历史的迷雾，漫谈三国人物
@qhayjf 1968楼 2014-05-23 22:08:28
后世对于这件事的解读就是荀彧一心向汉，以匡扶汉室为己任，而这时他碰到了怀着同样理想的曹操，于是两人共同奋斗，扶起了将要倾倒的汉室大旗。但随着曹操权力越来越大，曹操变了，他背叛了曾经的理想，想篡夺汉室，自己取而代之，于是荀彧依然站出来反对曹操，最后被曹操给逼死，也许陈寿大概想表达的也是这个意思。当然，如果我们把 历史 当童话看的话，这个解释是很合理，但是把这个按实际发生过的事来看，你就会发......
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@奉旨作文连成 3014楼 2014-08-30 03:26:21
如果楼主完全按照理性来分析，你说的是对的。但是世界上总有一些异类，他们完全是忠于自己的感性，一种情感。举个例子，我认识的一个香港老板，因为喜爱比特犬而可以不要结发老婆，年年赔本养几百条狗，这种狗除了打架，看家都不行。或许你会说，他有钱无所谓，仍然有不文一名的穷人省吃俭用来养狗，事实谁不知道狗这玩意就是花钱的，赚钱几乎不可能的。我只是提醒楼主，感性某些时候实际就是一种人性，一种理性。
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利益驱动说白了就是一种需求，精神上的同样是，有时对人的驱动力还更强。
后世对于这件事的解读就是荀彧一心向汉，以匡扶汉室为己任，而这时他碰到了怀着同样理想的曹操，于是两人共同奋斗，扶起了将要倾倒的汉室大旗。但随着曹操权力越来越大，曹操变了，他背叛了曾经的理想，想篡夺汉室，自己取而代之，于是荀彧依然站出来反对曹操，最后被曹操给逼死，也许陈寿大概想表达的也是这个意思。当然，如果我们把 历史 当童话看的话，这个解释是很合理，但是把这个按实际发生过的事来看，你就会发......
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@奉旨作文连成 3014楼 2014-08-30 03:26:21
如果楼主完全按照理性来分析，你说的是对的。但是世界上总有一些异类，他们完全是忠于自己的感性，一种情感。举个例子，我认识的一个香港老板，因为喜爱比特犬而可以不要结发老婆，年年赔本养几百条狗，这种狗除了打架，看家都不行。或许你会说，他有钱无所谓，仍然有不文一名的穷人省吃俭用来养狗，事实谁不知道狗这玩意就是花钱的，赚钱几乎不可能的。我只是提醒楼主，感性某些时候实际就是一种人性，一种理性。
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利益驱动说白了就是一种需求，精神上的同样是，有时对人的驱动力还更强。
@白夜的枷锁 3035楼 2014-08-30 10:09:29
想必楼主在现实中是一名严谨而有所追求的工程师。一般人绝对写不出这样的文章
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谢谢支持。
想必楼主在现实中是一名严谨而有所追求的工程师。一般人绝对写不出这样的文章
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谢谢支持。
@qhayjf 2945楼 2014-08-25 20:12:27
为什么我会这样说呢？石达开在大渡河被阻，以至于全军覆没。但红军的情况是完全不同的，红军不是一个人战斗，红军后面有及其强大的后台，那就是强大的苏联，强大的共产国际。蒋介石虽然号称是全国元首，但也只是名义上的，真正能真正能指挥得动的也就是自己的中央军，蒋介石想剿灭共产党，川军对这个可没有多大兴趣，只要共产党不在他们的山头闹事就行。
只要有共产国际在，共产党是不可能真正被打垮的，这是很......
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@衣雪人 3038楼 2014-08-30 16:21:52
既然很明显的共产党不可能被打垮，那么蒋匪是不是大战风车的那个唐吉坷德？ 不知道是你弱智了还是蒋匪弱智了
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这个很难理解吗？共产党是共产国际在中国的代理人，这是铁定的事实，蒋想打天下，同样在争取境外势力的支持，现在小学生都知道蒋投向了英美，所以蒋才敢大张旗鼓地反共，川军的情况和蒋不一样，他们并没有明显依靠哪一方，当然不会对共产党赶尽杀绝了。你竟然还能想到唐吉可德，真是服了你。
为什么我会这样说呢？石达开在大渡河被阻，以至于全军覆没。但红军的情况是完全不同的，红军不是一个人战斗，红军后面有及其强大的后台，那就是强大的苏联，强大的共产国际。蒋介石虽然号称是全国元首，但也只是名义上的，真正能真正能指挥得动的也就是自己的中央军，蒋介石想剿灭共产党，川军对这个可没有多大兴趣，只要共产党不在他们的山头闹事就行。
只要有共产国际在，共产党是不可能真正被打垮的，这是很......
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@衣雪人 3038楼 2014-08-30 16:21:52
既然很明显的共产党不可能被打垮，那么蒋匪是不是大战风车的那个唐吉坷德？ 不知道是你弱智了还是蒋匪弱智了
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这个很难理解吗？共产党是共产国际在中国的代理人，这是铁定的事实，蒋想打天下，同样在争取境外势力的支持，现在小学生都知道蒋投向了英美，所以蒋才敢大张旗鼓地反共，川军的情况和蒋不一样，他们并没有明显依靠哪一方，当然不会对共产党赶尽杀绝了。你竟然还能想到唐吉可德，真是服了你。
回复第2991楼， @Catcatcher
看到楼主关于庐山的评论，的确很精彩。但是有个关键问题我觉得楼主有必要澄清一下：我没读过太多关于当时的细节，但是我读过的东西让我形成的印象是当时彭给毛的只是一个私人信件而已啊？如果的确是私人信件，那么楼主的推断成立的前提就是彭必须要吃准毛不得不公开这封信，但这好像不太成立。
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@qhayjf 3032楼 2014-08-30 09:13:08
彭这个确实不是公开信，要是的话那就是非常严重了，彭也知道这一点，不过私信对于毛来说也是难以接受的，这是他最困难的时期，他都一再表达不要再纠缠在谁错的问题上，现在彭这个是他最不想看得，'以后毛也豁出去了，抛出这封信来看看自己的支持率，然后再反击，重新掌控大局。
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@衣雪人 3039楼 2014-08-30 16:36:45
如果真有上有好焉下必甚焉的大跃进，那么，肯定不可能出现浮夸风等五歪风，也就不可能有人为损失了，因为即使现在毛泽东被黑那么严重了也大量找的到毛泽东纠正浮夸风等五歪风的资料来。除非你所说的“上”不是毛泽东本人
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为什么那么明显的事实，许多人就是装傻不承认呢？宋真宗喜欢祥瑞，于是一时间全国各地都纷纷出现祥瑞；同样的道理，上面有人想超英赶美，想大跃进，民间才可能会出现“亩产万斤”，正常人，谁愿意信口雌黄，满嘴谎言，要不是上面喜欢听，谁费劲去撒这种弥天大谎。现在确实说这段历史时有些不客观，把刘少奇、周恩来、邓小平这些一线搞经济的领导责任撇得干干净净，屎盆子全扣到毛身上这是不对的，但毛作为最高领导人，他确实是负有最大的领导责任。如果说他是被蒙蔽的话，那就证明他这个最高领导人做得极不合格，尸位素餐，也该下台了。
看到楼主关于庐山的评论，的确很精彩。但是有个关键问题我觉得楼主有必要澄清一下：我没读过太多关于当时的细节，但是我读过的东西让我形成的印象是当时彭给毛的只是一个私人信件而已啊？如果的确是私人信件，那么楼主的推断成立的前提就是彭必须要吃准毛不得不公开这封信，但这好像不太成立。
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@qhayjf 3032楼 2014-08-30 09:13:08
彭这个确实不是公开信，要是的话那就是非常严重了，彭也知道这一点，不过私信对于毛来说也是难以接受的，这是他最困难的时期，他都一再表达不要再纠缠在谁错的问题上，现在彭这个是他最不想看得，'以后毛也豁出去了，抛出这封信来看看自己的支持率，然后再反击，重新掌控大局。
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@衣雪人 3039楼 2014-08-30 16:36:45
如果真有上有好焉下必甚焉的大跃进，那么，肯定不可能出现浮夸风等五歪风，也就不可能有人为损失了，因为即使现在毛泽东被黑那么严重了也大量找的到毛泽东纠正浮夸风等五歪风的资料来。除非你所说的“上”不是毛泽东本人
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为什么那么明显的事实，许多人就是装傻不承认呢？宋真宗喜欢祥瑞，于是一时间全国各地都纷纷出现祥瑞；同样的道理，上面有人想超英赶美，想大跃进，民间才可能会出现“亩产万斤”，正常人，谁愿意信口雌黄，满嘴谎言，要不是上面喜欢听，谁费劲去撒这种弥天大谎。现在确实说这段历史时有些不客观，把刘少奇、周恩来、邓小平这些一线搞经济的领导责任撇得干干净净，屎盆子全扣到毛身上这是不对的，但毛作为最高领导人，他确实是负有最大的领导责任。如果说他是被蒙蔽的话，那就证明他这个最高领导人做得极不合格，尸位素餐，也该下台了。
正史对“借荆州”一事没有详细说明，我看到对于借荆州有记载的主要有这些：首先是《先主传》“与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。”这里其实没有说刘备借荆州的事，而是裴松之的注解《江表传》里提到了刘备借荆州的事，如果说《江表传》偏袒江东的话，后来的这段记载证明了“借荆州”行为的存在。“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。”刘备夺得益州后，孙权就马上来追讨，那刘备应该是有过借，现在才可能有讨的行为。
三国志里有几处都明确记载了刘备的借荆州的行为。《三国志 程普传》：“（建安十四年）又进攻南郡，走曹仁。拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。……（建安十五年）周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。” 《三国志 周瑜传》说的更直白：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”这里说的是刘备直接到京城面见孙权，提出了向孙权接地盘的要求。大家都反对，唯独鲁肃劝孙权借，于是孙权就决定借荆州。从以往的观点来看，这首先是因为鲁肃过于忠厚老实，而孙权耳根软，听了鲁肃的话，而上了刘备的当。我觉得这样是太小看了孙权和鲁肃了，孙权是什么人？简直就是厚黑的鼻祖，脸皮又厚心又黑，该装孙子就装孙子，在曹操面前装一下也就可以了，他连曹丕面前还装孙子；看别人不行就背后捅刀子，就不留情。孙权这样的人哪会白白让人占便宜。
大家也不要小看鲁肃，赤壁之战结束后，鲁肃先回到京口，孙权聚集文臣武将，大张旗鼓出城来迎接他。孙权问鲁肃：“子敬，孤今下马来迎接你，足以显示你的威风了吧。”鲁肃说：“没有。”众臣听了都惊呆了，孙权也感觉很意外，心想我亲自出城下马相迎，这还不够？怎么才算威风？让你代替我？
鲁肃向前几步来到孙权身边，不慌不忙地说：“臣愿至尊威德加于四海，囊括九州，成就帝业，到时候以皇家的大车来接臣，臣才感到真正是威风八面。”这个马屁拍的太舒服了，孙权听后开怀大笑，其实也真正说出了孙权的心声，他从此更加看重鲁肃，常把鲁肃比作自己的邓禹。
邓禹是什么人？那是东汉开国皇帝刘秀的“云台二十八将”之首，平定河西，出击关中，为东汉建立立下汗马功劳。孙权把鲁肃比邓禹，可见鲁肃在孙权心中的重要性。赤壁之战最大的功臣其实是鲁肃，这完全是按照鲁肃的战略构想来实施的，所以孙权才会给鲁肃那么大的面子，那样高规格来迎接他，对周瑜孙权也没有这么搞过。
三国志里有几处都明确记载了刘备的借荆州的行为。《三国志 程普传》：“（建安十四年）又进攻南郡，走曹仁。拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。……（建安十五年）周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。” 《三国志 周瑜传》说的更直白：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”这里说的是刘备直接到京城面见孙权，提出了向孙权接地盘的要求。大家都反对，唯独鲁肃劝孙权借，于是孙权就决定借荆州。从以往的观点来看，这首先是因为鲁肃过于忠厚老实，而孙权耳根软，听了鲁肃的话，而上了刘备的当。我觉得这样是太小看了孙权和鲁肃了，孙权是什么人？简直就是厚黑的鼻祖，脸皮又厚心又黑，该装孙子就装孙子，在曹操面前装一下也就可以了，他连曹丕面前还装孙子；看别人不行就背后捅刀子，就不留情。孙权这样的人哪会白白让人占便宜。
大家也不要小看鲁肃，赤壁之战结束后，鲁肃先回到京口，孙权聚集文臣武将，大张旗鼓出城来迎接他。孙权问鲁肃：“子敬，孤今下马来迎接你，足以显示你的威风了吧。”鲁肃说：“没有。”众臣听了都惊呆了，孙权也感觉很意外，心想我亲自出城下马相迎，这还不够？怎么才算威风？让你代替我？
鲁肃向前几步来到孙权身边，不慌不忙地说：“臣愿至尊威德加于四海，囊括九州，成就帝业，到时候以皇家的大车来接臣，臣才感到真正是威风八面。”这个马屁拍的太舒服了，孙权听后开怀大笑，其实也真正说出了孙权的心声，他从此更加看重鲁肃，常把鲁肃比作自己的邓禹。
邓禹是什么人？那是东汉开国皇帝刘秀的“云台二十八将”之首，平定河西，出击关中，为东汉建立立下汗马功劳。孙权把鲁肃比邓禹，可见鲁肃在孙权心中的重要性。赤壁之战最大的功臣其实是鲁肃，这完全是按照鲁肃的战略构想来实施的，所以孙权才会给鲁肃那么大的面子，那样高规格来迎接他，对周瑜孙权也没有这么搞过。
个人觉得鲁肃最出色的是他的大局观，所以孙权才会对他言听计从。我们不妨来看看鲁肃的成长轨迹来看看鲁肃是什么样的人。鲁肃是临淮东城（今安徽省定远县永康）人。东汉建宁五年（172 年）出生于一士族家庭；幼年丧父，由祖母抚养长大，但家财万贯，也算的当地的豪强。他体貌魁伟，性格豪爽，喜读书、好骑射。仗义疏财，深得乡人敬慕。当时，周瑜任居巢长，闻鲁肃之名，带数百人来拜访，请他资助一些粮食。当时，鲁肃家里有两个圆形大粮仓，每仓装有三千斛米，周瑜刚说出借粮之意，鲁肃毫不犹豫，立即手指其中一仓，赠给了他。经此一事，周瑜确信鲁肃是与众不同的人物，主动与他相交，两人建立了如同春秋时公孙侨和季札那样牢不可破的朋友关系。这件事就说明鲁肃的眼光，首先他能识人，能看得出周瑜的不凡之处；其二，也就是鲁肃的大局观，对于普通人来说，这一仓三千斛米简直就是天文数字，但鲁肃却毫不犹豫地把它送给了仅有一面之缘的周瑜，这确实需要非凡的气魄。俗话说，舍得，有舍才有得，鲁肃无疑是非常明白这个道理的。
当群雄相互争夺的混战将要扩展到鲁肃家乡时，为了避害，鲁肃举家迁居东城。当时的东城，为袁术的辖地。袁术闻其名，请他出任东城长。但鲁肃发现袁术部下法度废弛，不足与成大事，率百余人南迁到居巢投奔周瑜。鲁肃这点看得也非常准，袁术当时还是南方的霸主，但短短几年后就身败名裂。在南迁时，鲁肃让老弱之人在前，自率敏捷强悍的青年在后。袁术得知鲁肃迁居，急速赶来阻拦。鲁肃排开众人，张弓搭箭，对追兵说：“你们都是男子汉，应该明白大势。在袁术这里有功，得不到赏赐，有错，也受不到责罚，在袁术这里绝对不会有好前途的，你们应该也明白这个道理，为什么要苦苦相逼呢？”说着，命人将盾牌立在地上，远远开弓射去，箭把盾牌都射穿了。追兵一方面觉得鲁肃的话有道理，一方面估计凭自己的力量也奈何不得他，只好退回。鲁肃顺利到达居巢。这也反映出鲁肃这个人有担待，有勇有谋，是个做大事的人。
周瑜将鲁肃推荐给了孙权，孙权与鲁肃一见如故，既然鲁肃是位大贤，孙权自然要对他进行考察一番，在面试当场，孙权问出了他心底最困惑的问题：“今汉室倾危，四方云扰，孤承父兄余业，思有桓文之功。君既惠顾，何以佐之？”
于是鲁肃提出了东吴版的“隆中对”，比起著名的诸葛亮的“隆中对”也不遑多让。鲁肃版“隆中对”全文如下：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎？肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
当群雄相互争夺的混战将要扩展到鲁肃家乡时，为了避害，鲁肃举家迁居东城。当时的东城，为袁术的辖地。袁术闻其名，请他出任东城长。但鲁肃发现袁术部下法度废弛，不足与成大事，率百余人南迁到居巢投奔周瑜。鲁肃这点看得也非常准，袁术当时还是南方的霸主，但短短几年后就身败名裂。在南迁时，鲁肃让老弱之人在前，自率敏捷强悍的青年在后。袁术得知鲁肃迁居，急速赶来阻拦。鲁肃排开众人，张弓搭箭，对追兵说：“你们都是男子汉，应该明白大势。在袁术这里有功，得不到赏赐，有错，也受不到责罚，在袁术这里绝对不会有好前途的，你们应该也明白这个道理，为什么要苦苦相逼呢？”说着，命人将盾牌立在地上，远远开弓射去，箭把盾牌都射穿了。追兵一方面觉得鲁肃的话有道理，一方面估计凭自己的力量也奈何不得他，只好退回。鲁肃顺利到达居巢。这也反映出鲁肃这个人有担待，有勇有谋，是个做大事的人。
周瑜将鲁肃推荐给了孙权，孙权与鲁肃一见如故，既然鲁肃是位大贤，孙权自然要对他进行考察一番，在面试当场，孙权问出了他心底最困惑的问题：“今汉室倾危，四方云扰，孤承父兄余业，思有桓文之功。君既惠顾，何以佐之？”
于是鲁肃提出了东吴版的“隆中对”，比起著名的诸葛亮的“隆中对”也不遑多让。鲁肃版“隆中对”全文如下：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎？肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
回复第3042楼，@我说的你别信
@qhayjf 2014-08-30 22:25:55
可能是我看得不够仔细吧，反正看完这一段我是比较疑惑，刘备到底有啥理亏，犯不着在这里又哭又闹。曹操败退，剩下的无主土地，那就看谁抢得快，乱世中谁能抢到那就是谁的。周瑜和曹仁打的两败俱伤，被诸葛亮白白捡了个便宜那只能怪周瑜太
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楼主几个问题想请教。
1、为何孙权要借刘备啊江陵啊？
2、刘备残兵为何能狂洗荆州四郡啊，难道韩玄，刘度，金旋，赵范皆为碌碌无用之人。
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第一个问题马上文中会分析，第二个刘备赤壁之战后实力大增，韩玄等实力不济，确实难以抗衡，再加上刘备的声望，投降也是比较正常的。
@qhayjf 2014-08-30 22:25:55
可能是我看得不够仔细吧，反正看完这一段我是比较疑惑，刘备到底有啥理亏，犯不着在这里又哭又闹。曹操败退，剩下的无主土地，那就看谁抢得快，乱世中谁能抢到那就是谁的。周瑜和曹仁打的两败俱伤，被诸葛亮白白捡了个便宜那只能怪周瑜太
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楼主几个问题想请教。
1、为何孙权要借刘备啊江陵啊？
2、刘备残兵为何能狂洗荆州四郡啊，难道韩玄，刘度，金旋，赵范皆为碌碌无用之人。
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第一个问题马上文中会分析，第二个刘备赤壁之战后实力大增，韩玄等实力不济，确实难以抗衡，再加上刘备的声望，投降也是比较正常的。
回复第3043楼，@我说的你别信
3、周瑜为何而死？不死对历史格局有何改变吗？
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历史上就是病死的，当时长江边瘟疫横行，病死也不奇怪，历史很难假设，大的格局应该不会有变化。
3、周瑜为何而死？不死对历史格局有何改变吗？
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历史上就是病死的，当时长江边瘟疫横行，病死也不奇怪，历史很难假设，大的格局应该不会有变化。
回复第3050楼，@dayingzhu
写得很好。敢问楼主职业是什么？你对一切都看得好透彻。
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建筑师，谢谢支持。
写得很好。敢问楼主职业是什么？你对一切都看得好透彻。
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建筑师，谢谢支持。
回复第3064楼，@jin136280
@liguang88810086 2924楼 2014-08-23 11:24
@qhayjf 595楼 2014-01-30 11:56
回复第598楼， @无辽之人
lz说东汉是亡于士族豪强，lz有详尽的证据吗?
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这个史书里肯定不会这么写的，
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历史 的小姑娘 2812楼 2014-08-13 21:32
士族豪强一直都是帝国的癌症
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你读 历史 只看表面不去思考深层……
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历史 的小姑娘 2925楼 2014-08-23 14:24:51
官二代在能力上肯定是优于白手起家的同龄...
--------------------------
几十年的四大家族和现在的八大家族不知算什么？
@liguang88810086 2924楼 2014-08-23 11:24
@qhayjf 595楼 2014-01-30 11:56
回复第598楼， @无辽之人
lz说东汉是亡于士族豪强，lz有详尽的证据吗?
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这个史书里肯定不会这么写的，
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历史 的小姑娘 2812楼 2014-08-13 21:32
士族豪强一直都是帝国的癌症
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你读 历史 只看表面不去思考深层……
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历史 的小姑娘 2925楼 2014-08-23 14:24:51
官二代在能力上肯定是优于白手起家的同龄...
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几十年的四大家族和现在的八大家族不知算什么？
回复第3069楼，@衣雪人
@qhayjf 2945楼 2014-08-25 20:12:27
为什么我会这样说呢？石达开在大渡河被阻，以至于全军覆没。但红军的情况是完全不同的，红军不是一个人战斗，红军后面有及其强大的后台，那就是强大的苏联，强大的共产国际。蒋介石虽然号称是全国元首，但也只是名义上的，真正能真正能指挥得动的也就是自己的中央军，蒋介石想剿灭共产党，川军对这个可没有多大兴趣，只要共产党不在他们的山头闹事就行。
只要有共产国际在，共产党是不可能真正被打垮的，这是很......
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@衣雪人 3038楼 2014-08-30 16:21:52
既然很明显的共产党不可能被打垮，那么蒋匪是不是大战风车的那个唐吉坷德？ 不知道是你弱智了还是蒋匪弱智了
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@q...
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我的意思就是有苏联在，中国共产党就不会消亡，但也不代表中共就一定胜利，就利于不败之地。蒋投靠美国，当共产党想对他斩尽杀绝的时候美国还不是出手了救了他。共产党有后台，太平天国没有，这就是他们本质的区别。真佩服你的理解能力。如果还是不理解，那只能说明是鸡同鸭讲了。
@qhayjf 2945楼 2014-08-25 20:12:27
为什么我会这样说呢？石达开在大渡河被阻，以至于全军覆没。但红军的情况是完全不同的，红军不是一个人战斗，红军后面有及其强大的后台，那就是强大的苏联，强大的共产国际。蒋介石虽然号称是全国元首，但也只是名义上的，真正能真正能指挥得动的也就是自己的中央军，蒋介石想剿灭共产党，川军对这个可没有多大兴趣，只要共产党不在他们的山头闹事就行。
只要有共产国际在，共产党是不可能真正被打垮的，这是很......
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@衣雪人 3038楼 2014-08-30 16:21:52
既然很明显的共产党不可能被打垮，那么蒋匪是不是大战风车的那个唐吉坷德？ 不知道是你弱智了还是蒋匪弱智了
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@q...
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我的意思就是有苏联在，中国共产党就不会消亡，但也不代表中共就一定胜利，就利于不败之地。蒋投靠美国，当共产党想对他斩尽杀绝的时候美国还不是出手了救了他。共产党有后台，太平天国没有，这就是他们本质的区别。真佩服你的理解能力。如果还是不理解，那只能说明是鸡同鸭讲了。
回复第3069楼， @衣雪人
@qhayjf 2945楼 2014-08-25 20:12:27
为什么我会这样说呢？石达开在大渡河被阻，以至于全军覆没。但红军的情况是完全不同的，红军不是一个人战斗，红军后面有及其强大的后台，那就是强大的苏联，强大的共产国际。蒋介石虽然号称是全国元首，但也只是名义上的，真正能真正能指挥得动的也就是自己的中央军，蒋介石想剿灭共产党，川军对这个可没有多大兴趣，只要共产党不在他们的山头闹事就行。
只要有共产国际在，共产党是不可能真正被打垮的，这是很......
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@衣雪人 3038楼 2014-08-30 16:21:52
既然很明显的共产党不可能被打垮，那么蒋匪是不是大战风车的那个唐吉坷德？ 不知道是你弱智了还是蒋匪弱智了
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@q...
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@qhayjf 3092楼 2014-09-01 23:28:52
我的意思就是有苏联在，中国共产党就不会消亡，但也不代表中共就一定胜利，就利于不败之地。蒋投靠美国，当共产党想对他斩尽杀绝的时候美国还不是出手了救了他。共产党有后台，太平天国没有，这就是他们本质的区别。真佩服你的理解能力。如果还是不理解，那只能说明是鸡同鸭讲了。
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@衣雪人 3094楼 2014-09-02 10:20:19
问题是蒋匪是苏联找的第一个代理人，为什么蒋匪这么弱智要不当苏联的代理人反而去找死（或者说找着不能如愿）转换门庭当欧美的代理人呢？难道蒋匪真的如此弱智么？
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要说清楚蒋的改换门庭没那么简单，也不能简单地认为蒋就投靠了欧美，中国共产党是苏联在国内的代理人这是肯定的（到了七大后毛才基本摆脱共产国际的全权控制），欧美则不一定就把蒋作为自己铁定的代理人，甚至于美国后期还争取过共产党，所有这些关系都不是恒定的，都是围绕利益在变化的，要说起国民党和苏联的结盟，实际上和蒋介石关系不大，主要是孙中山一手促成的。
孙中山当年搞了大半辈子，还是失败来失败去。他终于明白一个道理，那就是没有自己的军队，那按照自己规划的政府是建立不起来的。这说白了就是，孙中山晚年终于意识到了“枪杆子里面出政权”。所以孙中山搞了黄埔军校，建立了自己的军队，自己的政府。不再寻求建立一个联合政府来实现自己的政见。
然而，这个新生的力量有个致命的弱点，那就是其军队太年轻，缺乏战斗力。北洋军阀具有长期的军事传统，军队战斗力远胜南方的国民军。而且，北洋军阀背后是日本资本的力量。南方可以说真是一穷二白。
那个时代，提高自己的战斗力只有两个途径，第一是通过花钱，加强军备，第二是走草根民粹路线，发动底层民众，获取强大的战斗意志。南方政府没钱，走草根民粹路线也不熟练。所以国民政府一方面与苏联接触，一方面邀请了共产党进来。这个时候欧美资本还在舔舐一战的伤口，尚没有余力向中国发展。此时欧美国家支持的，还是北洋政府。比如说，即便是广东海关的收入，也是汇总入总的海关收入，去掉赔款，然后交给北洋政府。
苏联方面并不觉得国民政府有什么大的希望。只是把它作为一个牵制日本势力在苏联腹下发展的工具。因此给的援助并不多。所以走草根民粹路线对当时的国民政府来说就更靠谱一些。因为地位其实都是“叛乱武装”，所以国民党就邀请共产党一起来发展。当时搞草根民粹路线搞得最好的，是共产党。但是搞得最广的，是国民党左翼。两方合作，其实是很上算的事情。大家可以注意到，国民党北伐早期，最能打的部队，就是共产党的部队。这说明国民党的联共主张是很成功的。
@qhayjf 2945楼 2014-08-25 20:12:27
为什么我会这样说呢？石达开在大渡河被阻，以至于全军覆没。但红军的情况是完全不同的，红军不是一个人战斗，红军后面有及其强大的后台，那就是强大的苏联，强大的共产国际。蒋介石虽然号称是全国元首，但也只是名义上的，真正能真正能指挥得动的也就是自己的中央军，蒋介石想剿灭共产党，川军对这个可没有多大兴趣，只要共产党不在他们的山头闹事就行。
只要有共产国际在，共产党是不可能真正被打垮的，这是很......
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@衣雪人 3038楼 2014-08-30 16:21:52
既然很明显的共产党不可能被打垮，那么蒋匪是不是大战风车的那个唐吉坷德？ 不知道是你弱智了还是蒋匪弱智了
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@q...
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@qhayjf 3092楼 2014-09-01 23:28:52
我的意思就是有苏联在，中国共产党就不会消亡，但也不代表中共就一定胜利，就利于不败之地。蒋投靠美国，当共产党想对他斩尽杀绝的时候美国还不是出手了救了他。共产党有后台，太平天国没有，这就是他们本质的区别。真佩服你的理解能力。如果还是不理解，那只能说明是鸡同鸭讲了。
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@衣雪人 3094楼 2014-09-02 10:20:19
问题是蒋匪是苏联找的第一个代理人，为什么蒋匪这么弱智要不当苏联的代理人反而去找死（或者说找着不能如愿）转换门庭当欧美的代理人呢？难道蒋匪真的如此弱智么？
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要说清楚蒋的改换门庭没那么简单，也不能简单地认为蒋就投靠了欧美，中国共产党是苏联在国内的代理人这是肯定的（到了七大后毛才基本摆脱共产国际的全权控制），欧美则不一定就把蒋作为自己铁定的代理人，甚至于美国后期还争取过共产党，所有这些关系都不是恒定的，都是围绕利益在变化的，要说起国民党和苏联的结盟，实际上和蒋介石关系不大，主要是孙中山一手促成的。
孙中山当年搞了大半辈子，还是失败来失败去。他终于明白一个道理，那就是没有自己的军队，那按照自己规划的政府是建立不起来的。这说白了就是，孙中山晚年终于意识到了“枪杆子里面出政权”。所以孙中山搞了黄埔军校，建立了自己的军队，自己的政府。不再寻求建立一个联合政府来实现自己的政见。
然而，这个新生的力量有个致命的弱点，那就是其军队太年轻，缺乏战斗力。北洋军阀具有长期的军事传统，军队战斗力远胜南方的国民军。而且，北洋军阀背后是日本资本的力量。南方可以说真是一穷二白。
那个时代，提高自己的战斗力只有两个途径，第一是通过花钱，加强军备，第二是走草根民粹路线，发动底层民众，获取强大的战斗意志。南方政府没钱，走草根民粹路线也不熟练。所以国民政府一方面与苏联接触，一方面邀请了共产党进来。这个时候欧美资本还在舔舐一战的伤口，尚没有余力向中国发展。此时欧美国家支持的，还是北洋政府。比如说，即便是广东海关的收入，也是汇总入总的海关收入，去掉赔款，然后交给北洋政府。
苏联方面并不觉得国民政府有什么大的希望。只是把它作为一个牵制日本势力在苏联腹下发展的工具。因此给的援助并不多。所以走草根民粹路线对当时的国民政府来说就更靠谱一些。因为地位其实都是“叛乱武装”，所以国民党就邀请共产党一起来发展。当时搞草根民粹路线搞得最好的，是共产党。但是搞得最广的，是国民党左翼。两方合作，其实是很上算的事情。大家可以注意到，国民党北伐早期，最能打的部队，就是共产党的部队。这说明国民党的联共主张是很成功的。
继续
到1927年的时候，由于国民政府必须依赖草根民粹路线才能战胜北洋政府，所以共产党和国民党左翼在国民政府中占据了优势地位。毛泽东当年就是担任代理宣传部长，在国民政府中的政治地位比蒋介石还高。据统计，1927年，国民党执监委暨候补委员中，有三分之一是共产党，三分之一是国民党左翼。而国民党中央部委中，有超过一半被共产党及国民党左翼控制。要知道即便是后来发动412政变的蒋介石，当年也是认真学习草根民粹路线的。国民政府曾正式申请加入共产国际。整个草根民粹路线就是国民政府当时的核心路线。共产党就是国民党最可靠的盟友。
但这一切很快就改变了。
国民党联共、走草根民粹路线，有一个根本性的问题。那就是走草根民粹路线就必须要社会上层割肉。也就是说，你想要战斗意志超强的草根民粹军队为你卖命，就必须向草根出让利益。利益不是天上掉下来的。草根多拿利益，就要地主、资本家出让利益。比如说，地主就要减租减息，甚至平均地权；资本家就要提高工资，提高福利。谁也不喜欢出让利益。要继续北伐，继续发动底层民众，势必要进行土改，以及提高工人权益。而且，在一些地方，草根民粹主义者做法比较激进、幼稚，已经达到了不给对方活路的地步。这种严重的威胁当然会引起上层社会的严厉反击。只不过在1927年以前，南方社会上层当时是两害相权取其轻。如果能够夺取全国，他们获得的利益会更大。因此他们只能暂时容忍草根民粹的负面效应。
在1926年的时候，国民党右翼与左翼/共产党的矛盾已经开始激化了。左翼的做法一直在逐步激进化。北伐形势喜人，上层社会也开始觉得没有必要继续与草根结盟了。而此时，中国上层社会中最强大的利益集团——江浙财团，也随着北伐攻势而进入了国民政府的统辖之下。
由于在此之前，江浙地区，尤其是上海，还属于“敌占区”。因此共产党已经在这些地区搞出了不小的声势，已经伤及了江浙财团的利益。江浙财团为了保护自己的利益，当然要想办法在国民政府中找到一个代理人。很显然，直接指挥江浙地区北伐军队的蒋介石是一个非常好的选择。1927年初，江浙财团派代表（虞洽卿、钱永铭）与蒋介石接洽，说要为蒋介石筹措军费，希望蒋介石能够保护他们的利益不受共产党和国民党左翼的侵蚀。
蒋介石的政治嗅觉是非常灵敏的。这一点汪精卫拍马都赶不上。这个时候，蒋介石已经发现江浙财团带来的巨大机会，而汪精卫还懵懂无知，坚持着孙中山时期的草根民粹路线。所以蒋介石率先发动412政变，开始用自己的力量对国民党内部进行大清洗。这次清洗的目的，是彻底消灭国民党内部的草根民粹路线者，而不是仅仅消灭共产党。这是国民党政治路线的改道，根本容不得政治对立派别的存在。到后来，杀的甚至都不只是草根民粹路线者，而是所有与自己不是一个集团的国民党人员都要杀。汪精卫刚开始还反对，后来忽然明白了这是怎么回事，也开始积极反共。这就是为什么汪精卫号称“宁可错杀三千，绝不放过一个”。不过已经迟了。汪精卫曾经在国民政府中的地位高于蒋介石，但是最后却投靠来投靠去，始终无法东山再起。一方面是他没有掌握主要的军权，另一方面就是他政治的嗅觉远远比不上蒋介石，蒋靠这一招才真正成为了国民党的最高领导人，最后成为国家元首。
欧美国家为了保护其在华利益，当然选择了支持清党。要知道草根民粹主义几大常见议题就包括了反资本和排外。据称，北伐军攻入南京时，共产党的部队就冲击了外国资本的产业，甚至冲击了外国使领馆（这也是早期革命者不成熟的地方）。因此，在清党期间，欧美国家在当地的代表往往选择给予镇压部队以一定的便利。比如说法国大使敦促本国为杜月笙的武装提供武器弹药。也允许杜月笙的部队穿过租界。
清党之后，国民党已经做好了准备。蒋介石于1927年12月1日与宋美龄举行婚礼。这从一个侧面标志着蒋介石获得了江浙财团的首肯，成为了“自己人”。话说大家知道蒋介石是什么时候向宋家提亲的么？1927年4月初（有说法是412当天），就在政变开始时。
江浙财团与欧美国家的力量随后开始大规模向国民政府提供援助。除了明面上的资金援助之外，更关键的是欧美国家把中国海关的收入全部交到了国民政府手里。从1927年到1928年，欧美国家纷纷和国民政府签订关税条约。作为交换，国民政府尊重这些国家的在华利益，换句话说，就是坐看欧美资本在中国攻城略地，而不构筑关税壁垒、保护国内产业。
那么，最后一个和国民政府签订关税条约的主要资本主义国家是谁呢？当然是一直支持、影响北洋政府的日本（1930年）。
1927以后，日本与南方国民政府的矛盾也逐步开始激化。当国民革命军节节胜利攻入济南之后，日本为了保护自己的在华利益，曾经不得不亲自出手，遏制国民革命军的攻势。这就是1928年5月的济南惨案。因为北洋政府已经基本崩溃了，日本就想要更直接地介入中国，但是遭到了北洋军阀的激烈反抗。1928年6月，张作霖就被日本人炸死了。
412政变，导致国民党的基层组织丧失殆尽，从此失去了对中国底层的控制。国民党从一个全民党变成了一个主要由政府官员和军官组成的党。有了巨额军费的支持，国民政府最终成为了中国的统治力量。另一方面，日本对华战略的彻底失败，最终导致了日本走向了直接军事扩张的道路。于1931年9月18日发动事变，占领东北全境。这就是412政变的前因后果。
当然，国民政府最后的失败也是因为江浙财团和欧美资本导致的。江浙财团是受欧美资本严重影响的一个财团，其重要人员往往是代表欧美资本的买办。而且，国民政府为了争取欧美国家的支持，也一直纵容欧美资本在中国肆意发展。因此，欧美商品在中国长驱直入，彻底击垮了中国本土的手工业和小作坊，导致农村经济体系的崩溃，地主也无法向资本家转型。甚至很多小资本家都被打垮了，小地主都有不少破产。国府的军队，战斗力与军阀相比并无特别出众之处， 难于从军事上统一全国。军阀遍地的结果就是地方的地主和资本家还要承受额外的军费压力。这导致民国中后期中国社会空前绝后的社会矛盾。客观上使得一直走草根民粹路线的共产党非常容易就能发动民众，甚至是发动地主和资本家。在红军的战斗序列中，有着大量的地主、资本家子女，这并非偶然。
到1927年的时候，由于国民政府必须依赖草根民粹路线才能战胜北洋政府，所以共产党和国民党左翼在国民政府中占据了优势地位。毛泽东当年就是担任代理宣传部长，在国民政府中的政治地位比蒋介石还高。据统计，1927年，国民党执监委暨候补委员中，有三分之一是共产党，三分之一是国民党左翼。而国民党中央部委中，有超过一半被共产党及国民党左翼控制。要知道即便是后来发动412政变的蒋介石，当年也是认真学习草根民粹路线的。国民政府曾正式申请加入共产国际。整个草根民粹路线就是国民政府当时的核心路线。共产党就是国民党最可靠的盟友。
但这一切很快就改变了。
国民党联共、走草根民粹路线，有一个根本性的问题。那就是走草根民粹路线就必须要社会上层割肉。也就是说，你想要战斗意志超强的草根民粹军队为你卖命，就必须向草根出让利益。利益不是天上掉下来的。草根多拿利益，就要地主、资本家出让利益。比如说，地主就要减租减息，甚至平均地权；资本家就要提高工资，提高福利。谁也不喜欢出让利益。要继续北伐，继续发动底层民众，势必要进行土改，以及提高工人权益。而且，在一些地方，草根民粹主义者做法比较激进、幼稚，已经达到了不给对方活路的地步。这种严重的威胁当然会引起上层社会的严厉反击。只不过在1927年以前，南方社会上层当时是两害相权取其轻。如果能够夺取全国，他们获得的利益会更大。因此他们只能暂时容忍草根民粹的负面效应。
在1926年的时候，国民党右翼与左翼/共产党的矛盾已经开始激化了。左翼的做法一直在逐步激进化。北伐形势喜人，上层社会也开始觉得没有必要继续与草根结盟了。而此时，中国上层社会中最强大的利益集团——江浙财团，也随着北伐攻势而进入了国民政府的统辖之下。
由于在此之前，江浙地区，尤其是上海，还属于“敌占区”。因此共产党已经在这些地区搞出了不小的声势，已经伤及了江浙财团的利益。江浙财团为了保护自己的利益，当然要想办法在国民政府中找到一个代理人。很显然，直接指挥江浙地区北伐军队的蒋介石是一个非常好的选择。1927年初，江浙财团派代表（虞洽卿、钱永铭）与蒋介石接洽，说要为蒋介石筹措军费，希望蒋介石能够保护他们的利益不受共产党和国民党左翼的侵蚀。
蒋介石的政治嗅觉是非常灵敏的。这一点汪精卫拍马都赶不上。这个时候，蒋介石已经发现江浙财团带来的巨大机会，而汪精卫还懵懂无知，坚持着孙中山时期的草根民粹路线。所以蒋介石率先发动412政变，开始用自己的力量对国民党内部进行大清洗。这次清洗的目的，是彻底消灭国民党内部的草根民粹路线者，而不是仅仅消灭共产党。这是国民党政治路线的改道，根本容不得政治对立派别的存在。到后来，杀的甚至都不只是草根民粹路线者，而是所有与自己不是一个集团的国民党人员都要杀。汪精卫刚开始还反对，后来忽然明白了这是怎么回事，也开始积极反共。这就是为什么汪精卫号称“宁可错杀三千，绝不放过一个”。不过已经迟了。汪精卫曾经在国民政府中的地位高于蒋介石，但是最后却投靠来投靠去，始终无法东山再起。一方面是他没有掌握主要的军权，另一方面就是他政治的嗅觉远远比不上蒋介石，蒋靠这一招才真正成为了国民党的最高领导人，最后成为国家元首。
欧美国家为了保护其在华利益，当然选择了支持清党。要知道草根民粹主义几大常见议题就包括了反资本和排外。据称，北伐军攻入南京时，共产党的部队就冲击了外国资本的产业，甚至冲击了外国使领馆（这也是早期革命者不成熟的地方）。因此，在清党期间，欧美国家在当地的代表往往选择给予镇压部队以一定的便利。比如说法国大使敦促本国为杜月笙的武装提供武器弹药。也允许杜月笙的部队穿过租界。
清党之后，国民党已经做好了准备。蒋介石于1927年12月1日与宋美龄举行婚礼。这从一个侧面标志着蒋介石获得了江浙财团的首肯，成为了“自己人”。话说大家知道蒋介石是什么时候向宋家提亲的么？1927年4月初（有说法是412当天），就在政变开始时。
江浙财团与欧美国家的力量随后开始大规模向国民政府提供援助。除了明面上的资金援助之外，更关键的是欧美国家把中国海关的收入全部交到了国民政府手里。从1927年到1928年，欧美国家纷纷和国民政府签订关税条约。作为交换，国民政府尊重这些国家的在华利益，换句话说，就是坐看欧美资本在中国攻城略地，而不构筑关税壁垒、保护国内产业。
那么，最后一个和国民政府签订关税条约的主要资本主义国家是谁呢？当然是一直支持、影响北洋政府的日本（1930年）。
1927以后，日本与南方国民政府的矛盾也逐步开始激化。当国民革命军节节胜利攻入济南之后，日本为了保护自己的在华利益，曾经不得不亲自出手，遏制国民革命军的攻势。这就是1928年5月的济南惨案。因为北洋政府已经基本崩溃了，日本就想要更直接地介入中国，但是遭到了北洋军阀的激烈反抗。1928年6月，张作霖就被日本人炸死了。
412政变，导致国民党的基层组织丧失殆尽，从此失去了对中国底层的控制。国民党从一个全民党变成了一个主要由政府官员和军官组成的党。有了巨额军费的支持，国民政府最终成为了中国的统治力量。另一方面，日本对华战略的彻底失败，最终导致了日本走向了直接军事扩张的道路。于1931年9月18日发动事变，占领东北全境。这就是412政变的前因后果。
当然，国民政府最后的失败也是因为江浙财团和欧美资本导致的。江浙财团是受欧美资本严重影响的一个财团，其重要人员往往是代表欧美资本的买办。而且，国民政府为了争取欧美国家的支持，也一直纵容欧美资本在中国肆意发展。因此，欧美商品在中国长驱直入，彻底击垮了中国本土的手工业和小作坊，导致农村经济体系的崩溃，地主也无法向资本家转型。甚至很多小资本家都被打垮了，小地主都有不少破产。国府的军队，战斗力与军阀相比并无特别出众之处， 难于从军事上统一全国。军阀遍地的结果就是地方的地主和资本家还要承受额外的军费压力。这导致民国中后期中国社会空前绝后的社会矛盾。客观上使得一直走草根民粹路线的共产党非常容易就能发动民众，甚至是发动地主和资本家。在红军的战斗序列中，有着大量的地主、资本家子女，这并非偶然。
鲁肃版的隆中对后来成为东吴一以贯之的治国方针，从这个意义上来说，鲁肃对东吴的贡献要比张昭和周瑜都大。
大体来说，鲁肃版“隆中对”包含以下几层战略：鲁肃首先驳斥了孙权所说的要做齐桓公、晋文公的想法，认为汉室不可复兴。从这个层次来说，鲁肃是完全正确的，而且他的看法也代表了大部分汉末士大夫对时局的看法，即汉代的国运已经完蛋了，新帝即将出世。其次他认为曹操可比当年的项羽，短期内不可争锋。所以孙权最好的策蜀是依长江天险，保有江南地区，然后坐观“天下之衅”。 然后鲁肃给孙权提出了比较具体的建议：先灭黄祖，再灭刘表，然后建号帝王以图天下，成就刘邦那样的霸业。
对于曹操的实力，鲁肃也是有清醒的认识，曹操的实力确实不是江东能比的，东吴现在的优势无疑就是长江天险，所以东吴必须团结一切可以团结的力量，所以鲁肃才千方百计来促成孙刘的联合抗曹。《三国志鲁肃传》中有这样一段记载：“会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。权起更衣，肃追於宇下，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”正是鲁肃的劝说坚定了孙权抗曹的信心。所以赤壁之战胜利后，孙权才会把他当作第一功臣来看待。
话说鲁肃的到来还招致了一个人的敌意，这个人是张昭。据《三国志?鲁肃传》记载：张昭认为鲁肃不够谦虚，多次非议、诋毁他，说他年少粗疏，不可重用。孙权却对鲁肃另眼相看，非常器重。他厚赐鲁肃，使鲁家的富有程度达到了旧时的水平。对于鲁肃，孙权是有着自己的偏爱的。所以鲁肃也绝不是《三国演义》里那个忠厚的老好人，被诸葛亮、刘备耍的团团转。
对于借荆州的过程，《三国志先主传》简单做了描述：“琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”对于借荆州的过程，我认为是这样的：赤壁之战后，曹兵败退，孙刘两家抢着摘桃子，结果周瑜啃了个硬骨头，打江陵迟迟打不下来，刘备捏的是软柿子，迅速打下来江南四郡。按说刘备是捡了便宜，但其实江南四郡看起来大，实际繁华程度远远比不上江陵，刘备在实力迅速扩张后，军民人数急速爆棚，刘备急需扩大地盘。所以对于南郡也是虎视眈眈。
大体来说，鲁肃版“隆中对”包含以下几层战略：鲁肃首先驳斥了孙权所说的要做齐桓公、晋文公的想法，认为汉室不可复兴。从这个层次来说，鲁肃是完全正确的，而且他的看法也代表了大部分汉末士大夫对时局的看法，即汉代的国运已经完蛋了，新帝即将出世。其次他认为曹操可比当年的项羽，短期内不可争锋。所以孙权最好的策蜀是依长江天险，保有江南地区，然后坐观“天下之衅”。 然后鲁肃给孙权提出了比较具体的建议：先灭黄祖，再灭刘表，然后建号帝王以图天下，成就刘邦那样的霸业。
对于曹操的实力，鲁肃也是有清醒的认识，曹操的实力确实不是江东能比的，东吴现在的优势无疑就是长江天险，所以东吴必须团结一切可以团结的力量，所以鲁肃才千方百计来促成孙刘的联合抗曹。《三国志鲁肃传》中有这样一段记载：“会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。权起更衣，肃追於宇下，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”正是鲁肃的劝说坚定了孙权抗曹的信心。所以赤壁之战胜利后，孙权才会把他当作第一功臣来看待。
话说鲁肃的到来还招致了一个人的敌意，这个人是张昭。据《三国志?鲁肃传》记载：张昭认为鲁肃不够谦虚，多次非议、诋毁他，说他年少粗疏，不可重用。孙权却对鲁肃另眼相看，非常器重。他厚赐鲁肃，使鲁家的富有程度达到了旧时的水平。对于鲁肃，孙权是有着自己的偏爱的。所以鲁肃也绝不是《三国演义》里那个忠厚的老好人，被诸葛亮、刘备耍的团团转。
对于借荆州的过程，《三国志先主传》简单做了描述：“琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”对于借荆州的过程，我认为是这样的：赤壁之战后，曹兵败退，孙刘两家抢着摘桃子，结果周瑜啃了个硬骨头，打江陵迟迟打不下来，刘备捏的是软柿子，迅速打下来江南四郡。按说刘备是捡了便宜，但其实江南四郡看起来大，实际繁华程度远远比不上江陵，刘备在实力迅速扩张后，军民人数急速爆棚，刘备急需扩大地盘。所以对于南郡也是虎视眈眈。
@dayingzhu 3050楼 2014-08-31 13:11:11
写得很好。敢问楼主职业是什么？你对一切都看得好透彻。
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建筑设计师，历史纯粹业余爱好。
写得很好。敢问楼主职业是什么？你对一切都看得好透彻。
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建筑设计师，历史纯粹业余爱好。
@奉旨作文连成 3030楼 2014-08-30 06:48:15
所以本人讨厌一切的阴谋论，利益论去看待所有 历史 人物，而应该劝导世人理性人性的同时，发掘人的闪光点。 历史 就是大河，淘尽千古人物，还是有金沙，这就是我们想要的。感谢楼主，追了两个晚上看完了，很值得！
-----------------------------
谢谢支持。
所以本人讨厌一切的阴谋论，利益论去看待所有 历史 人物，而应该劝导世人理性人性的同时，发掘人的闪光点。 历史 就是大河，淘尽千古人物，还是有金沙，这就是我们想要的。感谢楼主，追了两个晚上看完了，很值得！
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谢谢支持。
@6872cn 3078楼 2014-09-01 15:21:54
楼主同行啊，最近地产行业不景气，项目不忙，趁上班时间看完了，真是痛快淋漓。
十分赞同楼主的世界观方法论。其实应该说自己的也是类似的，只是苦于天资愚笨，一直表达不出来。口才太差，最近逐渐施工图项目占多数了，哎。
真是无法理解现在社会，像韩寒这种人不学无术的人，连康生姚文元都分不清楚，也能在网上大放厥词，成为意见领袖。
真正在思考，做实事的，却无人问津。
另外楼主公司还招人不，有......
-----------------------------
呵呵，真的还招人，不过主要是招方案的，你是一级吗？可以私信细谈。
楼主同行啊，最近地产行业不景气，项目不忙，趁上班时间看完了，真是痛快淋漓。
十分赞同楼主的世界观方法论。其实应该说自己的也是类似的，只是苦于天资愚笨，一直表达不出来。口才太差，最近逐渐施工图项目占多数了，哎。
真是无法理解现在社会，像韩寒这种人不学无术的人，连康生姚文元都分不清楚，也能在网上大放厥词，成为意见领袖。
真正在思考，做实事的，却无人问津。
另外楼主公司还招人不，有......
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呵呵，真的还招人，不过主要是招方案的，你是一级吗？可以私信细谈。
@醉卧砂厂 3118楼 2014-09-02 23:58:00
回复第3098楼， @jin136280
@Wczwcz555 3087楼 2014-09-01 22:49:49
请楼主写写周瑜，特别是jin兄提到的周瑜向孙权
的建议太猛，是什么样的建议。
-----------------------------
@Wczwcz555 3119楼 2014-09-03 07:09:17
曹公破走，肃即先还，权大请诸将迎肃。肃将入合拜，权起礼之，因谓曰：“子敬，孤持鞍下马相迎，足以显卿未？”肃趋进
—————————————————
醉卧纱厂就是楼主吗？如果是用这个比较容易记
-----------------------------
呵呵，是手机上的马甲。
回复第3098楼， @jin136280
@Wczwcz555 3087楼 2014-09-01 22:49:49
请楼主写写周瑜，特别是jin兄提到的周瑜向孙权
的建议太猛，是什么样的建议。
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@Wczwcz555 3119楼 2014-09-03 07:09:17
曹公破走，肃即先还，权大请诸将迎肃。肃将入合拜，权起礼之，因谓曰：“子敬，孤持鞍下马相迎，足以显卿未？”肃趋进
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醉卧纱厂就是楼主吗？如果是用这个比较容易记
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呵呵，是手机上的马甲。
对于借荆州的过程，《三国志先主传》简单做了描述：“琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”对于借荆州的过程，我认为是这样的：赤壁之战后，曹兵败退，孙刘两家抢着摘桃子，结果周瑜啃了个硬骨头，打江陵迟迟打不下来，刘备捏的是软柿子，迅速打下来江南四郡。按说刘备是捡了便宜，但其实江南四郡看起来大，实际经济发展程度远远比不上江陵，刘备在实力迅速扩张后，军民人数急速爆棚，刘备急需扩大地盘。所以对于南郡也是虎视眈眈。刘备此时的实力迅速增长我认为也是一种水到渠成的的结果，付出终会有回报，这也算是刘备那么多年付出的一种回报，刘备百折不挠、屡败屡战，到荆州投靠刘表时，手中也不过千人，好像前面的努力是白干了，实际上并不尽然，刘备收获的是名声和人望，收获到了的左将军以及豫州牧的光环；到了荆州后，刘备又默默布局，广施恩德，在当阳自身危难之时也没有丢弃愿意跟随自己的百姓，这种事实在不是谁都能做到的。这些刘备用血泪汗水的耕耘现在终于也开花结果，有所回报了。付出并不一定就能得到回报，但不付出是绝对不会有回报的，当我们看到那些成功者的鲜花掌声，但是谁又能知道他们背后的辛酸。
原来说过，刘备在荆州积攒了约万余人马，这是他的核心团队，后来又合刘琦的一万兵马，这些就是刘备赤壁之战的主力部队，后来荆州原来投降曹操的的军队，以及周边的人马纷纷来投，光庐江雷绪率部曲数万前来加入。所以就算保守估计，刘备这时的军队也有五万之众，这个数字已经非常可观了，基本与东吴的常备军持平了。摆在刘备面前的问题是：要么马上裁军，要么就得立刻扩大地盘。去打曹操的襄樊是不可能的，只能是在荆州找地方了。当然刘备这个人是有原则的，主动攻击盟友这种事他还是不会干的，现在孙刘还处在蜜月期，刘备还特意上表封孙权为车骑将军，领徐州牧，算是讨好一下孙权。后来他干脆他亲自来到东吴面见孙权，来商量借南郡的事。初听刘备的这个举动感觉像是在与虎谋皮，孙权应该是不会答应的。其实不然，刘备的这个举动其实有着先礼后兵的味道，也还透着一点威胁。刘备现在实力已经今非昔比，所以如果孙权一口回绝的话，刘备就有可能在下一步直接出兵攻打南郡，因为他也表明这是他仁至义尽下的无奈之举，当然刘备也不愿意走到这一步，因为这样对于自己也非常危险。
对于孙权来说，要权衡的东西就更多了，摆在他面前只有两条路，要么答应刘备，要么就留下刘备，拒绝刘备，再放他回去是最蠢的方法，当然只要选择后面的方法，就意味着孙刘联盟的彻底破裂，从宏观来看，曹操还是天下的最强者，就算双方同心协力，也不一定能抗衡，要是双方自相残杀的话，只能是加速自己的灭亡，刘备现在是光脚的不怕穿鞋的，自己这可是三代才打下的基业呀。还有就是孙权知道虽然自己的军队打赢了赤壁之战，但到了陆地上，自己军队战斗力非常有限。从南郡的攻城战就可以看得出来，自己的这边主力尽出，火力全开，几万军马竟然对曹仁的几千残军毫无办法，攻打了一年，还让曹仁全身而退，军队的战斗力实在有限，现在如果要面对刘备军队的进攻，结局真的很不乐观。孙权又陷入左右为难，于是向众将征求意见。
原来说过，刘备在荆州积攒了约万余人马，这是他的核心团队，后来又合刘琦的一万兵马，这些就是刘备赤壁之战的主力部队，后来荆州原来投降曹操的的军队，以及周边的人马纷纷来投，光庐江雷绪率部曲数万前来加入。所以就算保守估计，刘备这时的军队也有五万之众，这个数字已经非常可观了，基本与东吴的常备军持平了。摆在刘备面前的问题是：要么马上裁军，要么就得立刻扩大地盘。去打曹操的襄樊是不可能的，只能是在荆州找地方了。当然刘备这个人是有原则的，主动攻击盟友这种事他还是不会干的，现在孙刘还处在蜜月期，刘备还特意上表封孙权为车骑将军，领徐州牧，算是讨好一下孙权。后来他干脆他亲自来到东吴面见孙权，来商量借南郡的事。初听刘备的这个举动感觉像是在与虎谋皮，孙权应该是不会答应的。其实不然，刘备的这个举动其实有着先礼后兵的味道，也还透着一点威胁。刘备现在实力已经今非昔比，所以如果孙权一口回绝的话，刘备就有可能在下一步直接出兵攻打南郡，因为他也表明这是他仁至义尽下的无奈之举，当然刘备也不愿意走到这一步，因为这样对于自己也非常危险。
对于孙权来说，要权衡的东西就更多了，摆在他面前只有两条路，要么答应刘备，要么就留下刘备，拒绝刘备，再放他回去是最蠢的方法，当然只要选择后面的方法，就意味着孙刘联盟的彻底破裂，从宏观来看，曹操还是天下的最强者，就算双方同心协力，也不一定能抗衡，要是双方自相残杀的话，只能是加速自己的灭亡，刘备现在是光脚的不怕穿鞋的，自己这可是三代才打下的基业呀。还有就是孙权知道虽然自己的军队打赢了赤壁之战，但到了陆地上，自己军队战斗力非常有限。从南郡的攻城战就可以看得出来，自己的这边主力尽出，火力全开，几万军马竟然对曹仁的几千残军毫无办法，攻打了一年，还让曹仁全身而退，军队的战斗力实在有限，现在如果要面对刘备军队的进攻，结局真的很不乐观。孙权又陷入左右为难，于是向众将征求意见。