.baidu.com/aoimishi/item/9a9316fd0dcd5e15ce9f322f


以上