商博良解读罗塞塔石碑的方式，也即“古埃及学”建立的基石，大有问题！
@gtfz99 2015-02-17 14:03:58
图上的这个纺轮，是长江流域的出土吗？
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@临涯 2015-02-18 11:29:33
河姆渡文化
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中国的长江流域和中东的两河流域，有可能各自独立发明了轮子，相互之间不存在什么影响
只不过，由于地中海周边的地形地貌及种族，均比中国的长江流域更复杂多样化，所以那附近的民族可能很早地就利用了轮子的概念做成车轮了。
其实，中国的长江流域在新石器时代并不是汉族的传统地盘，而是百越族、苗瑶族的地盘，尤其是百越族分布极广，从越南北部一直到江浙地区，包括广东、广西、福建等部分地区，古代都分布有百越族。苗瑶族、壮族现在主要分布在广西、湖南、江西、云南等地，但是，在新石器时代，苗瑶族还生活在黄河流域，后来由于部落战败，他们从黄河流域退回到中国南方及东南亚国家。
故而，长江中下游的河姆渡文化和良渚文化，应该属于越人的文化，和汉人无关。而黄河流域的仰韶文化，可能是苗蛮的文化，也不是汉人的文化。
但是，后来的龙山文化则是百分百汉人的文化了，与中国的青铜文化的兴起是同步的，因为很可能是黄河中上游的汉人，最早吸收了来自中亚印欧白种游牧部落传过来的的青铜文化。
图上的这个纺轮，是长江流域的出土吗？
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@临涯 2015-02-18 11:29:33
河姆渡文化
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中国的长江流域和中东的两河流域，有可能各自独立发明了轮子，相互之间不存在什么影响
只不过，由于地中海周边的地形地貌及种族，均比中国的长江流域更复杂多样化，所以那附近的民族可能很早地就利用了轮子的概念做成车轮了。
其实，中国的长江流域在新石器时代并不是汉族的传统地盘，而是百越族、苗瑶族的地盘，尤其是百越族分布极广，从越南北部一直到江浙地区，包括广东、广西、福建等部分地区，古代都分布有百越族。苗瑶族、壮族现在主要分布在广西、湖南、江西、云南等地，但是，在新石器时代，苗瑶族还生活在黄河流域，后来由于部落战败，他们从黄河流域退回到中国南方及东南亚国家。
故而，长江中下游的河姆渡文化和良渚文化，应该属于越人的文化，和汉人无关。而黄河流域的仰韶文化，可能是苗蛮的文化，也不是汉人的文化。
但是，后来的龙山文化则是百分百汉人的文化了，与中国的青铜文化的兴起是同步的，因为很可能是黄河中上游的汉人，最早吸收了来自中亚印欧白种游牧部落传过来的的青铜文化。
@天使C魔鬼
对于中国古代黄河流域、长江流域的种族分布究竟如何，取决于中国的分子人类学的研究成果，而历史学家则以猜测居多，是不怎么靠谱的，顶多是猜对而已。所以对于历史，我其实只相信古人类的DNA检测结果（这就是为何我很关注分子人类学的动态成果），至于历史学家的猜测我基本忽视，免得被误导先入为主了。也许是我的理工科思维在作怪吧，凡是拿不出具体检测数据的，我基本归于猜测一类，哪怕是历史学家的猜测，猜测就是猜测，除非拿得出过硬的数据来主持。
只可惜到目前为止，国内分子人类学在这方面的成果有限，不如欧洲方面做得好，很难有定论，例如：
“ 中原古DNA，比如O2a，大量O3*，估计为土著蚩尤、东夷一系。这就是当前所见古中原样本的主要组成，暗示中原地区古今y-dna组成发成了重大变迁”
“中原地区较为剧烈的种系变化出现在新石器时代晚期至青铜时代”
“众所周知，水稻的驯化超过万年历史（湖南道县玉蝉岩，江西万年县仙人洞与吊桶环遗迹，广东英德市牛栏洞遗址），但考古所见的最早的成熟稻作都在长江中下游地区。而到了距今4年的时候，黄河中下游（也可以包括上游）已是农业的中心和文明的中心。
A，水稻的遗传起源：珠江流域西部，分化时间是（？）。
B，水稻驯化初期： 南岭两侧，约距今1.2万年。
C，成熟的稻作： 长江中下游，距今8千年。
D，精细的耕作： 黄河中下游，距今4千年。
可见，水稻的向北扩散，也伴随着人群的扩散。”
“贾湖这种被描述为原始农业的文化，其实农业因素在早期极低，主要还是一些狩猎者，这也不难理解为什么y-dna组成与水稻农业策源地的长江流域Y-dna组成迥异，O3和O1-O2一分为二。人种特征也比仰韶组北方很多，河南仰韶组这种发达农业经济，体质特征也极为华南。仰韶和贾湖不光文化面貌不同，种系特征也差异明显，不是一批人，至少包含新的移民。”
“仰韶组与华南诸组相关性更强，当有高比例的O2，贾湖大汶口诸组很北方，估计O3-F11等相关。M134两支则来自西北和北方地区，M117偏西，可能在甘宁青，F444偏东，可能在晋北、陕北、冀北一带。考虑到蒙古古代组高达半成的O，以及额金河一例疑似M117的Y-str型，M134两个支系可能自西向东一直延伸到草原腹地。”
“仰韶文化晚期便发生了明显的文化和种系变迁，主要表现在东方文化因素的强烈渗透。与庙底沟二期人骨就明显偏离河南和关中仰韶组，而介于前者和大汶口文化之间。中原龙山文化虽然对仰韶土著文化有所继承，但还是发生了明显变迁，而龙山文化晚期的种系和文化变迁就更明显了，到了青铜时代就更为动荡，主要体现在西北和北方因素的明显渗入，隔了数千年，可以说基本上面目全非。”
“甘宁青是很罕见典型游牧经济的，文献史料描述的游牧，事实上是定居的畜牧业，典型游牧经济出现在长城沿线要晚至春秋战国时代。”
对于中国古代黄河流域、长江流域的种族分布究竟如何，取决于中国的分子人类学的研究成果，而历史学家则以猜测居多，是不怎么靠谱的，顶多是猜对而已。所以对于历史，我其实只相信古人类的DNA检测结果（这就是为何我很关注分子人类学的动态成果），至于历史学家的猜测我基本忽视，免得被误导先入为主了。也许是我的理工科思维在作怪吧，凡是拿不出具体检测数据的，我基本归于猜测一类，哪怕是历史学家的猜测，猜测就是猜测，除非拿得出过硬的数据来主持。
只可惜到目前为止，国内分子人类学在这方面的成果有限，不如欧洲方面做得好，很难有定论，例如：
“ 中原古DNA，比如O2a，大量O3*，估计为土著蚩尤、东夷一系。这就是当前所见古中原样本的主要组成，暗示中原地区古今y-dna组成发成了重大变迁”
“中原地区较为剧烈的种系变化出现在新石器时代晚期至青铜时代”
“众所周知，水稻的驯化超过万年历史（湖南道县玉蝉岩，江西万年县仙人洞与吊桶环遗迹，广东英德市牛栏洞遗址），但考古所见的最早的成熟稻作都在长江中下游地区。而到了距今4年的时候，黄河中下游（也可以包括上游）已是农业的中心和文明的中心。
A，水稻的遗传起源：珠江流域西部，分化时间是（？）。
B，水稻驯化初期： 南岭两侧，约距今1.2万年。
C，成熟的稻作： 长江中下游，距今8千年。
D，精细的耕作： 黄河中下游，距今4千年。
可见，水稻的向北扩散，也伴随着人群的扩散。”
“贾湖这种被描述为原始农业的文化，其实农业因素在早期极低，主要还是一些狩猎者，这也不难理解为什么y-dna组成与水稻农业策源地的长江流域Y-dna组成迥异，O3和O1-O2一分为二。人种特征也比仰韶组北方很多，河南仰韶组这种发达农业经济，体质特征也极为华南。仰韶和贾湖不光文化面貌不同，种系特征也差异明显，不是一批人，至少包含新的移民。”
“仰韶组与华南诸组相关性更强，当有高比例的O2，贾湖大汶口诸组很北方，估计O3-F11等相关。M134两支则来自西北和北方地区，M117偏西，可能在甘宁青，F444偏东，可能在晋北、陕北、冀北一带。考虑到蒙古古代组高达半成的O，以及额金河一例疑似M117的Y-str型，M134两个支系可能自西向东一直延伸到草原腹地。”
“仰韶文化晚期便发生了明显的文化和种系变迁，主要表现在东方文化因素的强烈渗透。与庙底沟二期人骨就明显偏离河南和关中仰韶组，而介于前者和大汶口文化之间。中原龙山文化虽然对仰韶土著文化有所继承，但还是发生了明显变迁，而龙山文化晚期的种系和文化变迁就更明显了，到了青铜时代就更为动荡，主要体现在西北和北方因素的明显渗入，隔了数千年，可以说基本上面目全非。”
“甘宁青是很罕见典型游牧经济的，文献史料描述的游牧，事实上是定居的畜牧业，典型游牧经济出现在长城沿线要晚至春秋战国时代。”
@汉之战虎 2015-02-19 22:53:13
@gtfz99
提个建议，你的帖子有点乱，转帖和 原创 容易混淆。
让我看了半天，也看不到重要的地方。
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由于第一次在文史论坛发帖，是有点混乱，想到哪说到哪
@gtfz99
提个建议，你的帖子有点乱，转帖和 原创 容易混淆。
让我看了半天，也看不到重要的地方。
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由于第一次在文史论坛发帖，是有点混乱，想到哪说到哪
@汉之战虎 2015-02-19 22:50:19
抱歉，现在才看到。
我粗看了一下，对于商博良解读古埃及语的方法，你提出了否定，但你的证据薄弱了一些。
-----------------------------
我仅从理工科人的逻辑思维角度提出质疑而已，肯定做不到业内人士的证伪程度
商博良的前提假设漏洞如此明显，连我这个外行都能看出来，可为何专业人士不去质疑（一片沉默）？我感到甚是奇怪！
抱歉，现在才看到。
我粗看了一下，对于商博良解读古埃及语的方法，你提出了否定，但你的证据薄弱了一些。
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我仅从理工科人的逻辑思维角度提出质疑而已，肯定做不到业内人士的证伪程度
商博良的前提假设漏洞如此明显，连我这个外行都能看出来，可为何专业人士不去质疑（一片沉默）？我感到甚是奇怪！
@giga_fans 2015-02-21 09:58:31
你把两河文明楔形文字和地中海克里特楔形文字搞混了吧。
事实上拼音化在汉字中也出现过的，如早期翻译佛经时，多处就用“汉字拼音”。又如古汉字中准许“通假”，即用写不出来的字可以用同音字表达，如果长期这么下去就会出现“拼音化”，但是中华没有经历地中海那样惨烈的文明竞争，因此汉字发展乏力，迄今为止依然保留古老的形式------事实上19-20世纪因为西方文明忽然进入中国，汉字曾面临激烈挑战，因此“汉字拉丁化”一下子被提上议事进程，我们今天的拼音，就是当时的产物，加强学习。
地中海文明多样化，竞争残酷，因此文字发展比较迅速。很多文字因为文明发展而被淘汰了。后来才经历史学家研究发现出来。
非扯什么“自源”，你说腓尼基不是自源文字，那么你又如何证明汉字是“自源文字”呢？难道不是自源文字，就不能发展了？日本人引进汉字，后来就发展出自己的拼音文字（假名），因为假名就不算“文字”了？
我很奇怪你的本位主义怎么这么严重，要求全世界文字都必须符合汉字发展模式，只要不符合就是“学术造假”，这未免太可笑了吧！
西方文字当然不是一蹴而就的，就像中文一样，我去找几篇古文字，你看不懂，因此这就“不算汉字”？或者你就宣称“中文是学术造假”？
加强学习，当年西方人在克里特岛发现了几种楔形文字，没人告诉你文化进程必须是相同的。
------------------------------------------
首先我问你，你是专业学历史的文科生吗？你居然会把两河的楔形文字与克里特的线性文字混为一谈，难道你需要我这个理工科的外行人来给你上历史课吗？
我在之前的回复里，从未提到过“克里特的线性文字”，我所引用的材料，都是关于“两河流域的楔形文字”的发展史的（所有的引用数据均来自于某学术论文，上面还有人家导师的签名呢，难不成你想责怪那位导师看走了眼，竟然把克里特的线性文字误当成了两河流域的楔形文字？！）
等你先搞明白两河流域的楔形文字到底是怎么一回事，再来和我争论吧
至于你非要送给我一个什么“汉字本位主义”的帽子，我后来都拿两河流域的楔形文字与古埃及的图画文字做比较了，还“本位”个什么劲儿呀？你还是没看懂啊～～
至于“自源文字”，通常是与“原生文明”是相对应的，一般来说，如果没有“文字的独立性”，也不会有“文明的独立性”，而文明的独立性，通常又与“农业的独立起源地”相毗邻的
所以，是否是“自源文字”，并不由你说了算的，至少到目前为止，“自源文字”包括了苏美尔人的楔形文字、古埃及的圣书字、古中国的汉字和中美洲的玛雅文字
而所有的“自源文字”的演变史，都不是快餐式的、一步跳跃式的，而是经历千年以上缓慢地发展演化而来的。你不用拿日语的“假名”来举例子了，它是文字，但绝对不是“自源文字”。另外，日语的表音文字--“假名”的字形是很简化的，比汉字简化得多，哪里有半点像“图画”了？
可是，古埃及的“圣书字”倒是颇像具象的图画噢，反而一点都不像拼音文字的“简化和抽象化”！凭什么你就这么肯定“圣书字”一定就是“拼音文字”了？
你把两河文明楔形文字和地中海克里特楔形文字搞混了吧。
事实上拼音化在汉字中也出现过的，如早期翻译佛经时，多处就用“汉字拼音”。又如古汉字中准许“通假”，即用写不出来的字可以用同音字表达，如果长期这么下去就会出现“拼音化”，但是中华没有经历地中海那样惨烈的文明竞争，因此汉字发展乏力，迄今为止依然保留古老的形式------事实上19-20世纪因为西方文明忽然进入中国，汉字曾面临激烈挑战，因此“汉字拉丁化”一下子被提上议事进程，我们今天的拼音，就是当时的产物，加强学习。
地中海文明多样化，竞争残酷，因此文字发展比较迅速。很多文字因为文明发展而被淘汰了。后来才经历史学家研究发现出来。
非扯什么“自源”，你说腓尼基不是自源文字，那么你又如何证明汉字是“自源文字”呢？难道不是自源文字，就不能发展了？日本人引进汉字，后来就发展出自己的拼音文字（假名），因为假名就不算“文字”了？
我很奇怪你的本位主义怎么这么严重，要求全世界文字都必须符合汉字发展模式，只要不符合就是“学术造假”，这未免太可笑了吧！
西方文字当然不是一蹴而就的，就像中文一样，我去找几篇古文字，你看不懂，因此这就“不算汉字”？或者你就宣称“中文是学术造假”？
加强学习，当年西方人在克里特岛发现了几种楔形文字，没人告诉你文化进程必须是相同的。
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首先我问你，你是专业学历史的文科生吗？你居然会把两河的楔形文字与克里特的线性文字混为一谈，难道你需要我这个理工科的外行人来给你上历史课吗？
我在之前的回复里，从未提到过“克里特的线性文字”，我所引用的材料，都是关于“两河流域的楔形文字”的发展史的（所有的引用数据均来自于某学术论文，上面还有人家导师的签名呢，难不成你想责怪那位导师看走了眼，竟然把克里特的线性文字误当成了两河流域的楔形文字？！）
等你先搞明白两河流域的楔形文字到底是怎么一回事，再来和我争论吧
至于你非要送给我一个什么“汉字本位主义”的帽子，我后来都拿两河流域的楔形文字与古埃及的图画文字做比较了，还“本位”个什么劲儿呀？你还是没看懂啊～～
至于“自源文字”，通常是与“原生文明”是相对应的，一般来说，如果没有“文字的独立性”，也不会有“文明的独立性”，而文明的独立性，通常又与“农业的独立起源地”相毗邻的
所以，是否是“自源文字”，并不由你说了算的，至少到目前为止，“自源文字”包括了苏美尔人的楔形文字、古埃及的圣书字、古中国的汉字和中美洲的玛雅文字
而所有的“自源文字”的演变史，都不是快餐式的、一步跳跃式的，而是经历千年以上缓慢地发展演化而来的。你不用拿日语的“假名”来举例子了，它是文字，但绝对不是“自源文字”。另外，日语的表音文字--“假名”的字形是很简化的，比汉字简化得多，哪里有半点像“图画”了？
可是，古埃及的“圣书字”倒是颇像具象的图画噢，反而一点都不像拼音文字的“简化和抽象化”！凭什么你就这么肯定“圣书字”一定就是“拼音文字”了？
@giga_fans 2015-02-21 16:24:14
没人说西方文字是一蹴而就的，但是因为中文迄今都没有进化为拼音文字，没有出现“格”的变化，就宣称古代西方文字绝对不可能是拼音文字，绝对不可能有格，那就是疯子的梦呓！
“我们不会飞，因此有人敢说人类可以上天就是无耻的谎言，这样的撒谎者必须分而食之”，大洋洲某岛光着身子的土著酋长如是说。我建议你去和他们联欢吧！
---------------------------------------
你愿意拿古埃及图画文字玩“大跃进”式的拼音解读游戏，随你的便。只可惜，两河文明的楔形文字并没有玩过“大跃进”式的拼音化过程噢！
为何腓尼基字母“早不出现、晚不出现”，偏偏就在公元前1000年的时候出现，你想过这个问题吗？
如果按你所说的，公元前3000年前的古埃及圣书字就已经是“拼音字母文字”了，古埃及距离腓尼基又如此之近，为何在后来长达2000年的漫长时间里，就没有提前启迪出那套“腓尼基拼音字母”呢？
而偏偏在公元前1000年的时候，中东的两河流域出现了一个强大的亚述帝国，“随着亚述军队的南征北战以及政治和商业活动的扩张，被亚述人借用的巴比伦楔形文字成为西亚和埃及通用的文字。亚述楔形文字进一步简化，基本符号减少到570个左右，其中常用的300多个，而且出现了一批表音符号，其中有表元音的字符，后期的亚述楔形文字实际上已接近于音节文字。此外，楔形文字对周边地区民族也产生了很大的影响。”
也就是说，两河流域最早由苏美尔人于公元前3500发明的---“苏美尔原始楔形文字”（表意为主、表音为副的“象形文字”），经过2500年的演变进化之后到了亚述帝国期间，亚述楔形文字发生了一个质的转变，那就是，后期的亚述楔形文字实际上已接近于音节文字（即表音为主的文字），而不再是以表意为主的象形文字了
西亚的腓尼基在地理上距离古埃及和两河流域都很近，而“腓尼基拼音字母”出现的时间明显与两河流域的亚述楔形文字的拼音化时间相差不多，但是，却并没有受到2000年之前早已出现的古埃及圣书字的任何拼音辐射影响（商博良可是假定公元前3000的圣书字就是拼音字母文字啊！），谁能给我解释一下，这究竟是为何吗？
没人说西方文字是一蹴而就的，但是因为中文迄今都没有进化为拼音文字，没有出现“格”的变化，就宣称古代西方文字绝对不可能是拼音文字，绝对不可能有格，那就是疯子的梦呓！
“我们不会飞，因此有人敢说人类可以上天就是无耻的谎言，这样的撒谎者必须分而食之”，大洋洲某岛光着身子的土著酋长如是说。我建议你去和他们联欢吧！
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你愿意拿古埃及图画文字玩“大跃进”式的拼音解读游戏，随你的便。只可惜，两河文明的楔形文字并没有玩过“大跃进”式的拼音化过程噢！
为何腓尼基字母“早不出现、晚不出现”，偏偏就在公元前1000年的时候出现，你想过这个问题吗？
如果按你所说的，公元前3000年前的古埃及圣书字就已经是“拼音字母文字”了，古埃及距离腓尼基又如此之近，为何在后来长达2000年的漫长时间里，就没有提前启迪出那套“腓尼基拼音字母”呢？
而偏偏在公元前1000年的时候，中东的两河流域出现了一个强大的亚述帝国，“随着亚述军队的南征北战以及政治和商业活动的扩张，被亚述人借用的巴比伦楔形文字成为西亚和埃及通用的文字。亚述楔形文字进一步简化，基本符号减少到570个左右，其中常用的300多个，而且出现了一批表音符号，其中有表元音的字符，后期的亚述楔形文字实际上已接近于音节文字。此外，楔形文字对周边地区民族也产生了很大的影响。”
也就是说，两河流域最早由苏美尔人于公元前3500发明的---“苏美尔原始楔形文字”（表意为主、表音为副的“象形文字”），经过2500年的演变进化之后到了亚述帝国期间，亚述楔形文字发生了一个质的转变，那就是，后期的亚述楔形文字实际上已接近于音节文字（即表音为主的文字），而不再是以表意为主的象形文字了
西亚的腓尼基在地理上距离古埃及和两河流域都很近，而“腓尼基拼音字母”出现的时间明显与两河流域的亚述楔形文字的拼音化时间相差不多，但是，却并没有受到2000年之前早已出现的古埃及圣书字的任何拼音辐射影响（商博良可是假定公元前3000的圣书字就是拼音字母文字啊！），谁能给我解释一下，这究竟是为何吗？
世界文字的发展演变过程规律：
从表意文字（即原始的刻符图画文字） → 意音文字（即以表意为主、表音为副）→ 表音文字（表音又分三个发展阶段，首先是初级的“音节文字”，然后是真正的拼音字母文字--“辅音音素文字”，“全音素文字”）
“表意文字”是文字萌芽时期的产物，是相当原始的文字阶段，并不能用于记录声音，可以分为四个层次——刻符、岩画、文字画和图画字。古埃及“圣书体”的图画文字，应该仍属于“表意文字”阶段，也可能初步地朝着意音文字靠拢，引入了很少量的声音
中国商代的甲骨文、两河流域早期的苏美尔人的楔形文字，两者都属于“意音文字”，不再处于表意文字阶段了，而是以“表意为主、表音为副”，并且，两者的字体都呈现“线条状”而不是原始的“图画状”
由于人类能感知的最自然的语音单位是“音节”，在“意音文字”缓慢地随时间不断演变进化的过程中可以看到，字符与“音节”的对应关系是越来越明显、比重也越来越大，比如中国商代以后的汉字不断激增的“形声字”、汉字符号趋向于简化；两河流域（在苏美尔人之后的）阿卡德楔形文字、巴比伦楔形文字的表音符号作用越来越重要、文字基本符号的数目在逐步减少
两河流域后来的亚述楔形文字（借用了巴比伦楔形文字），其后期实际上已接近于“音节文字”了，东亚的日语的“假名”也是“音节文字”，都处于“表音文字”的第一阶段
“表音文字”的又一大进步，是将“音节”进一步地拆解成“音素”：辅音和元音，从而成为真正的拼音字母文字。首先出现的是“辅音音素文字”--腓尼基字母、阿拉米字母，处于“表音文字”的第二阶段；然后出现的是“全音素文字”--希腊字母、蒙古字母等，处于“表音文字”的第三阶段
全世界的“表音文字”没有一个是“自源文字”，都曾或多或少地受到过外部文字的影响，谁能举出反例来？ @giga_fans 你能举出反例吗？
而所有的“自源文字”的发展最初期，都是原始的刻符或图画形式的表意文字，与声音无关（也即与声音的“音节”和“音素”都没有关系）
然而，商博良大胆地“假定”，「古埃及的图画文字就是以表音为主的文字，而且，还处于表音文字的第三发展阶段--“全音素文字”，可以与24个希腊字母的音素读音相对照」，明显地违反了世界文字通行的发展规律！说商博良“千年大跃进”，哪里冤枉他了？
由于地理上的隔绝性，汉字的发展具有一定的特殊性，汉字是当今世界上唯一仍被广泛采用的“意音文字”，并没有进入到下一个“表音文字”阶段，使汉字成为了“居中状态”，而不是极端的纯表意文字或纯拼音文字
从表意文字（即原始的刻符图画文字） → 意音文字（即以表意为主、表音为副）→ 表音文字（表音又分三个发展阶段，首先是初级的“音节文字”，然后是真正的拼音字母文字--“辅音音素文字”，“全音素文字”）
“表意文字”是文字萌芽时期的产物，是相当原始的文字阶段，并不能用于记录声音，可以分为四个层次——刻符、岩画、文字画和图画字。古埃及“圣书体”的图画文字，应该仍属于“表意文字”阶段，也可能初步地朝着意音文字靠拢，引入了很少量的声音
中国商代的甲骨文、两河流域早期的苏美尔人的楔形文字，两者都属于“意音文字”，不再处于表意文字阶段了，而是以“表意为主、表音为副”，并且，两者的字体都呈现“线条状”而不是原始的“图画状”
由于人类能感知的最自然的语音单位是“音节”，在“意音文字”缓慢地随时间不断演变进化的过程中可以看到，字符与“音节”的对应关系是越来越明显、比重也越来越大，比如中国商代以后的汉字不断激增的“形声字”、汉字符号趋向于简化；两河流域（在苏美尔人之后的）阿卡德楔形文字、巴比伦楔形文字的表音符号作用越来越重要、文字基本符号的数目在逐步减少
两河流域后来的亚述楔形文字（借用了巴比伦楔形文字），其后期实际上已接近于“音节文字”了，东亚的日语的“假名”也是“音节文字”，都处于“表音文字”的第一阶段
“表音文字”的又一大进步，是将“音节”进一步地拆解成“音素”：辅音和元音，从而成为真正的拼音字母文字。首先出现的是“辅音音素文字”--腓尼基字母、阿拉米字母，处于“表音文字”的第二阶段；然后出现的是“全音素文字”--希腊字母、蒙古字母等，处于“表音文字”的第三阶段
全世界的“表音文字”没有一个是“自源文字”，都曾或多或少地受到过外部文字的影响，谁能举出反例来？ @giga_fans 你能举出反例吗？
而所有的“自源文字”的发展最初期，都是原始的刻符或图画形式的表意文字，与声音无关（也即与声音的“音节”和“音素”都没有关系）
然而，商博良大胆地“假定”，「古埃及的图画文字就是以表音为主的文字，而且，还处于表音文字的第三发展阶段--“全音素文字”，可以与24个希腊字母的音素读音相对照」，明显地违反了世界文字通行的发展规律！说商博良“千年大跃进”，哪里冤枉他了？
由于地理上的隔绝性，汉字的发展具有一定的特殊性，汉字是当今世界上唯一仍被广泛采用的“意音文字”，并没有进入到下一个“表音文字”阶段，使汉字成为了“居中状态”，而不是极端的纯表意文字或纯拼音文字
全世界的“表音文字”没有一个是“自源文字”，都曾或多或少地受到过外部文字的影响，谁能举出反例来？ @giga_fans 你能举出反例吗？
如果你能举出的唯一反例就古埃及的圣书体图画文字，那么，你是如何确定，你所举的这个你自认为在世界史里能淘出的唯一反例，一定就不是你的“错例”呢？
我说你偏爱大跃进，思维具有胡乱跳跃性，你当然不爱听了，因为你听不得不怎么好听的实话
实话都是难听的，就如同关于“古希腊文明”真相的大实话，其实也会难听到足以让某一些追捧者精神崩溃的程度！
如果你能举出的唯一反例就古埃及的圣书体图画文字，那么，你是如何确定，你所举的这个你自认为在世界史里能淘出的唯一反例，一定就不是你的“错例”呢？
我说你偏爱大跃进，思维具有胡乱跳跃性，你当然不爱听了，因为你听不得不怎么好听的实话
实话都是难听的，就如同关于“古希腊文明”真相的大实话，其实也会难听到足以让某一些追捧者精神崩溃的程度！
补充：在表音文字的第三阶段，还出现了“元音附标文字”
元音附标文字，又称音素音节文字，是一类以辅音字母为主体、元音以附加符号形式标出的表音文字。一般认为婆罗米文来自阿拉米字母（约300BC），而婆罗米文是多数印度和东南亚的“元音附标文字”的祖先
元音附标文字，又称音素音节文字，是一类以辅音字母为主体、元音以附加符号形式标出的表音文字。一般认为婆罗米文来自阿拉米字母（约300BC），而婆罗米文是多数印度和东南亚的“元音附标文字”的祖先
在公元前1000年前后，当两河流域的楔形文字越来越走向拼音化的时候，在与两河流域的相邻近地区，拼音文字也首次出现了，而到了公元前700年以后，各种拼音文字的种类逐渐增多，分布的地区也越来越广
而在公元前3000年的时候，当商博良所认为的古埃及图画文字是拼音文字的时候，在与古埃及相邻近的地区，拼音文字没有任何出现的迹象和动静，更没有出现潮起云涌一般地广泛向外传播过程
这说明什么？说明在世界范围内，拼音文字的出现与两河流域的楔形文字的演变进程大有关系，却与古埃及图画文字的状况并无关系
古埃及圣书体图画文字，很可能与拼音无关，并不是商博良所假定的拼音文字！
而在公元前3000年的时候，当商博良所认为的古埃及图画文字是拼音文字的时候，在与古埃及相邻近的地区，拼音文字没有任何出现的迹象和动静，更没有出现潮起云涌一般地广泛向外传播过程
这说明什么？说明在世界范围内，拼音文字的出现与两河流域的楔形文字的演变进程大有关系，却与古埃及图画文字的状况并无关系
古埃及圣书体图画文字，很可能与拼音无关，并不是商博良所假定的拼音文字！
@giga_fans 2015-02-26 13:52:05
你见过几年前的“大跃进”？
加强学习，商博良破译罗塞塔石碑和埃及一些寺院上的文字，因为埃及象形文字是公元前3000出现的，因此罗塞塔石碑就必须是公元前3000年的产物？
你脑子正常吗？
中文在几千年中都不断进步，你认为埃及象形文字就是你想想的那样几千年“始终如一”？！
-----------------------------
你的意思是说，“古埃及的圣书字，在三千年的演化过程中不断进步，字形并非始终如一”
我的理解还算到位吧！
如果真是这样随时间进步（而不是三千年字形不变），古埃及的“圣书字”反倒正常了。你能否说说看，“圣书字”在三千年的时间里，究竟有过哪些进化演变的阶段啊？我真的很想听你说一说呢
你该不会拿“僧侣体”来凑数吧，别忘了，僧侣体出现的时间也挺早的，它并不是由圣书体演变进化而成，而是与圣书体并行使用的一种草书文字，这两种文字的书写场合是不一样的，圣书体主要刻在神庙和石碑上，而僧侣体则是写在纸草上。很显然，“僧侣体”与“圣书体”在古埃及是一种并行关系，而不是前后演变进化的替代关系
借用之前的一位网友的话来形象地描述，“草书体出来之后，圣书体竟然也在跟草书体一起发展，古埃及人祭司几千年来都在进行双语教学（没错，圣书体和草书体的差别比简繁汉字还要大）？”
你见过几年前的“大跃进”？
加强学习，商博良破译罗塞塔石碑和埃及一些寺院上的文字，因为埃及象形文字是公元前3000出现的，因此罗塞塔石碑就必须是公元前3000年的产物？
你脑子正常吗？
中文在几千年中都不断进步，你认为埃及象形文字就是你想想的那样几千年“始终如一”？！
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你的意思是说，“古埃及的圣书字，在三千年的演化过程中不断进步，字形并非始终如一”
我的理解还算到位吧！
如果真是这样随时间进步（而不是三千年字形不变），古埃及的“圣书字”反倒正常了。你能否说说看，“圣书字”在三千年的时间里，究竟有过哪些进化演变的阶段啊？我真的很想听你说一说呢
你该不会拿“僧侣体”来凑数吧，别忘了，僧侣体出现的时间也挺早的，它并不是由圣书体演变进化而成，而是与圣书体并行使用的一种草书文字，这两种文字的书写场合是不一样的，圣书体主要刻在神庙和石碑上，而僧侣体则是写在纸草上。很显然，“僧侣体”与“圣书体”在古埃及是一种并行关系，而不是前后演变进化的替代关系
借用之前的一位网友的话来形象地描述，“草书体出来之后，圣书体竟然也在跟草书体一起发展，古埃及人祭司几千年来都在进行双语教学（没错，圣书体和草书体的差别比简繁汉字还要大）？”
@giga_fans 2015-02-26 17:32:47
你的意思是圣体书是不能转变的？
------------------------------
你并没有听懂我意思！
我的意思是这样的：
古埃及“圣书字”为何三千年无变化？----这违反了世界文字演变进化的通行规律！
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学者们说，“埃及象形文字”使用了3400年
埃及象形文字“自公元前3500年起逐渐形成，一直使用到公元2世纪。”
（见《中国大百科全书.考古卷》「古埃及象形文字」条）
这些古埃及象形文字来自何方？又经历了怎样的演变呢？
“我们仍然找不到任何迹象可以解释这些文字符号诞生的来龙去脉，
以及它们在被使用的3400年左右的时间里为何几乎都没有什么改进的地方。”
（[英]尼古拉斯.奥斯特勒《语言帝国---世界语言史》中译本第121页，上海人民出版社2011年5月第2版）
试问，世界上有三千年不发生变化的文字吗？？？你能举出反例吗？
你的意思是圣体书是不能转变的？
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你并没有听懂我意思！
我的意思是这样的：
古埃及“圣书字”为何三千年无变化？----这违反了世界文字演变进化的通行规律！
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学者们说，“埃及象形文字”使用了3400年
埃及象形文字“自公元前3500年起逐渐形成，一直使用到公元2世纪。”
（见《中国大百科全书.考古卷》「古埃及象形文字」条）
这些古埃及象形文字来自何方？又经历了怎样的演变呢？
“我们仍然找不到任何迹象可以解释这些文字符号诞生的来龙去脉，
以及它们在被使用的3400年左右的时间里为何几乎都没有什么改进的地方。”
（[英]尼古拉斯.奥斯特勒《语言帝国---世界语言史》中译本第121页，上海人民出版社2011年5月第2版）
试问，世界上有三千年不发生变化的文字吗？？？你能举出反例吗？
@tymember 2015-02-27 06:33:05
呵呵，对于破解古埃及文字，罗塞塔只是一把开锁的钥匙。国王谷里数百个坟墓中的壁画文字等等才是 历史 的真正见证和线索。楼主的阴谋论不值一驳。
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壁画文字是什么体？
呵呵，对于破解古埃及文字，罗塞塔只是一把开锁的钥匙。国王谷里数百个坟墓中的壁画文字等等才是 历史 的真正见证和线索。楼主的阴谋论不值一驳。
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壁画文字是什么体？
@giga_fans 2015-02-27 11:18:34
因为今天中国人也精于密码术了，加强学习，但是当时的确只有西方人精于语言学和密码技术。而商博良破译古埃及象形文字的时候，中国找几个懂当代西方语言的人都很少。
明白了吗？
因为当时西方文化是外向的。什么稀奇古怪的东西都学（西方密码术的基础，是来自中世纪阿拉伯人的密码术，阿拉伯人提出“词频统计”方法，后来成为西方密码学最基本的技能）。
此外地中海地区多种文明和文字并存，而拼音语言记录......
-----------------------------
先请西方人把中国的甲骨文密码都破解了，再来吹嘘他们的神奇能力吧！
因为今天中国人也精于密码术了，加强学习，但是当时的确只有西方人精于语言学和密码技术。而商博良破译古埃及象形文字的时候，中国找几个懂当代西方语言的人都很少。
明白了吗？
因为当时西方文化是外向的。什么稀奇古怪的东西都学（西方密码术的基础，是来自中世纪阿拉伯人的密码术，阿拉伯人提出“词频统计”方法，后来成为西方密码学最基本的技能）。
此外地中海地区多种文明和文字并存，而拼音语言记录......
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先请西方人把中国的甲骨文密码都破解了，再来吹嘘他们的神奇能力吧！
从大约公元前3000年的神庙碑刻，到大约公元前2000年的罗塞塔石碑，在这三千多年的时间里，古埃及“圣书体”图画文字为何字形几乎不变化？原因何在呢？
我分析有几种可能性存在：
一种可能性：古埃及“圣书体”图画文字，其实并不是一种文字，而是一种与宗教相关联的、具有“固定寓意”的图画性符号，所以，它使用的场所具有固定性和宗教性，与日常的世俗生活其实并没有多大关系，有点类似于中国道教里的道符，所以，“圣书体”并不随时间而演变进化
另一种可能性：古埃及“圣书体”的确是象形文字的原始初级图画形式，尽管它产生的时间很早，但是，停止使用的时间也比较早，所以，“圣书体”的字形定格于当初停止使用时的状态，而文字在停用之后就再也没有机会随时间发生演变了
无论是上述的那一种可能性，都直指“罗塞塔石碑”的真实性！
因为无论是宗教画符、还是早就停用的初级文字，都不可能被后世用来刻在描述国王登基这种充满世俗化内容的诏书石碑上
所以，如果“圣书字”不假，则罗塞塔石碑很可能有假！
我分析有几种可能性存在：
一种可能性：古埃及“圣书体”图画文字，其实并不是一种文字，而是一种与宗教相关联的、具有“固定寓意”的图画性符号，所以，它使用的场所具有固定性和宗教性，与日常的世俗生活其实并没有多大关系，有点类似于中国道教里的道符，所以，“圣书体”并不随时间而演变进化
另一种可能性：古埃及“圣书体”的确是象形文字的原始初级图画形式，尽管它产生的时间很早，但是，停止使用的时间也比较早，所以，“圣书体”的字形定格于当初停止使用时的状态，而文字在停用之后就再也没有机会随时间发生演变了
无论是上述的那一种可能性，都直指“罗塞塔石碑”的真实性！
因为无论是宗教画符、还是早就停用的初级文字，都不可能被后世用来刻在描述国王登基这种充满世俗化内容的诏书石碑上
所以，如果“圣书字”不假，则罗塞塔石碑很可能有假！
@giga_fans 2015-02-28 10:15:22
在西方人看来，中国也“依然在使用几千年前的象形文字”（这句的确也是大实话，今天使用的汉字，很多能几乎能直接从甲骨文中找到原型---当然是指繁体字）。
你以为呢？是否因此你就判定“几千年来汉子也几乎没改进的地方？”
这厮这里说的是字形没有太大改进（依然是象形，后来的象形文字可以直接从早先的象形文字中找到原型）。不是说文字就真的没有任何改进了！
-----------------------------------------
我从来没有说过，“几千年来汉子也几乎没改进的地方”
实际上，我一直在说，汉字无论从字形还是引入声音的比重，几千年里一直都在朝着某个方向变化着
从字形上看，汉字在三千多年里，起码经历了甲骨文、金文、篆书、隶书、行书、楷书、草书、繁简体等多种阶段，一般来说，书写简单一些的形式一旦出现了，书写复杂的形式就逐渐地退出历史舞台，所以，甲骨文、金文、篆书早已成为了古董级别的文字，在很多年以后的将来，只怕繁体字也将成为古董级别的文字
从声音上看，汉字一直都在增加“声音”的比重，在甲骨文里，“形声字”的比重占可识字数的28%；而到了东汉，形声字的比重达到了80%；到了现代，形声字的比重还要高。早期的甲骨文之所以总字数上不去（大约4000个），是因为用“形声字”的方法造出的字还不算多（也即“声音”引入得还不算多），但是到了现代，汉字总字数已达到了数万字，其中绝大部分都是依靠“形声字”的造字法创造出来的，这说明，汉字的“字符”与声音的“音节”相对应的比例是越来越高了
汉字的三千多年历史演变过程，有一个很明显的“渐进”的过程，而不是“突兀”地发生了变化。对比一下两河流域的楔形文字的三千多年的演变史，我们也同样地看到新老字体交替变化的“渐进”过程，而且，楔形文字也如同汉字一样，在发展演变的过程中，不断地引入更多的“声音”（“字符”与“音节”的对应关系越来越明显），只不过，楔形文字比汉字在拼音化的道路上走得更远一些，后期的亚述楔形文字，已经比较接近于“音节文字了”。这也说明，“自源文字”的拼音化过程，都不是快餐式的、更不是一蹴而就的，而是随时间长期“缓慢渐变”而成的。
世界上所有那些迅速地实现拼音化的文字，都不是独立发展的“自源文字”，而是受到别人文字的启迪，才出现的快餐式的拼音化过程！
古埃及的“圣书字”，如果它是独立发展出来的“自源文字”，那么，它在三千年的发展演变过程中，也应该有一个比较清晰的“渐变”过程，你能具体描绘出“圣书字”是如何在随时间而“渐变”的吗？
我不需要你提汉字（所以请你暂时忘了汉字的存在），我只需要你具体描述出古埃及“圣书字”三千年的**渐变**过程，请你不要答非所问噢，你可听明白了我的提问吗？
在西方人看来，中国也“依然在使用几千年前的象形文字”（这句的确也是大实话，今天使用的汉字，很多能几乎能直接从甲骨文中找到原型---当然是指繁体字）。
你以为呢？是否因此你就判定“几千年来汉子也几乎没改进的地方？”
这厮这里说的是字形没有太大改进（依然是象形，后来的象形文字可以直接从早先的象形文字中找到原型）。不是说文字就真的没有任何改进了！
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我从来没有说过，“几千年来汉子也几乎没改进的地方”
实际上，我一直在说，汉字无论从字形还是引入声音的比重，几千年里一直都在朝着某个方向变化着
从字形上看，汉字在三千多年里，起码经历了甲骨文、金文、篆书、隶书、行书、楷书、草书、繁简体等多种阶段，一般来说，书写简单一些的形式一旦出现了，书写复杂的形式就逐渐地退出历史舞台，所以，甲骨文、金文、篆书早已成为了古董级别的文字，在很多年以后的将来，只怕繁体字也将成为古董级别的文字
从声音上看，汉字一直都在增加“声音”的比重，在甲骨文里，“形声字”的比重占可识字数的28%；而到了东汉，形声字的比重达到了80%；到了现代，形声字的比重还要高。早期的甲骨文之所以总字数上不去（大约4000个），是因为用“形声字”的方法造出的字还不算多（也即“声音”引入得还不算多），但是到了现代，汉字总字数已达到了数万字，其中绝大部分都是依靠“形声字”的造字法创造出来的，这说明，汉字的“字符”与声音的“音节”相对应的比例是越来越高了
汉字的三千多年历史演变过程，有一个很明显的“渐进”的过程，而不是“突兀”地发生了变化。对比一下两河流域的楔形文字的三千多年的演变史，我们也同样地看到新老字体交替变化的“渐进”过程，而且，楔形文字也如同汉字一样，在发展演变的过程中，不断地引入更多的“声音”（“字符”与“音节”的对应关系越来越明显），只不过，楔形文字比汉字在拼音化的道路上走得更远一些，后期的亚述楔形文字，已经比较接近于“音节文字了”。这也说明，“自源文字”的拼音化过程，都不是快餐式的、更不是一蹴而就的，而是随时间长期“缓慢渐变”而成的。
世界上所有那些迅速地实现拼音化的文字，都不是独立发展的“自源文字”，而是受到别人文字的启迪，才出现的快餐式的拼音化过程！
古埃及的“圣书字”，如果它是独立发展出来的“自源文字”，那么，它在三千年的发展演变过程中，也应该有一个比较清晰的“渐变”过程，你能具体描绘出“圣书字”是如何在随时间而“渐变”的吗？
我不需要你提汉字（所以请你暂时忘了汉字的存在），我只需要你具体描述出古埃及“圣书字”三千年的**渐变**过程，请你不要答非所问噢，你可听明白了我的提问吗？
@giga_fans 2015-02-28 10:21:33
密码术的确很神奇，在西方人翻译出阿拉伯密码术书籍前，曾认为单表加密的文件就是无法破译的，但是之后就认为非常简单---当然前提是你要有一定的语言学基础。
---------------------------
你很执着于密码术，认为密码术很神奇，是吧？
我需要友情提醒你一点，阿拉伯人发明了密码破解术的时候，他们所能破解的密码文字全都是“表音文字”啊！
我还要再提醒你一点，世界文字共有三个发展阶段，表意文字 → 意音文字 → 表音文字
如果你崇拜的西方神奇密码术，其实只适合于破解“表音文字密码”，你又是如何肯定，这种密码术就一定能破解“表意文字密码”、“意音文字密码”呢？
我还不妨又提醒你一点，图画状的古埃及“圣书字”，究竟是“表意文字”？还是“意音文字”？还是“表音文字”呢？
“圣书字”到底处于哪个阶段，我不需要你的“大胆猜测”，我需要的是你的严谨逻辑证明，你就证明一个给我瞧瞧吧！
最后，我还是那句话，你让西方人用他们的神奇密码术，来全部破解中国的甲骨文密码吧！
密码术的确很神奇，在西方人翻译出阿拉伯密码术书籍前，曾认为单表加密的文件就是无法破译的，但是之后就认为非常简单---当然前提是你要有一定的语言学基础。
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你很执着于密码术，认为密码术很神奇，是吧？
我需要友情提醒你一点，阿拉伯人发明了密码破解术的时候，他们所能破解的密码文字全都是“表音文字”啊！
我还要再提醒你一点，世界文字共有三个发展阶段，表意文字 → 意音文字 → 表音文字
如果你崇拜的西方神奇密码术，其实只适合于破解“表音文字密码”，你又是如何肯定，这种密码术就一定能破解“表意文字密码”、“意音文字密码”呢？
我还不妨又提醒你一点，图画状的古埃及“圣书字”，究竟是“表意文字”？还是“意音文字”？还是“表音文字”呢？
“圣书字”到底处于哪个阶段，我不需要你的“大胆猜测”，我需要的是你的严谨逻辑证明，你就证明一个给我瞧瞧吧！
最后，我还是那句话，你让西方人用他们的神奇密码术，来全部破解中国的甲骨文密码吧！
能把甲骨文也给彻底破解的西方密码术，方能成为真正的神奇密码术！否则，就别谈什么“神奇”二字，起码这种密码术具有相当多的局限性，比如，更适合于破解拼音文字而已
想对得起“神奇”二字，就来破解甲骨文密码吧，中国人等着这个好消息呢！
想对得起“神奇”二字，就来破解甲骨文密码吧，中国人等着这个好消息呢！
@giga_fans 2015-02-28 15:59:55
甲骨文和现代汉字几乎就是对应关系，只要直接映射就行了。
此外谁告诉你只有“表音文字”是可以用密码术破译的？
加强学习。“暴徒密码”和“字典密”，你随便指定一些文字或者符号代表一个意思，但是依然是可以破译的。国民政府就是因为不知道这个，因此在密码领域吃了大亏（国民政府长期使用字典密，不知道长期使用的字典密，密级是很低的）。
而现代加密技术，早已不是使用“表音加密”，而不是不管字母......
-----------------------------
请你不要搞错了因果关系！
密码术并不是由中国人最早发明的，中国人的密码加密术是向西方人学习而来的，中国人现代密码的产生，是先有规则，后有密码的，而不是反过来呢，当然可套用西方密码术解密了
而文字则不一样了，中国文字的产生早于西方的密码破解术！
你之所以能拿现代的汉字破解部分商代的甲骨文，那是因为现代汉字与甲骨文同属“意音文字”，破解起来当然相对比较靠近一些，即便文字概念如此靠近，仍有大部分的甲骨文破解不出来
假如，中国现代的汉字早就消失了，你觉得破解甲骨文的难度如何？拿你那个神奇的西方密码术来破解甲骨文吗？还有那个图画状的古埃及“圣书字”？