茅于轼：中国人的道德前景（三味书屋讲座）
茅于轼：中国人的道德前景（三味书屋公民半月谈讲座系列）
时 间：2007年6月2日下午
地 点：三味书屋
主持人：
各位朋友下午好，非常感谢这么多的朋友在这么闷热的夏天，来听三味书屋与单向街合作举办的变化中的中国系列演讲，我想今天我们请到的嘉宾，大家都是耳熟能详，就是尊敬的茅于轼老师，茅于轼老师今天给我们讲的题目《中国人的道德前景》，我记得几年前茅于轼老师写过同样题目一本书，应该说茅老是大家公认的经济学家和社会活动家，我想茅老对中国人基本道德意识和文化观念有一些思考，今天很高兴茅老接受我的邀请，比较高龄，在比较炎热的天气条件下做演讲，我们表示衷心的欢迎和感谢。
主 题：市场经济下的道德问题
主讲人：茅于轼
站起来讲，大家能看到我，效果好一点。
首先我非常激动，14年以前，天则经济研究所，就在这个地方，办了一个很小的典礼，成立的会，整整14年了，天则所能活了14年，三味书屋也活了14年，这两个单位都挺不容易的，今天非常荣幸跟大家谈中国人的道德前景。
大家知道，我们改革是非常成功的，我想这一点绝大多数人是认可的，当然我们有很多的问题，但是这些问题是改革中发展中的问题，什么意思呢？以前，我们想要的东西是没有的，比如说贫富差距，都是穷人，没有一个富人，现在有富人了，出了好多的问题。是不是我们全变成穷人好，我想不是，还是总得有一部分人先富起来。解放以后，几十年，三十年，把富人全都打倒了，中国变成一个穷人国了，现在我们中国不再是穷人国了，你说这是好事坏事？我觉得是好事，所以发展中的问题，当然也带来了许多的问题。这么伟大的一个成功，中国历史也好，世界历史也好，可以说是罕见或者说是唯一的一个现象。这里头的变化当然是方方面面的，我觉得很根本的方面就是道德观的变化，道德观就是是非的判断。什么是对的，什么是错的，这个判断是一切判断的基础，一个人做事总认为按照他认为对的来做，这个变化如果搞得不好，把对的事看成错，错的看成对的，那就很麻烦了。很遗憾的就是，我们改革三十多年，对道德问题没有很好的展开过，应该说也是在不断地讨论，八荣八耻，以德治国，但是不是开放的讨论，尤其是现在实事求是的道德，和过去计划经济，共产主义的道德，有一些什么样的区别，这个问题没有很好的讨论过，没有很好地分析过。言外之意，我们还继续原来的计划经济的道德观，这个是很错误的。
正因为我所说的，道德观是一个很基础的东西，非常基础的东西，它涉及到是非，涉及到人和人最基本的关系，以及由此而产生的政府和社会的关系，政府和人民的关系，甚至于全世界的人和人的关系，政府和政府的关系，所以它是一个非常深刻的问题，我今天讲的内容，可能会涉及到这一切的方面，人和人的关系，人和政府的关系，政府和政府的关系，或者说我们看看全世界我们有一个什么样的是非关系。
首先要提出一个分析框架，这个分析框架是建立在功利主义的道德观的基础上，道德观根据我所了解的，有许许多多的基础，有基于神学的，有基于天性的、遗传的，我比较倾向于把它放在功利的基础上讨论。一般人总认为，道德就是不讲功利，为什么要拿功利作为基础讨论道德呢？你们慢慢听我的分析，就会感觉到功利注意的道德观有一套逻辑，它这个逻辑能够讲得通，别的道德观也有道理，可是它在逻辑上不能成为一个系统。
道德和功利的关系，英国的哲学家变心就说过，什么是道德，就是大多数人的最大幸福。他这个话很对，问题是不够精确，大多数人，那么老先生排除在外，大多数人是什么人，最大幸福大到什么就算大了，不过精确，现在的经济学可以把这些事说得更清楚，所以道德实际上是大家的利益。大家的利益可能和个人的利益是冲突的。所以说我们不会认为违反大家利益的原则是符合道德的。比如说，阶级斗争，你说这些符合道德在哪儿，符合大多数人的利益吗？我们就会知道，不符合大多数人的利益，它不可能是符合道德的，一个符合道德的东西，应该包含所有人的利益。我在这儿提出一个分析框架，这个分析框架非常简单，它是一个二乘二的举证，我把它叫做人己利害举证，人就是别人，己就是自己，利和害，举证，它是二乘二的举证。
第一个象限就是利人利己，对别人对自己都有好处，第二个象限是损人利己，对自己有好处，对别人有坏处。第三个象限就是损己利人，自己有害，对别人有好处，第四个象限就是损人损己或者损人不利己，对别人对自己都有坏处，利人利己、损人利己、损己利人、损人损己这四种情况，最好的一种情况，从全社会来讲是历任立即，从道德来讲损己利人是最好，损人利己是最坏的，但是从一个社会上来看，损人利己和损己利人是同一件事，一个小偷别人的东西损人利己，被偷就是损己利人，当然他不是自愿的，但是客观上来讲，他是损己利人，也有自愿的损己利人，马路上摆一个滩，给别人免费理赔，损己利人，用自己的时间和工具为别人服务。请他理发的人就是损人利己，这一件事情就是免费给人理发，又是损人利己，又是损己利人，我们往往只看到他损己利人的一面，道德很高尚，这个人无偿为大家服务，就没有看到，因为有好多损己利人的人来了，所以从全社会来讲，这件事是好事坏事，我们加期来看是坏事，因为一个损己利人迎来好多人损人利己，他培养的人损人利己比损己利人多，所以不太值得提倡。我们说这四种情况，只有第一种情况利人利己是没有任何人受损害的，其他三种情况都有人受损害。损人利己把别人损害的，损己利人，把自己害了，损人损己就不用说了，作为全社会最好的一种安排就是不要发生任何一个人受损失，每个人都得到好处，他的本身就是利人利己。
我们要问用什么办法做到利人利己呢？或者用什么样的办法防治一切人受损，任何一个人都不会受损，有什么办法呢？有一个办法，这个办法就是人权。人权就是说每个人都不会受到侵犯，人权是一个每个人都可以享受的权利，而社会因为这个权利不需要付出成本，没有任何人为了别人的人权他要受一点损失，整个社会是没有成本的权利，所以提倡人权给了每个人不受侵犯的一个机会，但是条件就是没有一个人可以侵犯别人。所以从权社会来讲，每个人都有一个基本的权利，大家都知道了，人权是什么权？生存权、财产权、言论自由、行动的自由、不受人体的侵犯，总而言之是不受侵犯，或者反过来讲，只要没有人侵犯别人，这个就是人权社会，人权社会就是没有人能够侵犯别人的一个社会，这样一个社会，人类的历史有好几千年了，也节是最近几十年顶多一二百年慢慢产生了人权社会，在此以前，不管是中国还是外国，都不是人权的社会，或者说都有人可以侵犯别人。因为他有特权，因为有些人有特权，所以其他的人就没了人权，这个逻辑是非常清楚的，如果有人有特权，什么叫特权，他可以侵犯别人，而不受惩罚，其他人就不可能有人权。
从前的皇帝马路上看到哪个女孩子漂亮，就把她弄到家来了，弄到皇宫去了，他有特权，女孩子就没有人权，这种现象从外国到中国，从几千年以前，一直到几百年以前，没有改变，后来出现了自由民族的思想，慢慢地有了人权的观念，历史就起了变化，这个变化表现为市场经济的发生，这个过程在什么时候呢，在十九世纪初或者十八世纪末，那个时候到现在，两百年，人类历史有几千年，有文字记载的历史有几千年，几千年进步很慢很慢。人口几万年才多少人，到1820年，十九世纪初全世界10亿人，几千年或者上万年全世界的人口10亿，从1820年到现在还不到两百年，现在全世界是65亿，从10亿增加到65亿，增加了55亿，花了多长时间，两百年，过去花了上万年几千年，才有10个亿。
我们看寿命，到1820年，人的平均寿命是26岁，几万年人的寿命很慢很慢地增长，基本上可以说没有增长，而这两百年，我们的寿命平均到多少了？全世界平均67岁，中国已经超过70岁了，不到两百年的进步，超过了几千年的若干倍，四倍、五倍。财富的生产来讲，也是这样的。这确实是人类历史的大变化，它变化的原因，说到底就是人和人关系的变化，就是有了人权，每个人都不受侵犯，所有的活动，都是利人利己的活动，两个人抬一个木头，把木头抬起来了，一个人抬抬不动，两个人就抬动了，是不是利人利己。两个人定一个合同，大家都同意的，一定对这两个人都有好处，当然我不讲结婚这个事，结婚，两个人都同意的，肯定对两个人有好处，当然有一个条件，这两个人是平等自愿的，这个条件非常重要，有的时候，明明他不同意，但是受周围的环境，不得不同意，那就没有人权，像这样的婚姻是因为没有人权造成的。
我为什么说不谈结婚这件事，因为这个事有的时候讲不太清，把讲不太清的事不说，为什么讲不清，两个人谈恋爱，谈一半一个男的或者一个女的不干了，你说这件事害人不害人，害人啊，很难讲，一般人认为是害着人了，但是另一方如果感觉无所谓，你不干就不干，不干拉倒，我找别人，他就觉得没什么损害，这个事讲不清的，今天讲得清的，我今天还是讲经济关系。经济关系，我们所有的合同，所有的买卖都是双方得到好处，这样一种关系就是市场经济的关系，我们买东西双方自愿，你是心甘情愿把钞票拿出来买东西，毫无疑问，心甘情愿，卖的一方他也巴不得有人买他的东西，因此像这样的活动，无一例外都是自愿的，都是双方得利的。这个条件非常重要，双方都是平等自由的人，如果一方受另一方的控制，他就有可能被迫地从事一件事，这种情况他就不可能实现双方都得利了。
如果说双方都同意，如果是平等自愿的人同意，那么就一定有财富的创造。你也好，我也好，是不是财富创造的呢？如果财富没创造，你好我就赔了。比如说赌博，赌博你好了我就赔，我好你就赔，加起来等于零，但是做买卖不一样，我自愿拿钱买东西，我一点没受损失，你卖东西给我，你也没受损失，你还得到好处了。双方都得到好处，从逻辑上讲，他一定是有财富的创造，这和马克思的理论完全不同的，马克斯认为，交换是不创造财富的，一头羊换一匹布，为什么一头羊换一批布，因为一头羊生产的时间、劳动的时间等于一匹布的劳动时间，所以一头羊正好换一匹布，我觉得马克思很聪明，这个地方犯了一个大糊涂，为什么先生产一匹布，再换一头羊，我为什么不生产那头羊吗？那不是一个大笑话吗，而且认为交换不创造财富，认为交换以前和交换以后还是那个东西，一个苹果换一个香蕉，交换以前是苹果、香蕉，交换以后还是苹果、香蕉，哪有财富，他是这么看问题的。
我有一百个香蕉，你有一百个苹果，我也想吃苹果，你想吃香蕉，现在我碰到你的时候，我愿意拿我的一个香蕉换你一个苹果，换完之后，总数没变，还是一百个香蕉一百个苹果，但是我变成九十九个香蕉和一个苹果，你变成九十九个苹果和一个香蕉，交换以后财富就增加了，何以见得，因为我有九十九个香蕉还有一个苹果，那个苹果的价值是超过一个香蕉的。你拿两个香蕉跟我换一个苹果，我不会干，因为我有的是香蕉，我只有一个苹果，你拿两个香蕉跟我换唯一的苹果，我当然不愿意干，你拿三个，也许拿五个，勉强我同意了。那就证明这个苹果值五个香蕉，原来是一百个香蕉，现在变成九百零四个香蕉。仔细讨论的话，这个问题比较复杂，我想这个例子也足够说明这个问题。因为仔细讨论的话，牵扯到很多客观和主观财富测量问题。我想应该承认交换是创造财富的。人们辛辛苦苦冒着风险做交换，他是有所得的，尤其奥妙的是双方都有所得，不强迫任何人，对方那个人和我一样的，他也是想赚钱的，我们两个都想得到好处，我们找出一个办法，这个办法大家都有好处，这个办法就是交换，什么叫市场经济，就是交换经济，由于市场经济的出现，使得财富迅速地增长，理由非常简单，就是因为双方同意的交换，一定会产生出财富。
所以，我们说一个企业家如果赚了一百万，那么他的对手也得赚一百万，他的对手可能是另外一个企业家，可能是消费者，不管是谁，只要是跟他平等自愿地达成这个协议，他一定得到好处，这个好处可能表现为钱，也可能表现为方便，其实在经济学，方便也可以用钱度量，就是消费者剩余。总而言之，一个企业家赚了一百万，这个社会没有少掉一百万，而且社会也获得了一百万或者八十万，不一定那么准确，反正是也得到了差不多财富的增加，或者是方便的增加，而且这个方便可以用钱度量的，这是经济学有的叫做消费者剩余。因此我们现在说企业家赚钱有罪，我觉得非常错误，这是一个很大的危险，现在这个社会把有钱人看成都是剥削者，我觉得是非常大的错误，当然有一些有钱人确实是剥削得来的，贪污腐化就不用说了，假冒伪劣就不用说，除了贪污腐化、假冒伪劣，还有没有什么情况下存在剥削呢？根据我的看法，平等自由的社会是不可能有剥削的，所以说剥削只发生在人和人不平等的时候。我们看全世界的国家，发达国家，“剥削”这两个字已经见不到了，我们到发达国家看一看，他没有这个概念，什么叫剥削，因为他那儿人和人是平等的，我们这个社会有剥削，因为人和人不平等，有很多被迫同意一件事，这种事他要吃亏的，他没有别的选择，他只好就范。前一阵有一个小青年给我打电话，在北京打工的，他说我干了三个月，老板不给钱，到年底才给钱，他问我，我现在是继续干好，还是现在不干好，我就说，你现在已经被他套牢了，你三个月工资在他手里拽着，你跟他已经没有平等谈判的地位，你只能就范了，你现在干下去到年底拿不拿到钱还是一个问题，你现在不干，那三个月工资他就不给了，所以说人和人不平等不能同样受到法律的保护，这个时候产生了剥削。因此我们把剥削的概念转换成人权的观念，人人都有他的基本权利，这就是人和人能够实现双赢，实现财富的增加一个最基本的条件。
全世界的发达国家，十九世纪开始的这两百年，出现人类世界非常大的变化，这两百年还没有完全完成，对发达国家他们基本上完成了这个过程，对于中国正在转型，我们正在完成之中，还有很多国家根本谈不上人权，老百姓活得很悲惨，其实这个日子我们都尝试过，改革以前的日子，那时候人是没有人权的，谁要提倡人权，那是犯了大忌了，就变成反革命了，我们认为现在人权状况有很大的改进，虽然还不满意，确实有很多毛病，但是改进是一个现实，我们不能否认这一点，现在言论也相当地自由，出版不太自由，言论你跟朋友讲什么话都行，文革的时候可不行，文革的时候你跟老婆讲都不行，你得加小心。很多人因为跟朋友讲什么话，被告发，受了很多的罪，现在没有人的，现在谁告发啊？好像还是有，吉林大学一个学生告发他们的老师讲林钊的电影，有几个例子，这样的学生真是很糟糕。随着现在人权的进步，可以说是肯定的。全世界发达国家也是人权发达的国家，最穷的国家是没有人权的国家，这是看得非常清楚的，用我刚才的道理就可以解释，有了人权他得到了保护，不可能发生四种情况的那三种，有人受侵犯，只可能发生人和人都得利，只可能发生利人利己，财富就增加了。利人利己，首先是利己，同时又利了人，利己是什么意思，人是自利的东西，利人利己之所以可能发生，正好因为人是利己的，我是利己的，你也是利己，我们两个碰在一块发生利人利己的事。因此道德观不是建立在无私的基础上，恰恰建立在有私的基础上。有些人提倡无私，真正的意图不是说他要无私，而是你们都无私，我就可以有私了。
，我举一个例子，从前有人号召大家毫不利己专门利人，这个口号逻辑上是不成立的，我们知道，逻辑不成立一定是错误的，我们学过几何学，几何学就是从逻辑来看问题，不管你道德好不好，逻辑上不对，那就没有可能是对的，不可能是对的。为什么毫不利己专门利人不对呢？我毫不利己专门利人，我要利人，碰巧你也是毫不利己专门利人，你要把利益给我，我也不接受，我们把利益给第三者，第三者说，他也说我是毫不利己专门利人，你说怎么办，如果中国人都是毫不利己专门利人，我们只好把利益出口到外国去，如果外国人也是毫不利己专门利人，那就不好办了，但是有一个条件下是可以的，有一个人毫不利人专门利己，其他的人都是毫不利己专门利人，逻辑上讲得通，虽然道德上讲不通，逻辑上讲得通，是行得了，确实我们社会行了这种逻辑已经有了几千年之久了，有一批人专门提倡毫不利己专门利人，他就可以得到很大的好处。有些人提倡无私，我挺喜欢这个东西，我怕你把他拿走了，所以我教育你，你要无私啊，如果我也无私的话，你拿走就拿走吧，我反正也无私，我不担心你有私无私，提倡无私的人，提倡你们都无私，他有私，逻辑关系是这样的，所以你们千万不要上无私的当。先人后己也是讲不通的，我要先人后己，你先做，那么你也是先人后己，你先做，讲不通，马路东南西北一个十字路口，南北向先人后己，东西向先走，东西向我们也是先人后己，你们南北向先走，最后谁也走不通，马路就空在那儿，当然这个说起来很滑稽，实际上我们看到正好相反，先己后人，我往前走，你也往前走，大家都走不通，最后行得通的时候，人和己是一样的，一个社会的合理性在于人和己是一样的，我们不要上无私的当，我们要看到私是人的本性，而且是社会和谐的基本条件。我们坐飞机怕驾驶员把飞机开到山上去，为什么？他是有私的，他不会他自己都不要命了。但是要碰到一个真正无私的人开飞机，我看我就不敢坐了，恐怖分子就是无私的，他去开飞机，谁敢坐这个飞机？要把社会弄得有条有理，我们不要上号召大家无私的当。这个社会之所以这么有规矩，能够生活出这么多财富来，从根本上来讲大家有私心。
我们看到很多坏事是不是私造成的呢？要有所分析，我们看到的坏事95%以上是侵犯了别人的私，我的私心膨胀，膨胀到把人家的私给侵犯了，这时候产生了坏事，所以把私和侵犯别人的事，或者别人的私得不到保护，只有你的私，没有我的私，我是一个特权分子，我们看到长安街上汽车不可以左转弯，但是特权分子的车就可以左转弯，有些特权车发出很怪的声音，我是特权，我来了，他就是侵犯大家的私，私的坏处是侵犯别人的私，如果每个人都尊重别人的私，自己有私，而尊重别人的私，这个社会是很融洽的一个社会。我们看到很多丑恶的事，95%以上都是侵犯别人的私，我们不是提倡无私，而是提倡克制私心，我们的私心要加以克制，什么道理呢，怕侵犯了别人。因为人往往有一个习惯就是把自己的私看得比较重要，把别人的私看得比较单，这个时候你也这么看，我也这么看，冲突就发生了。很多的纠纷都是由于两个人的私发生冲突，大家都克制的话，冲突就没有了。当然法律就是用来判断私的界限在什么地方，但是法律不可能那么周到。
我看到很多的例子，一个企业几个合伙人把他搞得从无到有，大家不计得失，艰苦创业，从零开始，创造出几百万、几千万，等到要分了，毛病就来了，这种企业很多，好好的一个企业，很有生命力的企业，从零开始，这几个领导人都是非常有才华的，等到要分的时候，开始的时候没有说得太清楚，一分肯定就要出问题了，好企业就垮掉了，合作不起来了，甚至于互相造谣，互相发布对对方不利的消息，搞得合作的气氛一点都没有了。就这么垮掉了，这样的例子太多了。
科研小组创造发明得到了一百万的奖励，等到发奖金的时候，本来蛮好的科研小组，还可以出很多的成果，因为分奖金，讲不清楚，到底你的贡献大，我的贡献大，争来争去争到最后伤了感情，合作不起来了，散伙了，这样的例子太多了。所以我们说一个和谐社会，不是一个无私社会，而是克制私心的社会，它和特权社会是不同的，特权社会一部分人有私，一部分人无私，一个和谐社会是人人同样得到保护。当然这里产生一个问题就是，一个社会没有特权，它能不能自理呢？如果有了坏人怎么办呢？所以这个社会如果有坏人的话，还得有一个权威机构，这个权威机构你说他有特权也好，他没有特权，不能对付坏人，如果这个社会没有坏人，根本就不需要政府了，大家都能自觉，问题是，这个社会总会有少数的坏人，这个时候需要有一个特权的单位维护秩序，于是就产生了，又有人权，而且又有必要的特权，这就是民主的政治，这个特权是大家赋予给他，是可以随时随地把他撤销的，不是他终身的。我们看全世界的政治，有民主又有特权，特权是人人平等，民主社会不是人人平等的，有些人出门要有保镖的，和老百姓都一样的，做不到，社会不是这样自理的，民主社会不见得是完全平等的社会，少数人有必要的权利和必要的保护，可能也需要有警车开道，有的时候有这个需要，也不是永远需要。但是这个特权，是他们赋予给他的，可以撤销的，可以更换的，按照一定的程序，这就产生了民主的制度。所以民主和人权是互相补充的，光有人权没有特权，这个社会不好治理，但是光有特权没有人权，那就更糟糕了，所以到有一个民主的特权互相配合的社会。
我的这些看法我是想了很多的时间，我给自己也提出了很多的问题，但是不见得都想得对，大家可以帮我来想，欢迎大家提出挑战。
我们现在要回答一个问题，我们能不能有一个社会它是互相服务的？是不需要钱的？因为我们感觉钱这个东西有很大的毛病，什么毛病呢，很简单，没有钱的人很痛苦，用钱的社会，对有钱的人来讲，那是非常舒服的，但是对于钱少的，没有钱的人，那是很不公平的。因此，有人想我们能不能够有一个又有人权还不需要钱，我们的生活靠什么呢？靠互相服务，我给你理发，你给我种地，你给我粮食，每个人互相服务，这个社会是不是可以很理想，比我们现在花钱的社会，毛病能够少多了吧，这个社会不行，为什么不行？我来说明这个道理。
一个好人在马路上摆一个摊，免费给人家理发，就有人来请他理发，这未尝不可，我为你服务，你也为我服务，现在损己利人，你来损人利己，等到下回你干活的时候，你是损己利人，我来损人利己，大家互相服务，这个社会是不是更美好一些呢？我猜想共产主义大概就是这样的想法，我要说，这是做不到的。何以做不到呢？我摆了一个摊理发，有人就来理了，有一个人他上个礼拜刚理完发，本来不需要理的，现在一看免费理发，我再理一个吧，总归理发一次漂亮一点精神一点，于是就把理发的资源给浪费了，不是说最需要的人来理发，而是不特别需要的也有机会得到理发的服务。我们知道，过去计划经济福利分房，房子不是买的，而是分的，每到分房的时候，单位里头就紧张了，谁都说我最需要房，分房委员会也没有办法判断到底谁最需要，拿不出这个尺子来量一下到底谁最需要，因此就变成非常紧张的，有人要寻死上吊，蛮好的一个单位，一到分房的时候，工作就都停下来，讨论怎么分房，打什么样的分，各式各样的办法都想尽了，照样有人寻死上吊，现在没有这一说了，不需要分了，拿钱说话，拿钱买，有钱就买了，没钱拉倒。所以它避免了资源浪费，它可以判断出谁最需要。但是这个前提是，让大家都有差不多的钱，可是现实生活钱多了钱少了，差别很大，因此我们说，市场经济它有一个最大的毛病，对于没有钱的人是很不平等的，是非常大的毛病。有人挨饿，为什么？他没有钱，如果说，你是按计划分配，是不是一定分配到没有人挨饿呢，恐怕也做不到。
我们为什么能够容忍用钱说话的市场经济呢？这个理由是什么样的理由呢？它有一个最根本的道理，每个人都能赚钱，都有机会赚钱，除非你有残疾，你有能力上的缺陷，只好由政府来救济。我们每个普通人都有机会去赚钱，赚钱的路对每个人来讲是平等的，都是畅通的。还有一个更重要的原因，在市场经济里头，你为社会创造多少财富，你能拿回去多少财富，我为社会一个月创造两千块钱，我能把两千块钱拿回去，换句话说，你得到的收入多少，看你对社会的贡献大小，看你对社会创造财富的多少。我为社会的贡献，比方我是一个理发师，我忙了一个月，我要买的东西是几百种，打电话，用电、吃、玩、交通，都是不一样的东西，我怎么样交换呢？我用理发为社会创造财富，我又用了社会很多的财富，这里头拿什么衡量呢？就拿钱衡量。我为社会理发一个月，多少财富？有一个客观标准，那就是我的工资，工资怎么得来的，是竞争得来的。因此，它是很准确地度量出我为社会所做的贡献。我拿这么多的财富，这是我创造的财富，我有权拿回这些财富，这样看起来是一个比较公平的关系，市场经济之所以能够容忍贫富的差距，是因为它是一个比较公平的，意思是我创造的财富你能全拿回去，这个说法和剥削理论是不一样的，剥削理论说，我这个理发师赚了两千块，老板给了一千五，剥削了我五百，在一个自由平等竞争的市场上，他剥削不了我，因为如果我创造两千，他给了我一千五，他剥削了我五百，那另外一个老板说，我给你一千六吧，我少剥削你一百，我剥削四百就够了，那我就到他那儿干活，第三个老板说，我还可以多给你一百块，我给你一千七，我只要剥削三百块钱就行了，我就到他那儿去了，你想想看，最后的结果是什么，你剥削不了，你想剥削，人家别的老板比你剥削得少，员工就跑掉了，最后均衡的结果就是你创造的财富全都能够拿回去，这个说法是比较简单的一个说法，在经济学里头比较严格的证明，它有一系列的前提，这个亲体归根结底就是人权，自由平等的人际关系，对财产权、待遇、竞争的平等、购买的自由选择，这些东西产生创造财富的条件。
于是我们就产生这样一个最根本的问题，人类社会必须有价格，没有价格的社会，是一个混乱的社会，刚才说了，我能创造多少财富，是在竞争的条件下，市场给我的判断，我创造的财富用钱表示，这就是价格，这就是我的工资价格，这个东西是不可没有的，必须要有的。也就是说，我们幻想一个社会没有价格，没有交换，没有市场，是不可能的，或者说价格万岁，人类社会不可能是一个没有价格的社会，没有价格的社会是一个混乱的社会，它不能度量一个人的贡献，它也不能比较两个项目的优劣，比如我要盖一个发电厂，我用原子能发电，还是水力发电还是火力发电，我这个电厂盖在煤矿附近还是盖在用电的地方，我是运煤还是输电？哪个方案更好？哪个方案节约成本？没有价格的话是算不出来的。有了价格，你就能够节约资源，这个社会就变成一个很富裕的社会，每件事都按照成本最低的方式把它完成。因此人类社会不可能没有价格，而价格的背后是什么，人的私心，平等的竞争。这些关系都涉及到最基本对人类社会发展的认识，它是建立在私心上的，但是这个私心不是某一个人某一个特权者的私心，也不是某个普通老百姓膨胀了的私心，而是每个老百姓同样赋予的私心，一件事从社会来看和从本人来看，往往是不一样的。
自由也是一个例子，刚才我们说私，每个人都应该有私，但是每个人不能侵犯别人的私，自由也是一样的，每个人都有自由，但是你不能侵犯别人的自由，什么叫做自由主义，就是每个人不侵犯别人的自由，让所有的人都生活在没有人侵犯自由的环境里头，每个人都不侵犯别人，因此每个人都生活在没有人侵犯的环境里头，这个时候得到了最大的自由，没有人干涉你的自由，你的自由是不是最大了？但是你不能干涉别人的自由。所以，自由主义恰好是限制人的自由，不要干涉别人的自由，这就是自由主义。什么叫私心？你得尊重别人的私心，而不是说只有你的私，没有我的私，那就变成特权，尊重别人的私心，每个人都尊重的别人的私心，大部分的官司就不用打了。谢谢大家！
主持人：谢谢茅老，茅老让我很感动，首先站这么长时间，年龄这么大了，78高龄了，思维还这么缜密，把他的想法很清晰表达出来。我想在茅老在他的演讲中牵扯到很多的问题，我想在座的朋友可以对他今天演讲的主旨，或者说平时读茅老的文章读茅老的书，有一些问题提出来跟茅老交流。
（提问部分）
提问：
我几年前在对外经贸大学听过您一次演讲，我觉得，我们应该对道德和伦理做一点区别，道德是陌生人的规则，伦理是熟人和亲人之间的规则，中国人讲道德很多，伦理提得比较少，海外学者“语音石”说过一句话，对中国人最大的伤害就是道德，在伦理方面的伤害更大，鼓励大家亲人相互告发，对伦理方面的伤害是不是更大？一个人亲人都不可相信，他没有安全感，会生活在恐惧中，什么事都做得出来。我在香港买过一本您写的书《给我所爱的人以自由》，这本书我很喜欢，在内地我没有看到过，所以我想问一下，这本书有可能在内地出版吗？
茅于轼：
《给你所爱的人以自由》在北京出版了，文联出版社，后来被中宣部给禁了，这本书在台湾、香港也出了，在大陆也出了，但是在大陆买不到，被禁了。
第一个问题，到底什么是道德？我今天是从一个特殊的角度，从一个功利主义的角度看道德，我认为他可以解释很多，因为他比较有逻辑，他讲得通，我也说了很多别的看法，人天生的悟性，也有神学、宗教的解释，都是从不同的角度，我的解释是从功利主义的角度，什么叫道德，我也回答，你也许觉得我没有回答到。但是我希望你能想尽一切办法用我的道理解答你所提的问题，比方你提到的互相告发，那不是损人损己或者损人不利己吗，你用我的分析框架解释你自己提出来的问题，如果解释通了，你就掌握了我的理论了。如果你确实想来想去解释不通，你来跟我谈，我会改正或者提高我自己，会有更多的认识。
提问：
感谢茅老师能够站着给我们演讲。在最开始茅老提到交换能够创造价值，这一点我有一些异议，不是交换单纯的行为创造价值，由于交换的过程带动了生产，还是以茅老举的例子，我有一百个苹果，我是北方人在北方种的苹果，有一个朋友在南方，种了一百个香蕉，同时代到中部的城市，进行了一个交换，如果还是坐在相同地方卖的话，并不会因为我的苹果多香蕉少，苹果更贵，真正价值增加，在南方交换了一个香蕉再带到北方，运输过程中我付出了成本，和我进行其他形式的智力或者其他方面的投资，使我的产品增值。
第二个问题，讲到老板和工人，也是讲到剥削的问题，我之前也考虑过，虽然我不是完全赞同马克思剥削的讲法，我自己有一种想法，老板和工人的关系不仅仅是雇佣和被雇佣的关系，工人表面所创造的价值并不是工人自己创造出来的，有一部分价值很难划清界限，是老板和工人同时都付出了，才产生这一部分。工人的工资可能是财富的归属问题要考虑到雇主和工人之间博弈的问题，在中国这样的情况，一个理发师创造两千块，只给一百快，找另外一个老板，老板愿意多给他一些，这个情况在别的地方不一定得以实现。在中国劳动力远远富裕，你不干，也许别的人一千四百块钱还愿意干，这涉及到力量对比的问题，工人少了，工人的地位就会提升。但是工人地位提升了，有更多人做工人，应该处在一个动态变化中，不能过于绝对讨论这个问题。
茅于轼：
我觉得你想得很对，你想的也是我想的事。是不是交换本身能创造价值？还是说交换只不过把生产的东西价值实现出来了，我同意这个看法，我再补充一点交换本身也能创造价值。我举这样一个例子，投机，在便宜的时候把它买进来，贵的时候卖掉，这就是投机了。投机的特点就是不生产也不消费，但是要买要卖，不参与生产不参与消费，但是参与买卖，低价买进高价卖出，他赚钱了，这种关系也创造财富，在市场上，只要按照市场规则，平等竞争、自由选择的市场上能够赚到钱，你都创造了财富。为什么投机能创造财富，我在我的书中有，这个问题比较复杂，我就不讲了。
第二个问题，工人和资本家有一个谈判强弱的问题，我完全同意，也就是说，在一个平等的社会里头，有时候是工人剥削资本家的，有时候是资本家剥削工人的，它恰好平衡，这种情况比较少。我们知道美国，在三十年代一直到六十年代，工会力量非常强，他剥削资本家，最后资本家没办法，把厂关了，这样的事是不少的。就看你的谈判地位，所以说我们很难决定谁剥削谁，我们只能够有一个基本的框架，这个框架就是法律的平等，你不知道侵犯别人，基本人权，这里头包括结社的自由，工人有结社的自由，在中国，工人没有自由结社的权利，所以工人是会被剥削的，但是我们要注意，工人结社起来之后，他可能闹得很厉害，他把资本家剥削了，这都是有可能的。
再说财富的创造，我们想一想看，改革以前，我们一个礼拜干六天，现在一个礼拜干五天，现在的财富比过去涨了十倍，这个倍数从哪儿来，过去工人、农民创造财富，现在还是工人农民创造财富，为什么现在增加这么多，我的感觉就是有了企业家，企业家的贡献是什么？他把工人、资本、资源、市场、技术等这些东西组合起来，最有利的办法，成本最低的办法，瞄准最需要的市场，他干这个事，这不是工人干的，也不是农民干的，也不是知识分子干的，也不是共产党干的，就是企业家干的，他把要素最有效地组合起来，生产最需要的产品，所以他创造财富，他搞得不好就赔了，他把某些要素组合得不好，把市场瞄准错了，最后他会赔钱。所以说，企业家承担了一个比较大的风险，能干的企业家是能赚钱的。
提问：
第一个问题，道德在您自己的经济理论实践中起到了哪些作用？
第二个问题，我道德是否可以理解为一些理论与现实之间的弥合，因为事实上很多您刚刚提到问题的假定前提是，中国高度法制化的社会，而事实上，现在的现状不是那么的乐观。
第三个问题，自由怎样在致命的自负和完全的自由之间做平衡？比如哈耶克。
茅于轼：
第一个问题是道德的实践。第一，我追求自己的快乐；第二，我帮助别人也追求快乐，实现他的快乐。为什么我不把别人的快乐放在第一呢，因为我不是十分了解别人怎么快乐，我大致了解，但是不是非常了解，所以我不做很勉强别人的事，己所不欲勿施于人，自己快乐，帮助别人快乐，这件事可以作为人生的目标。有人批评说，你这个目标太庸俗了，你把国家把人类放哪儿了？我的答案正好就是回答这个事，国家也好、人类也好，他最后落实在个人的快乐上。如果有一个国家或者某一个理论，他使得有些人不快乐，我看这个理论就有问题，因为我觉得没有任何一个目标比个人的快乐更重要，但是这个目标不是只通过追求自己的快乐，而是同时帮助别人实现快乐，这是我想到现在为止，我对于人生基本的答案是这样一个答案。恐怖分子就不知道追求自己的快乐，全世界99.99%的人都是追求快乐的，可是有0.01%的人不追求快乐，还要当恐怖分子，把其他99.99%的人，都搞得完全脱离正常生活，现在我们上飞机要这么查那么查，非常可怕，所以每个人追求自己的快乐，毛泽东号召大家，不怕牺牲，排除万难争取胜利，大家千万要注意，别上这个当。
第二个问题，我们应该看到，全世界的法制都是有问题的，我们说美国好，美国的法制也有问题，有钱的人得到法律保护多，他也是不平等的，所以我们得放弃这个想法，要有一个理想的法制社会，他是不存在的，我们只能追求不断改进的法制社会，从这个角度来看，我觉得中国基本上是在走这条路。从长远发展趋势来看，共产党也提出民主法制，尽管做得不太够，但是至少他承认这一点，宪法都写进去了，没有一个纯粹理想是不存在的。
自由的平衡，不要侵犯别人的自由就是平衡，每个人可以扩充自由，但是不能侵犯别人的自由，如果你在追求自由的时候，你遵守不侵犯别人的自由，这就是全社会的均衡，每个人都得到了自由，但是你稍微膨胀一点，你就侵犯了别人的自由。受欢迎的人是什么样的人，不磕磕碰碰的人是什么样的人，他老想着别人，他关心别人的自由，关心别人的利益，关心别人的私心，不一定胜过自己，但是始终在关心着，这样的人是一个好处的人，脾气好的人，受欢迎的人，不会磕磕碰碰，我劝大家，尽量做到这样一个人，也会感觉顺利得多，你这一辈子碰到的麻烦会少得多，所以你照顾别人，你自己得到很大的快乐和很大的好处。
提问：
您演讲主题中国的道德前景，中国社会只要人人追求自己的私心，有一个法制人权的基础这样社会才会完美的，这样的言论在初期非常有启蒙性，现在这个社会已经在追求自己的私心了，似乎欠缺了一点，喃喃人人追求私利，有一个法制和人权基础社会就是完美的，经济学被称为不讲道德的学科，今天没有从您的演讲听出对道德的讲义，似乎并不完美，似乎缺少一些东西。比如美国社会，美国社会是全社会最自私的社会，最强调个人的利益，也最强调法制和人权，同时美国社会又是宗教人群最多，他们最强调道德教化的人，上教堂人最多的一个国家，一方面贫富差距很大，另一方面有很好的捐助，起到欧洲国家税收起不到的作用，是损己利人的态度，美国的企业家，可以说自己已经生活很好的情况下捐助，有宗教的道德因素称为道德观，不仅仅您所说的私心和法制的基础。
茅于轼：
我强调这些东西和我们传统对道德的看法还差一点，所以有的老师把我刚才讲的这一套叫做底线道德，是道德的底线，必须遵守的，它不是道德的高线，还缺什么呢，你为了别人牺牲自己。这个问题是很麻烦的问题，我们是不是需要为了别人牺牲自己，这是一个大问号。什么情况之下，需要牺牲自己，帮助别人，比如说，我出一点钱帮助穷人，没什么事，我有钱我就帮助他，我也没受到什么损害，比如说，在一个危险的场合，强盗小偷手里拿着刀，你要不要见义勇为，这可是一个大问号。如果这个回答能够比较有把握的，不会受到很大伤害，我建议你要见义勇为，但是如果你没有那个把握，我不敢做这个建议。事实上，我们看到远远不是这么一个状况，轻而易举的见义勇为他都不干，坏人做坏事，喊一声跺一下脚都能起作用的，这个都不敢，这个就有问题了，为什么很难回答这个问题，底线道德，照顾自己的私心，不要妨碍别人，这个比较容易讲得通，道德的高线高到什么地方，是一个问题。比如说打仗的时候，要不要牺牲自己，要画一个大问号。日本人打仗打到中国来，他们勇敢得不得了，日本军队中国人是打不过的，打那么多仗，中国人只有少数仗打赢了，其他都打败了，为什么打败了，日本人是不怕死的，可厉害了，你说他好不好，当然不好了，牺牲精神完全搞错了。比如说我们抵抗日本的侵略，这个牺牲好不好，我觉得要看情况。为什么看情况呢？我做这个牺牲和我不做牺牲对我和整个社会或者我周围的人哪个选择更有利，我还是一个功利主义的解释，我有的说法大家肯定要骂我的。打仗打不赢就投降，你们一定会不赞成，但是你们反过来看看，琉球群岛等已经打败了，把他们赶到最后一个沙滩上头，死不投降，不但士兵不投降，把几千个老百姓赶到海里去，统统叫他们自杀，你说有道理没道理，我觉得一点道理都没有。中国历史上屠城，把全城的人全杀光，为什么？这个城市不投降，明明不行，不投降，最后把这个城占领了，屠城，这样一个城市五十年恢复不起来，对老百姓没有好处，我赞成投降，大家可能要批评我，我想来想去这个做法是对的。我们不要为没有道理的东西，有一个理想去牺牲，我老说牺牲这两个字千万要小心，恐怖分子就是牺牲自己，我们觉得他很讨厌，他自己以为他自己是最高尚的，你们都是普通人，我不赞成牺牲，非常特殊的情况可以牺牲，只有非常特殊的情况。一个手榴弹投进来了，我扑上去的，使大家不受伤，这是对的。
提问：
您在吕梁地区从事扶贫救济的实验，现在让整个社会都意识到小额信贷的重要性，很多人把您的措施和尤伦轮斯在孟加拉国的措施进行比较，他本人曾经拜访过受益的农户，他的感觉是，这些人不光经济状况是很差的，而且道德状况也比较差，您认为道德状况会不会随着经济状况的改善而道德改善？还是道德援助和经济援助一并实施？
茅于轼：
道德概念还是和生活状况有关系，我们说发达国家人比较讲道德，穷国的人比较没有道德，他不是没有原因的。物质条件的改善，应该说对道德的提高是有好处的。我对高薪养廉我是比较肯定，低薪不能说一定，80、90%是贪污，高薪就避免了这种可能性。现在我们国家大家生活提高了很多，但是道德状况并不见得很改善，这个原因很复杂，这个原因和我们的政治状态有关系，因为道德的好坏，是好多因素决定的。从个人的条件来讲，他生活好了，他自然而然不会铤而走险，他比较容易守规矩。
提问：
您在今天讲座中，美国是您所讲政体和人权的范本，它发展到现在必然有在社会道德和制度层面上的局限，您觉得有什么局限？
第二个问题，您现在以功利为前提讲道德，似乎工业革命和物质繁荣是带来全人类幸福唯一的途径，现在大家都有这样一个共识，但是您感觉物质的膨胀是把我们的社会带入到什么样的误区？它是否会无限向上的行为？
同时我对您有一点疑问的是，我们现在融入实用主义的误区，请问儒家的思想对您的思想和人生有什么样的影响？在您的道德观和伦理观上有什么样的影响？
茅于轼：
美国对很多人有吸引力，为什么？因为他是讲平等自由的国家，很多人愿意移民到美国去，很多有钱人花大价钱买美国的护照，说明美国对全世界的人有一定的吸引力。现在发生了什么事呢？美国在国内提倡人权自由平等，有一个民主的政治，但是他在全世界不尊重人权，死一个美国兵是一个大事，死一个伊拉克的老百姓跟踩死一个蚂蚁差不多，这是人权的态度吗？美国在国内讲自由平等，在世界国际关系上是讲霸权的，他的命比谁的命都重要，他的意见要强加于别人，我觉得美国出了这个问题。所以，在9.11的时候，我曾经写过一篇文章，我说美国现在有一个机会可以做全世界的领导，什么机会呢？你好好检讨一下，你过去的外交政策有什么样的毛病，为什么有人这么恨美国，你把这个问题想清楚，你就能当世界的领导了。他没有按照我的想法想，所以他现在当不了领导，他变成被很多人讨厌的国家。
追求物质利益，现在的现实生活是大家追求的，大家希望住得好、吃得好、穿得好，而且是不妨碍别人的条件下，而且是帮助别人也致富，大家一起致富。现在出现了什么样的问题呢？我觉得出现的问题，人生的满足不仅仅是物质上的满足，还有更多的满足，尤其是物质满足有一个饱和线，经济学讲边际收益递减，慢慢物质享受多了，再多享受几百块钱附加值很低，你买一个手表一百块钱，觉得蛮好的，花一万块钱买一个手表有多大的附加价值，附加价值很低的。人到那个时候追求的应该在物质以外的一些追求，比如说非交换的追求，买到的东西。首先我们要有创造性的满足，好奇心的满足，有互相交流交朋友的满足，帮助别人的满足，这些东西不是花钱能买得到的，健康的满足，我生下来，把他卖掉，卖不掉的，靠自己追求您的健康。好奇心的满足，大街上那么多杂志，没有一本讲科学的，好奇心哪儿去，我在小的时候小学的时候最喜欢看科学画家，讲很多的知识，几百本书，没有一本讲科学的，我们现在都本物质欲望取代了，好奇心是人生价值的一部分，这些东西会慢慢提倡起来，我相信我们这个社会，像我们今天这样的活动就提倡这些事。
提问：
我比较敬佩两个姓毛的，一个是毛泽东，那是另一个就是您，那是另一个茅，对个人的尊重。您怎样认识到思想体系和毛泽东的区别？
再一个，您以前是不是写过一篇文章，在抗战期间，您一家从桂林在贵州的途中，一路上有许多难民，但是这些难民内讧，有一个地主看中一个穷人家的姑娘，非要把姑娘娶到家，这家被逼无奈，那个时候的人心，在抗战这样的情况下，还达到这样的程度，又联系到现在，对现在道德状况表示担忧，您怎样看待中国人的素质和道德，与日本人的区别。
茅于轼：
我和毛泽东的想法非常不一样，基本上是对立的。我觉得他是一个特权分子，他眼睛里没有普通人。敬佩他把自己看成是超人，他和老百姓没有平等可言，不要说老百姓，连他的战友都没有任何平等可言，我的基本想法是平等和自由，毛泽东的基本想法是反对平等自由的，所以我和他的想法是非常不一样的。
打到柳州，一直往庐山这边打，据说几百个骑兵把几百万个中国人赶走，我心里非常不是滋味，但是这是一个现实，而且中国人在逃跑的时候，互相坑害别人，我爸爸一个自行车那时候是最重要的交通工具，被别人抢走了。刚才这位同志讲的这个故事也是这样的，一家人日本来了，就往小路逃，小路上逃，碰到当地的恶霸，恶霸非要把他家的女儿娶作他家的小老婆，趁人之危。所以我就想，这些事说明了我们就该打败，日本人多厉害啊，对付这么一批中国人，几百万人被一两千个人赶跑了。现在我们的状况有没有改变呢，应该说毛泽东这方面有贡献，他把全国人民团结起来，站起来了，号召起来了，但是我们的根本问题没有解决。根本问题还是民主和法制的问题，毛泽东走的一条路根本不是民主法制的路，现代社会的路是民主法制的路，我们要走民主法制的路。我们需要更普及的教育，更高的收入，更多的中外交流，我们会走到这条路的。
提问：
您提出的道德民主和人权，这是非常重要的，现在民主和人权是道德问题，现在很多地方公权侵犯私权，包括房屋拆迁、工人下岗、农民失地，这些是公权侵犯私权，公方就不道德，不道德行为怎么办呢？能实现民主和法制吗？
茅于轼：
我觉得这些问题不是道德问题，实际上是法律问题，公权侵犯私权，这不是一个法制社会，法制社会私权是最重要的，为什么要有公权，因为公权是为了保护私权，不能落实到私权的保护，公权就没什么意义了，所以这个问题上，不算是道德问题，而是法制问题，法制的基础就是平等和自由。
提问：
您刚才讲到平等，现在的社会里面还是一个特权的社会。
茅于轼：
我们这个社会原来是皇权的社会，共产党来了之后，情况有改善，但是没有完全取消特权这样一个情况。写文章批评都不行，怎么能用法律治他，而且他的一切都是相当神秘的，这是一个特权的表现。长安街上马路上汽车左转弯有的是，所以说我们还是一个特权的社会，但是也应该看到特权社会比过去皇权的特权确实有很大的进步，老子当了皇帝，还得儿子当，儿子当完还得孙子当，胡锦涛不能说他儿子当总书记吧，这已经不行了，而且江泽民当了两届还得下台，已经往前大大地进了一步。这个过程绝对不是短时间完成的，我觉得中国人的文化里头有很深刻特权的思想，包括我本人。我经常在想，我们在这儿开会，如果来了一个省长，我们把他另眼看待，在美国没有这样的事情，谁来也是一样的。你想我们的文化里头，它有很深的等级特权思想，这个东西要去掉确实不是简单的事，我们不断有深刻的反省能力，有广泛的交流，这是未来的任务。
提问：
和谐是当前的主旋律，我昨天在清华大学一个论坛上听到这样一件事情，这个社会两极分化已经到了非常危险的边缘，穷人觉得不平，富人觉得不安，于是中央党校那么多经济专家研究了几十年研究了一个初级阶段，他们一直认为这个初级阶段是一个筐，解释不通往里面装，全是垃圾，您怎么看这个问题？
茅于轼：
我觉得我们对马克思的剥削理论没有彻底的批评，我觉得他的理论是错误的，他一辈子的任务就是证明剩余价值的存在，证明资本家剥削工人，而现在的经济理论恰好不承认这一点，这个理论造成一个什么样的后果呢，造反有理，你剥削了我。所以穷人觉得不平，他有马克思理论做后盾，富人觉得不安，有一批人虎视眈眈看着目标，他们有造反的根据，共产党改革三十年非常成功，但是对过去的东西批判非常不够，没有批判文化大革命，反右没有批判，还有公有制为主的问题，无产阶级专政，这一系列的东西还写在宪法里头，当然现在还在写，改得比较慢，变成很麻烦，不和谐的社会，这个理论现在还在教，中学、大学还在教，你说麻烦不麻烦，一方面我们要和谐一方面讲革命，一方面讲无产阶级专政，谁专谁的政，这些问题仔细一想矛盾非常多，而且这些矛盾不大允许讨论，造成社会的危机。
提问：
我是一名高校大四的学生，在座可能有很多高校的学生，我想提一个关于高校的问题。最近我们学校碰到教育部本科教学评估，像小学极其声势浩大的骗人活动，高校的东西一套一套教育我们怎么样讲话，这个东西不懂，但是现在我作为有自己思想之后，有一点不想接受他，我会面临惩罚，我的道德观念已经变了，我有自己的道德，我有我自己的思想体系，但是我必须接受他，这样的话对于整个学校来说，对于我来说符合利人利己的观点，有一个严重的矛盾，我应该坚持自己的思想还是坚持利人利己观点？
茅于轼：
教育部的评分确实是你所说的是一个大骗局，为什么会有这样一个骗局呢？因为教育部的人手中的权舍不得放，而且还要加强他的权，用什么办法呢，就用这个办法，每到一个学校来评分，学校拉出大标语，红字，欢迎教育部领导来我院评估，给他吃好的，玩好的，住好的，整个学校是一个灾害，什么都得停下来，老师专门填那个表，有无数的表要填，学生一个个被问，也要填表，整个工作被打乱了。教育部的人难道那么傻吗，他们难道不知道吗，他们心里头也知道，但是因为有利益的关系在里头，一时半时放不下。类似的问题很多，包括计划生育，为什么还强调计划生育，计生委手中有权，罚你的，不计划生育了，不但不能罚你的款，连饭碗都没了，官当不成，别的他还不会，整个社会的转型就面临着这样的困难，怎么办呢？边际上改革，你要来一个彻底改革，来一个造反，把共产党推倒，我看这个东西我是不赞成的，说老实话，你推倒了，叫谁来干，你很难找到比共产党干得更好，还得边际上改，一步步改，能改一点我就改一点，我绝对不做违背原则的事，有很多有风险的事，我自己斟酌地干，保护自己很重要，我反对牺牲是这个意思，你首先得保护原则，又不能伤原则，在边际上，能推进就推进一点，打擦边球，改革的成绩就是这样起来的，大家都这么干，这个社会就成了，大家都不关心，这个社会就永远如此下去了。
提问：
宗教在一个社会道德形成与发展过程当中，它起了什么样的作用？我们国家的意识形态和宗教状况是什么样的状况？您是否认为我们国家在整个管理过程当中，存在着政教合一的现象？
茅于轼：
宗教作中国这个社会应该说不是一个很主导的社会，在座有多少是信教的，我本人是不信教的，不信教就不接近真理，我不能接近真理，我还是努力追求真理，每个人追求真理的路子不同，有人通过宗教追求真理，有人不需要，我觉得这是每个人的选择，所以信仰的自由是属于人权的部分，它的条件就是你不能强迫别人信教，你自己爱信什么，这是你的自由，但是你不能强迫别人，影响别人的自由。从西方国家来看，基督教，对于现在资本主义的形成有很大的贡献。我在美国生活过，我看到美国在生活中间，宗教起了很重要的作用，特别是每一个社区有一个教堂，互相认识的人，到了星期天有机会交流，听听传教士、神父的演说，有的演说讲得很动人的，对大家联络感情、提升精神有很大的好处。
我们国家肯定有宗教和政治不分的情况，政治经常干涉宗教，这个情况确实存在，有的地方还非常严重。我想这个过程也是不断在进步，宗教自由、信仰自由，最后应该在全世界都得到承认，任何一个政府，都应该承认老百姓有自由信任何一个宗教，唯一的条件这个宗教不能害人，不能干涉别人的自由，这样一种对世界的解释，自己的信仰，它是有利于整个社会的进步。
提问：
第一个问题，23号财政部出了一个新闻发布会不提高印花税的税率，到了四个工作日又提高了，网上一轮比较多，政府的诚信找到置疑，这是第一个新闻。
05年投资房地产，06年投资股票，作为经济学家，您考虑没考虑到，07年或者是明年哪一个是投资的热点？
茅于轼：
第一个问题关于印花税的问题，过去只有千分之一，现在是千分之三，这个事政府没有太大的错误，政府还是处于好心，希望股市不要太膨胀了，现在股市是什么状态，我说不太清，我不做这方面的研究。大家投资，好不好？我觉得是好事，不管是房地产、股票、债券，买外国的股票，我觉得是好事，但是不要有赌博的心理，要有投资的心理。我看上一个企业，他经营管理好，我就买他的股票，而不是看今天涨了还是跌了，这就变成赌博的心理了，赌博心理和投资心理是不一样的，如果大家都是用投资的心理，股票市场就很正常了。大家用赌博的心理，股票市场就变成一个大赌场了，这就很危险了，最后受害的还是股民自己，所以我的忠告是，大家选择好一个企业，从长远来看，他有发展前途，你就买他的股票，买了之后就不要卖掉了，等他分红，三年五年这样下去，等到哪一天不好了，把它卖掉，这就是大家选择企业。
说老实话，有这样能力的人是很少数的，谁有哪个功夫钻研哪家企业好，所以一般在国外投资都是买基金，机构投资者有一批人专门研究这个事，专门研究哪个公司好，你把钱交给他，他买股票，他能赚钱，他把钱给大家分，机构投资者使得一个股票市场健康的条件。买股票也好，买基金也好，不要有赌博的心理，赌一把的心理很危险。
提问：
您刚才提到利人利己，有人权就能创造财富，同时您又说，发达国家的人权状况比较好，不发达的国家人权状况一般都比较差，我的问题是，人权和社会财富哪个决定哪个？发达国家是因为它首先社会发达了才能发展更好的人权，还是因为他们从一开始人权状况非常好，而成为了发达国家？
茅于轼：
这个问题确实很重要，我的看法，我一开始就讲了，人类社会到了十八世纪末、十九世纪初出现了发展轨迹的大变化，过去是一条差不多的水平线，到了十九世纪陡然之间就上去了，原因是什么呢？有了市场，为什么早些没有市场，到了十九世纪有市场，因为十九世纪有了人权，有了自由平等的思想，而且这个思想越来越普遍，对政府和老百姓所接受，出现了市场，市场就是每个人得到保护，皇帝不能抄你的家，你的财产是体的财产，没有人能够侵犯你，体能够自由选择平等的竞争，这一系列的条件，基础就是自由和平等。所以我的回答是说，发达国家在自由平等方面有了进步。很多国家搞市场经济，搞到一半，没有坚持下去，陷入一个陷井，这样的国家很多，东南亚，像菲律宾、印度尼西亚、巴西、南美洲、智利等很多国家，人均收入到三千五千的时候，上不去了，就陷入其中。而像南朝鲜、台湾，他们的人均收入跨过一万美元，还继续往上升，区别在哪儿呢？我看就是你能不能坚持走法制的道路，走基本人权、平等自由的道路，越来越削弱特权，虽然不能取消，不断削弱它，你就能够顺利走上法制发展的道路。因此我们国家改革最重要的还是民主和法制，自由和平等，还是人权，人权是超过一切的至高无上的标准，在国内如此，在国际上也是如此，所以我主张人权超过主权，主权要让位于人权。
提问：
最近世行对中国经济发展预期又提高到10%，关于中国经济发展是否过热的问题，现在在学界还是很有争论的，我想听一下您的意见？
茅于轼：
我也没有一个非常有把握的判断，从表面上看，我们从去年到今年第一季度高增长，而且通货膨胀还算可以，在比较安全的范围内，而且我们的社会各个行业现在基本上没有暴利行业，也没有卡脖子的瓶颈，比如说运输跟不上或者电力跟不上，现在这个问题基本上不存在，因此大多数人认为，我们现在的发展没有过热，是一个正常的。但是有一个例外，股市和房市这么高是不是有泡沫？经济增长如果出现了泡沫，最后就掉下来了。至于房市股市有没有泡沫呢，这是一个很大的争论，我个人的看法，我觉得是有泡沫的，可能很多人不愿意听，但是如果真有泡沫，还得小心，不听没用的，如果真没有，没有你就不用管了，但是如果有的话，真要小心了，它会掉下来的。为什么会说房市可能有泡沫，空房太多，很多房买了之后没有人住，不是说卖不出去，卖倒是能卖出去，卖出去空着，一两年没人住，说明这个房子没有卖掉，不准备用，准备卖的房子多，就是泡沫，如果每个
时 间：2007年6月2日下午
地 点：三味书屋
主持人：
各位朋友下午好，非常感谢这么多的朋友在这么闷热的夏天，来听三味书屋与单向街合作举办的变化中的中国系列演讲，我想今天我们请到的嘉宾，大家都是耳熟能详，就是尊敬的茅于轼老师，茅于轼老师今天给我们讲的题目《中国人的道德前景》，我记得几年前茅于轼老师写过同样题目一本书，应该说茅老是大家公认的经济学家和社会活动家，我想茅老对中国人基本道德意识和文化观念有一些思考，今天很高兴茅老接受我的邀请，比较高龄，在比较炎热的天气条件下做演讲，我们表示衷心的欢迎和感谢。
主 题：市场经济下的道德问题
主讲人：茅于轼
站起来讲，大家能看到我，效果好一点。
首先我非常激动，14年以前，天则经济研究所，就在这个地方，办了一个很小的典礼，成立的会，整整14年了，天则所能活了14年，三味书屋也活了14年，这两个单位都挺不容易的，今天非常荣幸跟大家谈中国人的道德前景。
大家知道，我们改革是非常成功的，我想这一点绝大多数人是认可的，当然我们有很多的问题，但是这些问题是改革中发展中的问题，什么意思呢？以前，我们想要的东西是没有的，比如说贫富差距，都是穷人，没有一个富人，现在有富人了，出了好多的问题。是不是我们全变成穷人好，我想不是，还是总得有一部分人先富起来。解放以后，几十年，三十年，把富人全都打倒了，中国变成一个穷人国了，现在我们中国不再是穷人国了，你说这是好事坏事？我觉得是好事，所以发展中的问题，当然也带来了许多的问题。这么伟大的一个成功，中国历史也好，世界历史也好，可以说是罕见或者说是唯一的一个现象。这里头的变化当然是方方面面的，我觉得很根本的方面就是道德观的变化，道德观就是是非的判断。什么是对的，什么是错的，这个判断是一切判断的基础，一个人做事总认为按照他认为对的来做，这个变化如果搞得不好，把对的事看成错，错的看成对的，那就很麻烦了。很遗憾的就是，我们改革三十多年，对道德问题没有很好的展开过，应该说也是在不断地讨论，八荣八耻，以德治国，但是不是开放的讨论，尤其是现在实事求是的道德，和过去计划经济，共产主义的道德，有一些什么样的区别，这个问题没有很好的讨论过，没有很好地分析过。言外之意，我们还继续原来的计划经济的道德观，这个是很错误的。
正因为我所说的，道德观是一个很基础的东西，非常基础的东西，它涉及到是非，涉及到人和人最基本的关系，以及由此而产生的政府和社会的关系，政府和人民的关系，甚至于全世界的人和人的关系，政府和政府的关系，所以它是一个非常深刻的问题，我今天讲的内容，可能会涉及到这一切的方面，人和人的关系，人和政府的关系，政府和政府的关系，或者说我们看看全世界我们有一个什么样的是非关系。
首先要提出一个分析框架，这个分析框架是建立在功利主义的道德观的基础上，道德观根据我所了解的，有许许多多的基础，有基于神学的，有基于天性的、遗传的，我比较倾向于把它放在功利的基础上讨论。一般人总认为，道德就是不讲功利，为什么要拿功利作为基础讨论道德呢？你们慢慢听我的分析，就会感觉到功利注意的道德观有一套逻辑，它这个逻辑能够讲得通，别的道德观也有道理，可是它在逻辑上不能成为一个系统。
道德和功利的关系，英国的哲学家变心就说过，什么是道德，就是大多数人的最大幸福。他这个话很对，问题是不够精确，大多数人，那么老先生排除在外，大多数人是什么人，最大幸福大到什么就算大了，不过精确，现在的经济学可以把这些事说得更清楚，所以道德实际上是大家的利益。大家的利益可能和个人的利益是冲突的。所以说我们不会认为违反大家利益的原则是符合道德的。比如说，阶级斗争，你说这些符合道德在哪儿，符合大多数人的利益吗？我们就会知道，不符合大多数人的利益，它不可能是符合道德的，一个符合道德的东西，应该包含所有人的利益。我在这儿提出一个分析框架，这个分析框架非常简单，它是一个二乘二的举证，我把它叫做人己利害举证，人就是别人，己就是自己，利和害，举证，它是二乘二的举证。
第一个象限就是利人利己，对别人对自己都有好处，第二个象限是损人利己，对自己有好处，对别人有坏处。第三个象限就是损己利人，自己有害，对别人有好处，第四个象限就是损人损己或者损人不利己，对别人对自己都有坏处，利人利己、损人利己、损己利人、损人损己这四种情况，最好的一种情况，从全社会来讲是历任立即，从道德来讲损己利人是最好，损人利己是最坏的，但是从一个社会上来看，损人利己和损己利人是同一件事，一个小偷别人的东西损人利己，被偷就是损己利人，当然他不是自愿的，但是客观上来讲，他是损己利人，也有自愿的损己利人，马路上摆一个滩，给别人免费理赔，损己利人，用自己的时间和工具为别人服务。请他理发的人就是损人利己，这一件事情就是免费给人理发，又是损人利己，又是损己利人，我们往往只看到他损己利人的一面，道德很高尚，这个人无偿为大家服务，就没有看到，因为有好多损己利人的人来了，所以从全社会来讲，这件事是好事坏事，我们加期来看是坏事，因为一个损己利人迎来好多人损人利己，他培养的人损人利己比损己利人多，所以不太值得提倡。我们说这四种情况，只有第一种情况利人利己是没有任何人受损害的，其他三种情况都有人受损害。损人利己把别人损害的，损己利人，把自己害了，损人损己就不用说了，作为全社会最好的一种安排就是不要发生任何一个人受损失，每个人都得到好处，他的本身就是利人利己。
我们要问用什么办法做到利人利己呢？或者用什么样的办法防治一切人受损，任何一个人都不会受损，有什么办法呢？有一个办法，这个办法就是人权。人权就是说每个人都不会受到侵犯，人权是一个每个人都可以享受的权利，而社会因为这个权利不需要付出成本，没有任何人为了别人的人权他要受一点损失，整个社会是没有成本的权利，所以提倡人权给了每个人不受侵犯的一个机会，但是条件就是没有一个人可以侵犯别人。所以从权社会来讲，每个人都有一个基本的权利，大家都知道了，人权是什么权？生存权、财产权、言论自由、行动的自由、不受人体的侵犯，总而言之是不受侵犯，或者反过来讲，只要没有人侵犯别人，这个就是人权社会，人权社会就是没有人能够侵犯别人的一个社会，这样一个社会，人类的历史有好几千年了，也节是最近几十年顶多一二百年慢慢产生了人权社会，在此以前，不管是中国还是外国，都不是人权的社会，或者说都有人可以侵犯别人。因为他有特权，因为有些人有特权，所以其他的人就没了人权，这个逻辑是非常清楚的，如果有人有特权，什么叫特权，他可以侵犯别人，而不受惩罚，其他人就不可能有人权。
从前的皇帝马路上看到哪个女孩子漂亮，就把她弄到家来了，弄到皇宫去了，他有特权，女孩子就没有人权，这种现象从外国到中国，从几千年以前，一直到几百年以前，没有改变，后来出现了自由民族的思想，慢慢地有了人权的观念，历史就起了变化，这个变化表现为市场经济的发生，这个过程在什么时候呢，在十九世纪初或者十八世纪末，那个时候到现在，两百年，人类历史有几千年，有文字记载的历史有几千年，几千年进步很慢很慢。人口几万年才多少人，到1820年，十九世纪初全世界10亿人，几千年或者上万年全世界的人口10亿，从1820年到现在还不到两百年，现在全世界是65亿，从10亿增加到65亿，增加了55亿，花了多长时间，两百年，过去花了上万年几千年，才有10个亿。
我们看寿命，到1820年，人的平均寿命是26岁，几万年人的寿命很慢很慢地增长，基本上可以说没有增长，而这两百年，我们的寿命平均到多少了？全世界平均67岁，中国已经超过70岁了，不到两百年的进步，超过了几千年的若干倍，四倍、五倍。财富的生产来讲，也是这样的。这确实是人类历史的大变化，它变化的原因，说到底就是人和人关系的变化，就是有了人权，每个人都不受侵犯，所有的活动，都是利人利己的活动，两个人抬一个木头，把木头抬起来了，一个人抬抬不动，两个人就抬动了，是不是利人利己。两个人定一个合同，大家都同意的，一定对这两个人都有好处，当然我不讲结婚这个事，结婚，两个人都同意的，肯定对两个人有好处，当然有一个条件，这两个人是平等自愿的，这个条件非常重要，有的时候，明明他不同意，但是受周围的环境，不得不同意，那就没有人权，像这样的婚姻是因为没有人权造成的。
我为什么说不谈结婚这件事，因为这个事有的时候讲不太清，把讲不太清的事不说，为什么讲不清，两个人谈恋爱，谈一半一个男的或者一个女的不干了，你说这件事害人不害人，害人啊，很难讲，一般人认为是害着人了，但是另一方如果感觉无所谓，你不干就不干，不干拉倒，我找别人，他就觉得没什么损害，这个事讲不清的，今天讲得清的，我今天还是讲经济关系。经济关系，我们所有的合同，所有的买卖都是双方得到好处，这样一种关系就是市场经济的关系，我们买东西双方自愿，你是心甘情愿把钞票拿出来买东西，毫无疑问，心甘情愿，卖的一方他也巴不得有人买他的东西，因此像这样的活动，无一例外都是自愿的，都是双方得利的。这个条件非常重要，双方都是平等自由的人，如果一方受另一方的控制，他就有可能被迫地从事一件事，这种情况他就不可能实现双方都得利了。
如果说双方都同意，如果是平等自愿的人同意，那么就一定有财富的创造。你也好，我也好，是不是财富创造的呢？如果财富没创造，你好我就赔了。比如说赌博，赌博你好了我就赔，我好你就赔，加起来等于零，但是做买卖不一样，我自愿拿钱买东西，我一点没受损失，你卖东西给我，你也没受损失，你还得到好处了。双方都得到好处，从逻辑上讲，他一定是有财富的创造，这和马克思的理论完全不同的，马克斯认为，交换是不创造财富的，一头羊换一匹布，为什么一头羊换一批布，因为一头羊生产的时间、劳动的时间等于一匹布的劳动时间，所以一头羊正好换一匹布，我觉得马克思很聪明，这个地方犯了一个大糊涂，为什么先生产一匹布，再换一头羊，我为什么不生产那头羊吗？那不是一个大笑话吗，而且认为交换不创造财富，认为交换以前和交换以后还是那个东西，一个苹果换一个香蕉，交换以前是苹果、香蕉，交换以后还是苹果、香蕉，哪有财富，他是这么看问题的。
我有一百个香蕉，你有一百个苹果，我也想吃苹果，你想吃香蕉，现在我碰到你的时候，我愿意拿我的一个香蕉换你一个苹果，换完之后，总数没变，还是一百个香蕉一百个苹果，但是我变成九十九个香蕉和一个苹果，你变成九十九个苹果和一个香蕉，交换以后财富就增加了，何以见得，因为我有九十九个香蕉还有一个苹果，那个苹果的价值是超过一个香蕉的。你拿两个香蕉跟我换一个苹果，我不会干，因为我有的是香蕉，我只有一个苹果，你拿两个香蕉跟我换唯一的苹果，我当然不愿意干，你拿三个，也许拿五个，勉强我同意了。那就证明这个苹果值五个香蕉，原来是一百个香蕉，现在变成九百零四个香蕉。仔细讨论的话，这个问题比较复杂，我想这个例子也足够说明这个问题。因为仔细讨论的话，牵扯到很多客观和主观财富测量问题。我想应该承认交换是创造财富的。人们辛辛苦苦冒着风险做交换，他是有所得的，尤其奥妙的是双方都有所得，不强迫任何人，对方那个人和我一样的，他也是想赚钱的，我们两个都想得到好处，我们找出一个办法，这个办法大家都有好处，这个办法就是交换，什么叫市场经济，就是交换经济，由于市场经济的出现，使得财富迅速地增长，理由非常简单，就是因为双方同意的交换，一定会产生出财富。
所以，我们说一个企业家如果赚了一百万，那么他的对手也得赚一百万，他的对手可能是另外一个企业家，可能是消费者，不管是谁，只要是跟他平等自愿地达成这个协议，他一定得到好处，这个好处可能表现为钱，也可能表现为方便，其实在经济学，方便也可以用钱度量，就是消费者剩余。总而言之，一个企业家赚了一百万，这个社会没有少掉一百万，而且社会也获得了一百万或者八十万，不一定那么准确，反正是也得到了差不多财富的增加，或者是方便的增加，而且这个方便可以用钱度量的，这是经济学有的叫做消费者剩余。因此我们现在说企业家赚钱有罪，我觉得非常错误，这是一个很大的危险，现在这个社会把有钱人看成都是剥削者，我觉得是非常大的错误，当然有一些有钱人确实是剥削得来的，贪污腐化就不用说了，假冒伪劣就不用说，除了贪污腐化、假冒伪劣，还有没有什么情况下存在剥削呢？根据我的看法，平等自由的社会是不可能有剥削的，所以说剥削只发生在人和人不平等的时候。我们看全世界的国家，发达国家，“剥削”这两个字已经见不到了，我们到发达国家看一看，他没有这个概念，什么叫剥削，因为他那儿人和人是平等的，我们这个社会有剥削，因为人和人不平等，有很多被迫同意一件事，这种事他要吃亏的，他没有别的选择，他只好就范。前一阵有一个小青年给我打电话，在北京打工的，他说我干了三个月，老板不给钱，到年底才给钱，他问我，我现在是继续干好，还是现在不干好，我就说，你现在已经被他套牢了，你三个月工资在他手里拽着，你跟他已经没有平等谈判的地位，你只能就范了，你现在干下去到年底拿不拿到钱还是一个问题，你现在不干，那三个月工资他就不给了，所以说人和人不平等不能同样受到法律的保护，这个时候产生了剥削。因此我们把剥削的概念转换成人权的观念，人人都有他的基本权利，这就是人和人能够实现双赢，实现财富的增加一个最基本的条件。
全世界的发达国家，十九世纪开始的这两百年，出现人类世界非常大的变化，这两百年还没有完全完成，对发达国家他们基本上完成了这个过程，对于中国正在转型，我们正在完成之中，还有很多国家根本谈不上人权，老百姓活得很悲惨，其实这个日子我们都尝试过，改革以前的日子，那时候人是没有人权的，谁要提倡人权，那是犯了大忌了，就变成反革命了，我们认为现在人权状况有很大的改进，虽然还不满意，确实有很多毛病，但是改进是一个现实，我们不能否认这一点，现在言论也相当地自由，出版不太自由，言论你跟朋友讲什么话都行，文革的时候可不行，文革的时候你跟老婆讲都不行，你得加小心。很多人因为跟朋友讲什么话，被告发，受了很多的罪，现在没有人的，现在谁告发啊？好像还是有，吉林大学一个学生告发他们的老师讲林钊的电影，有几个例子，这样的学生真是很糟糕。随着现在人权的进步，可以说是肯定的。全世界发达国家也是人权发达的国家，最穷的国家是没有人权的国家，这是看得非常清楚的，用我刚才的道理就可以解释，有了人权他得到了保护，不可能发生四种情况的那三种，有人受侵犯，只可能发生人和人都得利，只可能发生利人利己，财富就增加了。利人利己，首先是利己，同时又利了人，利己是什么意思，人是自利的东西，利人利己之所以可能发生，正好因为人是利己的，我是利己的，你也是利己，我们两个碰在一块发生利人利己的事。因此道德观不是建立在无私的基础上，恰恰建立在有私的基础上。有些人提倡无私，真正的意图不是说他要无私，而是你们都无私，我就可以有私了。
，我举一个例子，从前有人号召大家毫不利己专门利人，这个口号逻辑上是不成立的，我们知道，逻辑不成立一定是错误的，我们学过几何学，几何学就是从逻辑来看问题，不管你道德好不好，逻辑上不对，那就没有可能是对的，不可能是对的。为什么毫不利己专门利人不对呢？我毫不利己专门利人，我要利人，碰巧你也是毫不利己专门利人，你要把利益给我，我也不接受，我们把利益给第三者，第三者说，他也说我是毫不利己专门利人，你说怎么办，如果中国人都是毫不利己专门利人，我们只好把利益出口到外国去，如果外国人也是毫不利己专门利人，那就不好办了，但是有一个条件下是可以的，有一个人毫不利人专门利己，其他的人都是毫不利己专门利人，逻辑上讲得通，虽然道德上讲不通，逻辑上讲得通，是行得了，确实我们社会行了这种逻辑已经有了几千年之久了，有一批人专门提倡毫不利己专门利人，他就可以得到很大的好处。有些人提倡无私，我挺喜欢这个东西，我怕你把他拿走了，所以我教育你，你要无私啊，如果我也无私的话，你拿走就拿走吧，我反正也无私，我不担心你有私无私，提倡无私的人，提倡你们都无私，他有私，逻辑关系是这样的，所以你们千万不要上无私的当。先人后己也是讲不通的，我要先人后己，你先做，那么你也是先人后己，你先做，讲不通，马路东南西北一个十字路口，南北向先人后己，东西向先走，东西向我们也是先人后己，你们南北向先走，最后谁也走不通，马路就空在那儿，当然这个说起来很滑稽，实际上我们看到正好相反，先己后人，我往前走，你也往前走，大家都走不通，最后行得通的时候，人和己是一样的，一个社会的合理性在于人和己是一样的，我们不要上无私的当，我们要看到私是人的本性，而且是社会和谐的基本条件。我们坐飞机怕驾驶员把飞机开到山上去，为什么？他是有私的，他不会他自己都不要命了。但是要碰到一个真正无私的人开飞机，我看我就不敢坐了，恐怖分子就是无私的，他去开飞机，谁敢坐这个飞机？要把社会弄得有条有理，我们不要上号召大家无私的当。这个社会之所以这么有规矩，能够生活出这么多财富来，从根本上来讲大家有私心。
我们看到很多坏事是不是私造成的呢？要有所分析，我们看到的坏事95%以上是侵犯了别人的私，我的私心膨胀，膨胀到把人家的私给侵犯了，这时候产生了坏事，所以把私和侵犯别人的事，或者别人的私得不到保护，只有你的私，没有我的私，我是一个特权分子，我们看到长安街上汽车不可以左转弯，但是特权分子的车就可以左转弯，有些特权车发出很怪的声音，我是特权，我来了，他就是侵犯大家的私，私的坏处是侵犯别人的私，如果每个人都尊重别人的私，自己有私，而尊重别人的私，这个社会是很融洽的一个社会。我们看到很多丑恶的事，95%以上都是侵犯别人的私，我们不是提倡无私，而是提倡克制私心，我们的私心要加以克制，什么道理呢，怕侵犯了别人。因为人往往有一个习惯就是把自己的私看得比较重要，把别人的私看得比较单，这个时候你也这么看，我也这么看，冲突就发生了。很多的纠纷都是由于两个人的私发生冲突，大家都克制的话，冲突就没有了。当然法律就是用来判断私的界限在什么地方，但是法律不可能那么周到。
我看到很多的例子，一个企业几个合伙人把他搞得从无到有，大家不计得失，艰苦创业，从零开始，创造出几百万、几千万，等到要分了，毛病就来了，这种企业很多，好好的一个企业，很有生命力的企业，从零开始，这几个领导人都是非常有才华的，等到要分的时候，开始的时候没有说得太清楚，一分肯定就要出问题了，好企业就垮掉了，合作不起来了，甚至于互相造谣，互相发布对对方不利的消息，搞得合作的气氛一点都没有了。就这么垮掉了，这样的例子太多了。
科研小组创造发明得到了一百万的奖励，等到发奖金的时候，本来蛮好的科研小组，还可以出很多的成果，因为分奖金，讲不清楚，到底你的贡献大，我的贡献大，争来争去争到最后伤了感情，合作不起来了，散伙了，这样的例子太多了。所以我们说一个和谐社会，不是一个无私社会，而是克制私心的社会，它和特权社会是不同的，特权社会一部分人有私，一部分人无私，一个和谐社会是人人同样得到保护。当然这里产生一个问题就是，一个社会没有特权，它能不能自理呢？如果有了坏人怎么办呢？所以这个社会如果有坏人的话，还得有一个权威机构，这个权威机构你说他有特权也好，他没有特权，不能对付坏人，如果这个社会没有坏人，根本就不需要政府了，大家都能自觉，问题是，这个社会总会有少数的坏人，这个时候需要有一个特权的单位维护秩序，于是就产生了，又有人权，而且又有必要的特权，这就是民主的政治，这个特权是大家赋予给他，是可以随时随地把他撤销的，不是他终身的。我们看全世界的政治，有民主又有特权，特权是人人平等，民主社会不是人人平等的，有些人出门要有保镖的，和老百姓都一样的，做不到，社会不是这样自理的，民主社会不见得是完全平等的社会，少数人有必要的权利和必要的保护，可能也需要有警车开道，有的时候有这个需要，也不是永远需要。但是这个特权，是他们赋予给他的，可以撤销的，可以更换的，按照一定的程序，这就产生了民主的制度。所以民主和人权是互相补充的，光有人权没有特权，这个社会不好治理，但是光有特权没有人权，那就更糟糕了，所以到有一个民主的特权互相配合的社会。
我的这些看法我是想了很多的时间，我给自己也提出了很多的问题，但是不见得都想得对，大家可以帮我来想，欢迎大家提出挑战。
我们现在要回答一个问题，我们能不能有一个社会它是互相服务的？是不需要钱的？因为我们感觉钱这个东西有很大的毛病，什么毛病呢，很简单，没有钱的人很痛苦，用钱的社会，对有钱的人来讲，那是非常舒服的，但是对于钱少的，没有钱的人，那是很不公平的。因此，有人想我们能不能够有一个又有人权还不需要钱，我们的生活靠什么呢？靠互相服务，我给你理发，你给我种地，你给我粮食，每个人互相服务，这个社会是不是可以很理想，比我们现在花钱的社会，毛病能够少多了吧，这个社会不行，为什么不行？我来说明这个道理。
一个好人在马路上摆一个摊，免费给人家理发，就有人来请他理发，这未尝不可，我为你服务，你也为我服务，现在损己利人，你来损人利己，等到下回你干活的时候，你是损己利人，我来损人利己，大家互相服务，这个社会是不是更美好一些呢？我猜想共产主义大概就是这样的想法，我要说，这是做不到的。何以做不到呢？我摆了一个摊理发，有人就来理了，有一个人他上个礼拜刚理完发，本来不需要理的，现在一看免费理发，我再理一个吧，总归理发一次漂亮一点精神一点，于是就把理发的资源给浪费了，不是说最需要的人来理发，而是不特别需要的也有机会得到理发的服务。我们知道，过去计划经济福利分房，房子不是买的，而是分的，每到分房的时候，单位里头就紧张了，谁都说我最需要房，分房委员会也没有办法判断到底谁最需要，拿不出这个尺子来量一下到底谁最需要，因此就变成非常紧张的，有人要寻死上吊，蛮好的一个单位，一到分房的时候，工作就都停下来，讨论怎么分房，打什么样的分，各式各样的办法都想尽了，照样有人寻死上吊，现在没有这一说了，不需要分了，拿钱说话，拿钱买，有钱就买了，没钱拉倒。所以它避免了资源浪费，它可以判断出谁最需要。但是这个前提是，让大家都有差不多的钱，可是现实生活钱多了钱少了，差别很大，因此我们说，市场经济它有一个最大的毛病，对于没有钱的人是很不平等的，是非常大的毛病。有人挨饿，为什么？他没有钱，如果说，你是按计划分配，是不是一定分配到没有人挨饿呢，恐怕也做不到。
我们为什么能够容忍用钱说话的市场经济呢？这个理由是什么样的理由呢？它有一个最根本的道理，每个人都能赚钱，都有机会赚钱，除非你有残疾，你有能力上的缺陷，只好由政府来救济。我们每个普通人都有机会去赚钱，赚钱的路对每个人来讲是平等的，都是畅通的。还有一个更重要的原因，在市场经济里头，你为社会创造多少财富，你能拿回去多少财富，我为社会一个月创造两千块钱，我能把两千块钱拿回去，换句话说，你得到的收入多少，看你对社会的贡献大小，看你对社会创造财富的多少。我为社会的贡献，比方我是一个理发师，我忙了一个月，我要买的东西是几百种，打电话，用电、吃、玩、交通，都是不一样的东西，我怎么样交换呢？我用理发为社会创造财富，我又用了社会很多的财富，这里头拿什么衡量呢？就拿钱衡量。我为社会理发一个月，多少财富？有一个客观标准，那就是我的工资，工资怎么得来的，是竞争得来的。因此，它是很准确地度量出我为社会所做的贡献。我拿这么多的财富，这是我创造的财富，我有权拿回这些财富，这样看起来是一个比较公平的关系，市场经济之所以能够容忍贫富的差距，是因为它是一个比较公平的，意思是我创造的财富你能全拿回去，这个说法和剥削理论是不一样的，剥削理论说，我这个理发师赚了两千块，老板给了一千五，剥削了我五百，在一个自由平等竞争的市场上，他剥削不了我，因为如果我创造两千，他给了我一千五，他剥削了我五百，那另外一个老板说，我给你一千六吧，我少剥削你一百，我剥削四百就够了，那我就到他那儿干活，第三个老板说，我还可以多给你一百块，我给你一千七，我只要剥削三百块钱就行了，我就到他那儿去了，你想想看，最后的结果是什么，你剥削不了，你想剥削，人家别的老板比你剥削得少，员工就跑掉了，最后均衡的结果就是你创造的财富全都能够拿回去，这个说法是比较简单的一个说法，在经济学里头比较严格的证明，它有一系列的前提，这个亲体归根结底就是人权，自由平等的人际关系，对财产权、待遇、竞争的平等、购买的自由选择，这些东西产生创造财富的条件。
于是我们就产生这样一个最根本的问题，人类社会必须有价格，没有价格的社会，是一个混乱的社会，刚才说了，我能创造多少财富，是在竞争的条件下，市场给我的判断，我创造的财富用钱表示，这就是价格，这就是我的工资价格，这个东西是不可没有的，必须要有的。也就是说，我们幻想一个社会没有价格，没有交换，没有市场，是不可能的，或者说价格万岁，人类社会不可能是一个没有价格的社会，没有价格的社会是一个混乱的社会，它不能度量一个人的贡献，它也不能比较两个项目的优劣，比如我要盖一个发电厂，我用原子能发电，还是水力发电还是火力发电，我这个电厂盖在煤矿附近还是盖在用电的地方，我是运煤还是输电？哪个方案更好？哪个方案节约成本？没有价格的话是算不出来的。有了价格，你就能够节约资源，这个社会就变成一个很富裕的社会，每件事都按照成本最低的方式把它完成。因此人类社会不可能没有价格，而价格的背后是什么，人的私心，平等的竞争。这些关系都涉及到最基本对人类社会发展的认识，它是建立在私心上的，但是这个私心不是某一个人某一个特权者的私心，也不是某个普通老百姓膨胀了的私心，而是每个老百姓同样赋予的私心，一件事从社会来看和从本人来看，往往是不一样的。
自由也是一个例子，刚才我们说私，每个人都应该有私，但是每个人不能侵犯别人的私，自由也是一样的，每个人都有自由，但是你不能侵犯别人的自由，什么叫做自由主义，就是每个人不侵犯别人的自由，让所有的人都生活在没有人侵犯自由的环境里头，每个人都不侵犯别人，因此每个人都生活在没有人侵犯的环境里头，这个时候得到了最大的自由，没有人干涉你的自由，你的自由是不是最大了？但是你不能干涉别人的自由。所以，自由主义恰好是限制人的自由，不要干涉别人的自由，这就是自由主义。什么叫私心？你得尊重别人的私心，而不是说只有你的私，没有我的私，那就变成特权，尊重别人的私心，每个人都尊重的别人的私心，大部分的官司就不用打了。谢谢大家！
主持人：谢谢茅老，茅老让我很感动，首先站这么长时间，年龄这么大了，78高龄了，思维还这么缜密，把他的想法很清晰表达出来。我想在茅老在他的演讲中牵扯到很多的问题，我想在座的朋友可以对他今天演讲的主旨，或者说平时读茅老的文章读茅老的书，有一些问题提出来跟茅老交流。
（提问部分）
提问：
我几年前在对外经贸大学听过您一次演讲，我觉得，我们应该对道德和伦理做一点区别，道德是陌生人的规则，伦理是熟人和亲人之间的规则，中国人讲道德很多，伦理提得比较少，海外学者“语音石”说过一句话，对中国人最大的伤害就是道德，在伦理方面的伤害更大，鼓励大家亲人相互告发，对伦理方面的伤害是不是更大？一个人亲人都不可相信，他没有安全感，会生活在恐惧中，什么事都做得出来。我在香港买过一本您写的书《给我所爱的人以自由》，这本书我很喜欢，在内地我没有看到过，所以我想问一下，这本书有可能在内地出版吗？
茅于轼：
《给你所爱的人以自由》在北京出版了，文联出版社，后来被中宣部给禁了，这本书在台湾、香港也出了，在大陆也出了，但是在大陆买不到，被禁了。
第一个问题，到底什么是道德？我今天是从一个特殊的角度，从一个功利主义的角度看道德，我认为他可以解释很多，因为他比较有逻辑，他讲得通，我也说了很多别的看法，人天生的悟性，也有神学、宗教的解释，都是从不同的角度，我的解释是从功利主义的角度，什么叫道德，我也回答，你也许觉得我没有回答到。但是我希望你能想尽一切办法用我的道理解答你所提的问题，比方你提到的互相告发，那不是损人损己或者损人不利己吗，你用我的分析框架解释你自己提出来的问题，如果解释通了，你就掌握了我的理论了。如果你确实想来想去解释不通，你来跟我谈，我会改正或者提高我自己，会有更多的认识。
提问：
感谢茅老师能够站着给我们演讲。在最开始茅老提到交换能够创造价值，这一点我有一些异议，不是交换单纯的行为创造价值，由于交换的过程带动了生产，还是以茅老举的例子，我有一百个苹果，我是北方人在北方种的苹果，有一个朋友在南方，种了一百个香蕉，同时代到中部的城市，进行了一个交换，如果还是坐在相同地方卖的话，并不会因为我的苹果多香蕉少，苹果更贵，真正价值增加，在南方交换了一个香蕉再带到北方，运输过程中我付出了成本，和我进行其他形式的智力或者其他方面的投资，使我的产品增值。
第二个问题，讲到老板和工人，也是讲到剥削的问题，我之前也考虑过，虽然我不是完全赞同马克思剥削的讲法，我自己有一种想法，老板和工人的关系不仅仅是雇佣和被雇佣的关系，工人表面所创造的价值并不是工人自己创造出来的，有一部分价值很难划清界限，是老板和工人同时都付出了，才产生这一部分。工人的工资可能是财富的归属问题要考虑到雇主和工人之间博弈的问题，在中国这样的情况，一个理发师创造两千块，只给一百快，找另外一个老板，老板愿意多给他一些，这个情况在别的地方不一定得以实现。在中国劳动力远远富裕，你不干，也许别的人一千四百块钱还愿意干，这涉及到力量对比的问题，工人少了，工人的地位就会提升。但是工人地位提升了，有更多人做工人，应该处在一个动态变化中，不能过于绝对讨论这个问题。
茅于轼：
我觉得你想得很对，你想的也是我想的事。是不是交换本身能创造价值？还是说交换只不过把生产的东西价值实现出来了，我同意这个看法，我再补充一点交换本身也能创造价值。我举这样一个例子，投机，在便宜的时候把它买进来，贵的时候卖掉，这就是投机了。投机的特点就是不生产也不消费，但是要买要卖，不参与生产不参与消费，但是参与买卖，低价买进高价卖出，他赚钱了，这种关系也创造财富，在市场上，只要按照市场规则，平等竞争、自由选择的市场上能够赚到钱，你都创造了财富。为什么投机能创造财富，我在我的书中有，这个问题比较复杂，我就不讲了。
第二个问题，工人和资本家有一个谈判强弱的问题，我完全同意，也就是说，在一个平等的社会里头，有时候是工人剥削资本家的，有时候是资本家剥削工人的，它恰好平衡，这种情况比较少。我们知道美国，在三十年代一直到六十年代，工会力量非常强，他剥削资本家，最后资本家没办法，把厂关了，这样的事是不少的。就看你的谈判地位，所以说我们很难决定谁剥削谁，我们只能够有一个基本的框架，这个框架就是法律的平等，你不知道侵犯别人，基本人权，这里头包括结社的自由，工人有结社的自由，在中国，工人没有自由结社的权利，所以工人是会被剥削的，但是我们要注意，工人结社起来之后，他可能闹得很厉害，他把资本家剥削了，这都是有可能的。
再说财富的创造，我们想一想看，改革以前，我们一个礼拜干六天，现在一个礼拜干五天，现在的财富比过去涨了十倍，这个倍数从哪儿来，过去工人、农民创造财富，现在还是工人农民创造财富，为什么现在增加这么多，我的感觉就是有了企业家，企业家的贡献是什么？他把工人、资本、资源、市场、技术等这些东西组合起来，最有利的办法，成本最低的办法，瞄准最需要的市场，他干这个事，这不是工人干的，也不是农民干的，也不是知识分子干的，也不是共产党干的，就是企业家干的，他把要素最有效地组合起来，生产最需要的产品，所以他创造财富，他搞得不好就赔了，他把某些要素组合得不好，把市场瞄准错了，最后他会赔钱。所以说，企业家承担了一个比较大的风险，能干的企业家是能赚钱的。
提问：
第一个问题，道德在您自己的经济理论实践中起到了哪些作用？
第二个问题，我道德是否可以理解为一些理论与现实之间的弥合，因为事实上很多您刚刚提到问题的假定前提是，中国高度法制化的社会，而事实上，现在的现状不是那么的乐观。
第三个问题，自由怎样在致命的自负和完全的自由之间做平衡？比如哈耶克。
茅于轼：
第一个问题是道德的实践。第一，我追求自己的快乐；第二，我帮助别人也追求快乐，实现他的快乐。为什么我不把别人的快乐放在第一呢，因为我不是十分了解别人怎么快乐，我大致了解，但是不是非常了解，所以我不做很勉强别人的事，己所不欲勿施于人，自己快乐，帮助别人快乐，这件事可以作为人生的目标。有人批评说，你这个目标太庸俗了，你把国家把人类放哪儿了？我的答案正好就是回答这个事，国家也好、人类也好，他最后落实在个人的快乐上。如果有一个国家或者某一个理论，他使得有些人不快乐，我看这个理论就有问题，因为我觉得没有任何一个目标比个人的快乐更重要，但是这个目标不是只通过追求自己的快乐，而是同时帮助别人实现快乐，这是我想到现在为止，我对于人生基本的答案是这样一个答案。恐怖分子就不知道追求自己的快乐，全世界99.99%的人都是追求快乐的，可是有0.01%的人不追求快乐，还要当恐怖分子，把其他99.99%的人，都搞得完全脱离正常生活，现在我们上飞机要这么查那么查，非常可怕，所以每个人追求自己的快乐，毛泽东号召大家，不怕牺牲，排除万难争取胜利，大家千万要注意，别上这个当。
第二个问题，我们应该看到，全世界的法制都是有问题的，我们说美国好，美国的法制也有问题，有钱的人得到法律保护多，他也是不平等的，所以我们得放弃这个想法，要有一个理想的法制社会，他是不存在的，我们只能追求不断改进的法制社会，从这个角度来看，我觉得中国基本上是在走这条路。从长远发展趋势来看，共产党也提出民主法制，尽管做得不太够，但是至少他承认这一点，宪法都写进去了，没有一个纯粹理想是不存在的。
自由的平衡，不要侵犯别人的自由就是平衡，每个人可以扩充自由，但是不能侵犯别人的自由，如果你在追求自由的时候，你遵守不侵犯别人的自由，这就是全社会的均衡，每个人都得到了自由，但是你稍微膨胀一点，你就侵犯了别人的自由。受欢迎的人是什么样的人，不磕磕碰碰的人是什么样的人，他老想着别人，他关心别人的自由，关心别人的利益，关心别人的私心，不一定胜过自己，但是始终在关心着，这样的人是一个好处的人，脾气好的人，受欢迎的人，不会磕磕碰碰，我劝大家，尽量做到这样一个人，也会感觉顺利得多，你这一辈子碰到的麻烦会少得多，所以你照顾别人，你自己得到很大的快乐和很大的好处。
提问：
您演讲主题中国的道德前景，中国社会只要人人追求自己的私心，有一个法制人权的基础这样社会才会完美的，这样的言论在初期非常有启蒙性，现在这个社会已经在追求自己的私心了，似乎欠缺了一点，喃喃人人追求私利，有一个法制和人权基础社会就是完美的，经济学被称为不讲道德的学科，今天没有从您的演讲听出对道德的讲义，似乎并不完美，似乎缺少一些东西。比如美国社会，美国社会是全社会最自私的社会，最强调个人的利益，也最强调法制和人权，同时美国社会又是宗教人群最多，他们最强调道德教化的人，上教堂人最多的一个国家，一方面贫富差距很大，另一方面有很好的捐助，起到欧洲国家税收起不到的作用，是损己利人的态度，美国的企业家，可以说自己已经生活很好的情况下捐助，有宗教的道德因素称为道德观，不仅仅您所说的私心和法制的基础。
茅于轼：
我强调这些东西和我们传统对道德的看法还差一点，所以有的老师把我刚才讲的这一套叫做底线道德，是道德的底线，必须遵守的，它不是道德的高线，还缺什么呢，你为了别人牺牲自己。这个问题是很麻烦的问题，我们是不是需要为了别人牺牲自己，这是一个大问号。什么情况之下，需要牺牲自己，帮助别人，比如说，我出一点钱帮助穷人，没什么事，我有钱我就帮助他，我也没受到什么损害，比如说，在一个危险的场合，强盗小偷手里拿着刀，你要不要见义勇为，这可是一个大问号。如果这个回答能够比较有把握的，不会受到很大伤害，我建议你要见义勇为，但是如果你没有那个把握，我不敢做这个建议。事实上，我们看到远远不是这么一个状况，轻而易举的见义勇为他都不干，坏人做坏事，喊一声跺一下脚都能起作用的，这个都不敢，这个就有问题了，为什么很难回答这个问题，底线道德，照顾自己的私心，不要妨碍别人，这个比较容易讲得通，道德的高线高到什么地方，是一个问题。比如说打仗的时候，要不要牺牲自己，要画一个大问号。日本人打仗打到中国来，他们勇敢得不得了，日本军队中国人是打不过的，打那么多仗，中国人只有少数仗打赢了，其他都打败了，为什么打败了，日本人是不怕死的，可厉害了，你说他好不好，当然不好了，牺牲精神完全搞错了。比如说我们抵抗日本的侵略，这个牺牲好不好，我觉得要看情况。为什么看情况呢？我做这个牺牲和我不做牺牲对我和整个社会或者我周围的人哪个选择更有利，我还是一个功利主义的解释，我有的说法大家肯定要骂我的。打仗打不赢就投降，你们一定会不赞成，但是你们反过来看看，琉球群岛等已经打败了，把他们赶到最后一个沙滩上头，死不投降，不但士兵不投降，把几千个老百姓赶到海里去，统统叫他们自杀，你说有道理没道理，我觉得一点道理都没有。中国历史上屠城，把全城的人全杀光，为什么？这个城市不投降，明明不行，不投降，最后把这个城占领了，屠城，这样一个城市五十年恢复不起来，对老百姓没有好处，我赞成投降，大家可能要批评我，我想来想去这个做法是对的。我们不要为没有道理的东西，有一个理想去牺牲，我老说牺牲这两个字千万要小心，恐怖分子就是牺牲自己，我们觉得他很讨厌，他自己以为他自己是最高尚的，你们都是普通人，我不赞成牺牲，非常特殊的情况可以牺牲，只有非常特殊的情况。一个手榴弹投进来了，我扑上去的，使大家不受伤，这是对的。
提问：
您在吕梁地区从事扶贫救济的实验，现在让整个社会都意识到小额信贷的重要性，很多人把您的措施和尤伦轮斯在孟加拉国的措施进行比较，他本人曾经拜访过受益的农户，他的感觉是，这些人不光经济状况是很差的，而且道德状况也比较差，您认为道德状况会不会随着经济状况的改善而道德改善？还是道德援助和经济援助一并实施？
茅于轼：
道德概念还是和生活状况有关系，我们说发达国家人比较讲道德，穷国的人比较没有道德，他不是没有原因的。物质条件的改善，应该说对道德的提高是有好处的。我对高薪养廉我是比较肯定，低薪不能说一定，80、90%是贪污，高薪就避免了这种可能性。现在我们国家大家生活提高了很多，但是道德状况并不见得很改善，这个原因很复杂，这个原因和我们的政治状态有关系，因为道德的好坏，是好多因素决定的。从个人的条件来讲，他生活好了，他自然而然不会铤而走险，他比较容易守规矩。
提问：
您在今天讲座中，美国是您所讲政体和人权的范本，它发展到现在必然有在社会道德和制度层面上的局限，您觉得有什么局限？
第二个问题，您现在以功利为前提讲道德，似乎工业革命和物质繁荣是带来全人类幸福唯一的途径，现在大家都有这样一个共识，但是您感觉物质的膨胀是把我们的社会带入到什么样的误区？它是否会无限向上的行为？
同时我对您有一点疑问的是，我们现在融入实用主义的误区，请问儒家的思想对您的思想和人生有什么样的影响？在您的道德观和伦理观上有什么样的影响？
茅于轼：
美国对很多人有吸引力，为什么？因为他是讲平等自由的国家，很多人愿意移民到美国去，很多有钱人花大价钱买美国的护照，说明美国对全世界的人有一定的吸引力。现在发生了什么事呢？美国在国内提倡人权自由平等，有一个民主的政治，但是他在全世界不尊重人权，死一个美国兵是一个大事，死一个伊拉克的老百姓跟踩死一个蚂蚁差不多，这是人权的态度吗？美国在国内讲自由平等，在世界国际关系上是讲霸权的，他的命比谁的命都重要，他的意见要强加于别人，我觉得美国出了这个问题。所以，在9.11的时候，我曾经写过一篇文章，我说美国现在有一个机会可以做全世界的领导，什么机会呢？你好好检讨一下，你过去的外交政策有什么样的毛病，为什么有人这么恨美国，你把这个问题想清楚，你就能当世界的领导了。他没有按照我的想法想，所以他现在当不了领导，他变成被很多人讨厌的国家。
追求物质利益，现在的现实生活是大家追求的，大家希望住得好、吃得好、穿得好，而且是不妨碍别人的条件下，而且是帮助别人也致富，大家一起致富。现在出现了什么样的问题呢？我觉得出现的问题，人生的满足不仅仅是物质上的满足，还有更多的满足，尤其是物质满足有一个饱和线，经济学讲边际收益递减，慢慢物质享受多了，再多享受几百块钱附加值很低，你买一个手表一百块钱，觉得蛮好的，花一万块钱买一个手表有多大的附加价值，附加价值很低的。人到那个时候追求的应该在物质以外的一些追求，比如说非交换的追求，买到的东西。首先我们要有创造性的满足，好奇心的满足，有互相交流交朋友的满足，帮助别人的满足，这些东西不是花钱能买得到的，健康的满足，我生下来，把他卖掉，卖不掉的，靠自己追求您的健康。好奇心的满足，大街上那么多杂志，没有一本讲科学的，好奇心哪儿去，我在小的时候小学的时候最喜欢看科学画家，讲很多的知识，几百本书，没有一本讲科学的，我们现在都本物质欲望取代了，好奇心是人生价值的一部分，这些东西会慢慢提倡起来，我相信我们这个社会，像我们今天这样的活动就提倡这些事。
提问：
我比较敬佩两个姓毛的，一个是毛泽东，那是另一个就是您，那是另一个茅，对个人的尊重。您怎样认识到思想体系和毛泽东的区别？
再一个，您以前是不是写过一篇文章，在抗战期间，您一家从桂林在贵州的途中，一路上有许多难民，但是这些难民内讧，有一个地主看中一个穷人家的姑娘，非要把姑娘娶到家，这家被逼无奈，那个时候的人心，在抗战这样的情况下，还达到这样的程度，又联系到现在，对现在道德状况表示担忧，您怎样看待中国人的素质和道德，与日本人的区别。
茅于轼：
我和毛泽东的想法非常不一样，基本上是对立的。我觉得他是一个特权分子，他眼睛里没有普通人。敬佩他把自己看成是超人，他和老百姓没有平等可言，不要说老百姓，连他的战友都没有任何平等可言，我的基本想法是平等和自由，毛泽东的基本想法是反对平等自由的，所以我和他的想法是非常不一样的。
打到柳州，一直往庐山这边打，据说几百个骑兵把几百万个中国人赶走，我心里非常不是滋味，但是这是一个现实，而且中国人在逃跑的时候，互相坑害别人，我爸爸一个自行车那时候是最重要的交通工具，被别人抢走了。刚才这位同志讲的这个故事也是这样的，一家人日本来了，就往小路逃，小路上逃，碰到当地的恶霸，恶霸非要把他家的女儿娶作他家的小老婆，趁人之危。所以我就想，这些事说明了我们就该打败，日本人多厉害啊，对付这么一批中国人，几百万人被一两千个人赶跑了。现在我们的状况有没有改变呢，应该说毛泽东这方面有贡献，他把全国人民团结起来，站起来了，号召起来了，但是我们的根本问题没有解决。根本问题还是民主和法制的问题，毛泽东走的一条路根本不是民主法制的路，现代社会的路是民主法制的路，我们要走民主法制的路。我们需要更普及的教育，更高的收入，更多的中外交流，我们会走到这条路的。
提问：
您提出的道德民主和人权，这是非常重要的，现在民主和人权是道德问题，现在很多地方公权侵犯私权，包括房屋拆迁、工人下岗、农民失地，这些是公权侵犯私权，公方就不道德，不道德行为怎么办呢？能实现民主和法制吗？
茅于轼：
我觉得这些问题不是道德问题，实际上是法律问题，公权侵犯私权，这不是一个法制社会，法制社会私权是最重要的，为什么要有公权，因为公权是为了保护私权，不能落实到私权的保护，公权就没什么意义了，所以这个问题上，不算是道德问题，而是法制问题，法制的基础就是平等和自由。
提问：
您刚才讲到平等，现在的社会里面还是一个特权的社会。
茅于轼：
我们这个社会原来是皇权的社会，共产党来了之后，情况有改善，但是没有完全取消特权这样一个情况。写文章批评都不行，怎么能用法律治他，而且他的一切都是相当神秘的，这是一个特权的表现。长安街上马路上汽车左转弯有的是，所以说我们还是一个特权的社会，但是也应该看到特权社会比过去皇权的特权确实有很大的进步，老子当了皇帝，还得儿子当，儿子当完还得孙子当，胡锦涛不能说他儿子当总书记吧，这已经不行了，而且江泽民当了两届还得下台，已经往前大大地进了一步。这个过程绝对不是短时间完成的，我觉得中国人的文化里头有很深刻特权的思想，包括我本人。我经常在想，我们在这儿开会，如果来了一个省长，我们把他另眼看待，在美国没有这样的事情，谁来也是一样的。你想我们的文化里头，它有很深的等级特权思想，这个东西要去掉确实不是简单的事，我们不断有深刻的反省能力，有广泛的交流，这是未来的任务。
提问：
和谐是当前的主旋律，我昨天在清华大学一个论坛上听到这样一件事情，这个社会两极分化已经到了非常危险的边缘，穷人觉得不平，富人觉得不安，于是中央党校那么多经济专家研究了几十年研究了一个初级阶段，他们一直认为这个初级阶段是一个筐，解释不通往里面装，全是垃圾，您怎么看这个问题？
茅于轼：
我觉得我们对马克思的剥削理论没有彻底的批评，我觉得他的理论是错误的，他一辈子的任务就是证明剩余价值的存在，证明资本家剥削工人，而现在的经济理论恰好不承认这一点，这个理论造成一个什么样的后果呢，造反有理，你剥削了我。所以穷人觉得不平，他有马克思理论做后盾，富人觉得不安，有一批人虎视眈眈看着目标，他们有造反的根据，共产党改革三十年非常成功，但是对过去的东西批判非常不够，没有批判文化大革命，反右没有批判，还有公有制为主的问题，无产阶级专政，这一系列的东西还写在宪法里头，当然现在还在写，改得比较慢，变成很麻烦，不和谐的社会，这个理论现在还在教，中学、大学还在教，你说麻烦不麻烦，一方面我们要和谐一方面讲革命，一方面讲无产阶级专政，谁专谁的政，这些问题仔细一想矛盾非常多，而且这些矛盾不大允许讨论，造成社会的危机。
提问：
我是一名高校大四的学生，在座可能有很多高校的学生，我想提一个关于高校的问题。最近我们学校碰到教育部本科教学评估，像小学极其声势浩大的骗人活动，高校的东西一套一套教育我们怎么样讲话，这个东西不懂，但是现在我作为有自己思想之后，有一点不想接受他，我会面临惩罚，我的道德观念已经变了，我有自己的道德，我有我自己的思想体系，但是我必须接受他，这样的话对于整个学校来说，对于我来说符合利人利己的观点，有一个严重的矛盾，我应该坚持自己的思想还是坚持利人利己观点？
茅于轼：
教育部的评分确实是你所说的是一个大骗局，为什么会有这样一个骗局呢？因为教育部的人手中的权舍不得放，而且还要加强他的权，用什么办法呢，就用这个办法，每到一个学校来评分，学校拉出大标语，红字，欢迎教育部领导来我院评估，给他吃好的，玩好的，住好的，整个学校是一个灾害，什么都得停下来，老师专门填那个表，有无数的表要填，学生一个个被问，也要填表，整个工作被打乱了。教育部的人难道那么傻吗，他们难道不知道吗，他们心里头也知道，但是因为有利益的关系在里头，一时半时放不下。类似的问题很多，包括计划生育，为什么还强调计划生育，计生委手中有权，罚你的，不计划生育了，不但不能罚你的款，连饭碗都没了，官当不成，别的他还不会，整个社会的转型就面临着这样的困难，怎么办呢？边际上改革，你要来一个彻底改革，来一个造反，把共产党推倒，我看这个东西我是不赞成的，说老实话，你推倒了，叫谁来干，你很难找到比共产党干得更好，还得边际上改，一步步改，能改一点我就改一点，我绝对不做违背原则的事，有很多有风险的事，我自己斟酌地干，保护自己很重要，我反对牺牲是这个意思，你首先得保护原则，又不能伤原则，在边际上，能推进就推进一点，打擦边球，改革的成绩就是这样起来的，大家都这么干，这个社会就成了，大家都不关心，这个社会就永远如此下去了。
提问：
宗教在一个社会道德形成与发展过程当中，它起了什么样的作用？我们国家的意识形态和宗教状况是什么样的状况？您是否认为我们国家在整个管理过程当中，存在着政教合一的现象？
茅于轼：
宗教作中国这个社会应该说不是一个很主导的社会，在座有多少是信教的，我本人是不信教的，不信教就不接近真理，我不能接近真理，我还是努力追求真理，每个人追求真理的路子不同，有人通过宗教追求真理，有人不需要，我觉得这是每个人的选择，所以信仰的自由是属于人权的部分，它的条件就是你不能强迫别人信教，你自己爱信什么，这是你的自由，但是你不能强迫别人，影响别人的自由。从西方国家来看，基督教，对于现在资本主义的形成有很大的贡献。我在美国生活过，我看到美国在生活中间，宗教起了很重要的作用，特别是每一个社区有一个教堂，互相认识的人，到了星期天有机会交流，听听传教士、神父的演说，有的演说讲得很动人的，对大家联络感情、提升精神有很大的好处。
我们国家肯定有宗教和政治不分的情况，政治经常干涉宗教，这个情况确实存在，有的地方还非常严重。我想这个过程也是不断在进步，宗教自由、信仰自由，最后应该在全世界都得到承认，任何一个政府，都应该承认老百姓有自由信任何一个宗教，唯一的条件这个宗教不能害人，不能干涉别人的自由，这样一种对世界的解释，自己的信仰，它是有利于整个社会的进步。
提问：
第一个问题，23号财政部出了一个新闻发布会不提高印花税的税率，到了四个工作日又提高了，网上一轮比较多，政府的诚信找到置疑，这是第一个新闻。
05年投资房地产，06年投资股票，作为经济学家，您考虑没考虑到，07年或者是明年哪一个是投资的热点？
茅于轼：
第一个问题关于印花税的问题，过去只有千分之一，现在是千分之三，这个事政府没有太大的错误，政府还是处于好心，希望股市不要太膨胀了，现在股市是什么状态，我说不太清，我不做这方面的研究。大家投资，好不好？我觉得是好事，不管是房地产、股票、债券，买外国的股票，我觉得是好事，但是不要有赌博的心理，要有投资的心理。我看上一个企业，他经营管理好，我就买他的股票，而不是看今天涨了还是跌了，这就变成赌博的心理了，赌博心理和投资心理是不一样的，如果大家都是用投资的心理，股票市场就很正常了。大家用赌博的心理，股票市场就变成一个大赌场了，这就很危险了，最后受害的还是股民自己，所以我的忠告是，大家选择好一个企业，从长远来看，他有发展前途，你就买他的股票，买了之后就不要卖掉了，等他分红，三年五年这样下去，等到哪一天不好了，把它卖掉，这就是大家选择企业。
说老实话，有这样能力的人是很少数的，谁有哪个功夫钻研哪家企业好，所以一般在国外投资都是买基金，机构投资者有一批人专门研究这个事，专门研究哪个公司好，你把钱交给他，他买股票，他能赚钱，他把钱给大家分，机构投资者使得一个股票市场健康的条件。买股票也好，买基金也好，不要有赌博的心理，赌一把的心理很危险。
提问：
您刚才提到利人利己，有人权就能创造财富，同时您又说，发达国家的人权状况比较好，不发达的国家人权状况一般都比较差，我的问题是，人权和社会财富哪个决定哪个？发达国家是因为它首先社会发达了才能发展更好的人权，还是因为他们从一开始人权状况非常好，而成为了发达国家？
茅于轼：
这个问题确实很重要，我的看法，我一开始就讲了，人类社会到了十八世纪末、十九世纪初出现了发展轨迹的大变化，过去是一条差不多的水平线，到了十九世纪陡然之间就上去了，原因是什么呢？有了市场，为什么早些没有市场，到了十九世纪有市场，因为十九世纪有了人权，有了自由平等的思想，而且这个思想越来越普遍，对政府和老百姓所接受，出现了市场，市场就是每个人得到保护，皇帝不能抄你的家，你的财产是体的财产，没有人能够侵犯你，体能够自由选择平等的竞争，这一系列的条件，基础就是自由和平等。所以我的回答是说，发达国家在自由平等方面有了进步。很多国家搞市场经济，搞到一半，没有坚持下去，陷入一个陷井，这样的国家很多，东南亚，像菲律宾、印度尼西亚、巴西、南美洲、智利等很多国家，人均收入到三千五千的时候，上不去了，就陷入其中。而像南朝鲜、台湾，他们的人均收入跨过一万美元，还继续往上升，区别在哪儿呢？我看就是你能不能坚持走法制的道路，走基本人权、平等自由的道路，越来越削弱特权，虽然不能取消，不断削弱它，你就能够顺利走上法制发展的道路。因此我们国家改革最重要的还是民主和法制，自由和平等，还是人权，人权是超过一切的至高无上的标准，在国内如此，在国际上也是如此，所以我主张人权超过主权，主权要让位于人权。
提问：
最近世行对中国经济发展预期又提高到10%，关于中国经济发展是否过热的问题，现在在学界还是很有争论的，我想听一下您的意见？
茅于轼：
我也没有一个非常有把握的判断，从表面上看，我们从去年到今年第一季度高增长，而且通货膨胀还算可以，在比较安全的范围内，而且我们的社会各个行业现在基本上没有暴利行业，也没有卡脖子的瓶颈，比如说运输跟不上或者电力跟不上，现在这个问题基本上不存在，因此大多数人认为，我们现在的发展没有过热，是一个正常的。但是有一个例外，股市和房市这么高是不是有泡沫？经济增长如果出现了泡沫，最后就掉下来了。至于房市股市有没有泡沫呢，这是一个很大的争论，我个人的看法，我觉得是有泡沫的，可能很多人不愿意听，但是如果真有泡沫，还得小心，不听没用的，如果真没有，没有你就不用管了，但是如果有的话，真要小心了，它会掉下来的。为什么会说房市可能有泡沫，空房太多，很多房买了之后没有人住，不是说卖不出去，卖倒是能卖出去，卖出去空着，一两年没人住，说明这个房子没有卖掉，不准备用，准备卖的房子多，就是泡沫，如果每个