这段记载说曹操已经杀到汉津，结果鲁肃却在当阳碰见了刘备，汉津要是已经被曹操占领，那刘备还在当阳那就很难跑得了，在刘备最狼狈的当阳，竟然还和鲁肃进行了会晤。这段记载和《三国志》还是有矛盾的，不过也佐证了曹操确实在汉津也与刘备军队进行了战斗，有可能就是关羽的水军。现在曹操拿下荆州，下一个目标一定是东吴，所以鲁肃未雨绸缪，团结一切可以团结的力量，他知道，刘备和曹操的结不太可能解开了，刘备是一定要死拼到底的。东吴现在比曹操弱小，要是决定死拼曹操的话，是需要刘备这样的朋友结盟。敌人的敌人那一定就可以成为朋友，因为双方有共同的利益基础。
鲁肃问刘备未来的去向，这是一个试探，是一个比较好的谈判技巧，要结盟，就意味着双方要合作，那就必须要谈判，谈好利益的分成才能较好地合作，一般来所，有强烈合作愿望的一方必然会陷入被动，将来的利益分成也就很难提的高。所以刘备的回答绝对在瞎扯，刘备之前在《隆中对》与诸葛亮对未来的发展规划中，从来都没有向偏远的的交州的意向。刘备说起来也是谈判的高手，他丝毫没有说自己有想结盟东吴的想法，刘备是什么人，连曹操、袁绍这样的他都不愿意投靠，怎么可能愿意寄到吴巨这样无名之辈的篱下。更何况是刘备一生都没有去过、也绝对不会去的交州，现在广西还有苍梧县，估计差不多就是古代苍梧的所在地，在三国的时候，那是非常偏远荒凉的地方。刘备这边铁了心要装，鲁肃没办法，只有说明来意，刘备也随即一拍即合，刘备马上派诸葛亮前往东吴面见孙权，共商抗曹大计。
终于轮到诸葛亮出场了，在《三国演义》里诸葛亮已经烧了两把火，正准备烧第三把火的时候。但《三国志?先主传》里诸葛亮到现在才出场，实际上前面两把火一把是刘备的，一把是杜撰的，也只有最后这把火有点关系，当然，也是仅仅有关系而已。历史上把诸葛亮这次江东之行拔得很高，《三国演义》还留下了舌战群儒的传奇。在我看来，诸葛亮的这次谈判也不算很成功，因为合作的基调在鲁肃与刘备的会晤就已经形成，诸葛亮此去的目的主要就是谈合作条件的，但最后结果实际上并不令人满意的，这个我们到诸葛亮那一章再仔细分析。最后的结果大家都清楚，那就是孙刘结成军事同盟，共同抗曹。

回复第2784楼，@hjhcj522

国人犯的最大错误就是：把一本小说[三国演义]当历史！

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其实大部分对于历史真不真实并不感兴趣，只要能够成为很好的谈资就可以了。

这里《江表传》又有这样一段记载：“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。”
《江表传》就是一本孙吴的传记，作者是西晋人虞溥，原本已经失传，主要是由于裴松之的引注我们才得以见到它其中的一部分，当然，作者是以吴国的的君臣为主角，立场上会偏向吴国一些。
文中把刘备说的有点猥琐，先是战战兢兢，看见有船就有些害怕，后来又自降身价亲自去单船去见周瑜，里面周瑜虽然只有3万人马，但是英雄气慨，信心满满。刘备说起来也还有2万人马，但刘备却畏敌如虎。所以孙盛都认为这个记载当不得真，是吴人自己的专美之辞。
现在还是说一下赤壁之战，前面曹操的部分已经谈论过赤壁之战是被《三国演义》严重夸大了，真正打垮曹操可能是瘟疫，而不知那场著名的大火。赤壁之战一直是被认为认为以少胜多的典范，但仔细翻看一下史料，你也许会发现，双方的军力对比也远不像我们想象的那么悬殊。

曹操南征荆州时，从十五六万北方军人中抽调出步兵八万人、骑兵一万余人，但调集来南征的军队没有全部都参战。旱路运输限制了出战的兵力。在一条线上，上限兵力只能是五六万，超过此数，后勤无法保障。不仅道路拥塞，夫役本身也要消耗粮食及其他物资，牲畜也要消耗粮草。
从现有的史料来看，于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯楷七将所统大约三万五千兵力没有从征至赤壁。南进到达江汉间的北兵数量应当是不满六万人。至于荆州兵，总数或许可达七八万，但长沙、桂阳、零陵、武陵等南四郡仅仅被抚定，曹军从来没到过那里，所能动用的就是集结在襄阳等地的二万余人。这样，江汉间的曹操水、步、骑诸军，包括北兵和新附的荆州兵在内，共约八万人。
随后，曹操又留徐晃驻扎樊城，令曹仁镇守江陵。襄、樊新附，留徐晃驻此是绝对必要的。江陵南连长沙等郡，西与刘璋为邻，派曹仁坐镇是不可或缺的部署。如此算来，东征进抵赤壁的曹军总兵力约七万人。由于长江水运仰仗舟楫之便，更兼江陵军需储备丰富，后勤没问题，所以曹军东进兵力不受限制。
对于孙权方面，基本一致按照《三国志》的明确记载，是孙权给了周瑜三万人马参战，这个没有争议。而对于刘备方面，则多数以诸葛亮自己说刘备一万加刘琦一万合计二万为准。大致上均认为是孙刘联军五万人参战，所以双方的兵力对比差不多以五万抵抗七万兵力，而曹操这边瘟疫流行，差不多病死大半，可能最终兵力还不如联军。

回复第2785楼，@亲亲阿舜小宝

通俗易懂，lz有学问。

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谢谢支持

回复第2786楼，@莫道天崖

天下大势分合，无外乎利益的争夺。既得利益者与利益被损坏者必然对立。既有对立，何来真正的统一？
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这是一个博弈的过程，也存在共生双赢的关系。

回复第2782楼，@我说的你别信

每日看后方可安然入睡

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希望不会影响你的睡眠，呵呵。

回复第2838楼，@lzl31

楼主：qhayjf
我猜楼主是“清华”的，因为Q，H。不知对不对。
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真跟清华没啥关系，高中学校一般，清华是遥不可及的，呵呵。其实就是两个名字的字头而已。

回复第2840楼，@hanxiao6766580

楼主该为自己起个笔名，您看我们怎么称呼您好呢？

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也没啥笔名，我的QQ名字叫青鸟，就叫我青鸟吧。

回复第2787楼，@白夜的枷锁

楼主和泪痕春雨的文章极大地改变了我的世界观，感谢你的文章让我开了窍。
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泪痕的帖子我也经常拜读，谢谢支持。

当然，谈到整体实力，曹操还是远远强于孙、刘的，曹操平定了整个北方，当时差不多已经得了十三州中的八州之地，而且占领的都是原来经济文化最为发达的区域。当然有时整体实力并不代表兵力就强大，明末后金的整体实力就远远弱于明帝国，但是军事实力却明显比明要强。当然曹操的军事实力在这时也是最强的，但这不代表他就可以把全部兵力都能用在他这次的南征大战中。
古代的演义小说里，常常动辄就是几十万人、或者上百万人的对决。这也就是满足读者的猎奇心理，一般人都没有见到过大规模的战场对决，人数越多，场面也显得越壮观，仅此而已。但现实生活中，特别是在总人口就不多的古代，百万军队对决的情况应该是非常罕见的。
1949年11月，专程来中国参加开国大典的苏联访华艺术团副团长康斯坦丁?西蒙诺夫在遍访华北战场之后，提出要到徐州——他特别关切的震惊中外的淮海战役战场去看看。当时，战后驻徐州的第24军司令部作战科科长恽前程奉命引领西蒙诺夫踏看淮海战役各主要战场，负责全面介绍淮海战役的战况，并要该军火线报社编辑部主任冒雨吉全程陪同，进行现场观摩和报道。西蒙诺夫说“斯大林同志得知你们以60万歼灭80万敌人的消息后，脱口连说了两个‘奇迹’！”期间，冒雨吉插话说，虽然我军投入的正规兵力只有60万，但我军身后站着500多万支前民工，光小推车就动员了88万辆，我们陈毅司令员说，淮海战役的胜利是人民群众用小车推出来的！我们一个解放军身后得到了9个民工的直接保障。”
在冷兵器时代，可能需要的后勤需要可能会少一些，但是有些东西是不可少的，就算是组团去旅游也得管吃喝拉撒睡，更何况是要卖命打仗，所以冷兵器时代，一个兵士后面也至少得2-3个民工进行后勤保障。这样的话十万兵马，人员总数其实是四十万，这四十万人，那就是四十万张嘴，再加上军饷、武器、马匹、其他物资消耗，光供给一支十万的军队的花费就是天文数字。西汉全盛时全国人口有五千万，又经过了几十年的休养生息，汉武伐匈奴就有集全国之力，也才派出十万兵马。也就是这十万兵马，尽管在与匈奴的战斗中节节胜利，却把整个大汉帝国的国库给耗空了。东汉末年，人口锐减总数也就是一千万，曹操这边最多也就是六、七百万人口，又刚刚经过战争的疮痍，再加上各地的防守，能够攒得起七八万人马也很不容易了。

@gxcash 2723楼 2014-08-07 16:31:13
能出书嘛？
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想要出，但还没写完。

回复第2788楼，@晨墨D

终于赶上了，之前看别人说楼主更新太慢，原先不觉得，现在觉得了。。楼主加油，看好你哦~~
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不好意思，时间完全不由自己控制，只能抽空写一点。

回复第2791楼，@龙纹鞭影

楼主连携民渡江都能分析的这么精彩，本来前边就准备问的，就是什么力量来让老百姓跟着走着。但觉的楼主高人，肯定不会简单的一笔代过的，没想到等了几天，果然分析的如此精彩。
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谢谢支持

我们反观历史，往往越早的历史，反而战争的人数会越多，战国时候经常出现几十万人的大会战，而到了明清，能有个十多万的战者规模就非常了不起了。著名的萨尔浒之战，双方也就各几万人，最后以明军五方被歼而结束战斗。这次战斗也成为一个重要的转折点，从此大明一直都没有缓过来，从强势转为弱势，最终走向了灭亡。清朝全盛之时人口都快到四亿，所宣称之兵也不过八十万，而且这些兵力还是分散在全国范围的，要想全部集中起来殊为不易，实际上这所谓的八十万人马也是个空壳，许多都是在吃空饷，被太平天国在各地横扫。反而是湘军在攻破太平天国时总数也就是十万不到。
那为什么远古时代能养得起那么多的军队，而后来人口增多，经济发展了却供养不起了呢？个人认为以前所谓的百万军队只是个传说，在那个时期，能不能清楚地统计出确切的参展人数都是个问题，就算是离现在很近的战争，比如说抗美援朝战争，谁能说得清中国、美国各有多少人参战，各自阵亡多少？看看论坛有有多少来自于国内的、美国的、朝鲜的、韩国的各种史料数据，结论是大相迳庭，吵得热火朝天，谁也说服不了谁。谁能指望哪个几千年前的数据是准确的，时间越久远，这些数据也就越难考证，也就给了人们更多的想象空间，给了人们创造传奇的空间，所以许多久远历史我们有时候只能当传奇看的，所谓的百万军队的大会战基本上都是yy出来的而已。
回到曹操，曹操在扫清北方袁家势力后，远征乌桓的时候，曹操带领主力在白狼山遇到了乌丸和袁氏的联军，当时乌丸军也就是几万人马，但还是比曹操的兵多，以至于曹兵一开始看到敌军势大，都畏缩不前，好在曹操带的都是精锐部队、而且出其不意，作战勇敢，才打败了乌丸军队，这个时期已经是属于曹操兵锋较盛的时期了，但带出去的主力部队也只是几万而已。仔细阅读三国史，你会发现，曹操一生中也很少带兵超过十万的。
所以曹操这次南征，靠的也不时人数众多，靠的是自己精锐的骑兵和强大的经济实力。其实我认为荆州的不战而降反而打乱了曹操征服天下的节奏。前面曹操的几次对荆州的战争都是无功而返。曹操这次完全平定北方，先整整休养了一年，才开始了他南征刘表的步伐。从双方总体实力来看，曹操肯定是占优的，但真打起仗来，那还真不一定很快就可以分出胜负，所以曹操应该是做好了打硬仗的准备的。结果幸福来的太突然，曹操不费吹灰之力就拿下了荆州，这使他的欲望也迅速膨胀起来。本来要是长期的艰苦的战斗的话，本身就是一个征服的过程，反而这种来的太容易的胜利反而存在很大的危机，曹操放下辎重，一日三百里轻骑直取江陵，让他会有一种错觉，好像只要一路跑下去，就可以取得天下似的。

回复第2794楼，@黄正洋

实际情况总是会与宣传有差距

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宣传都是带有目的性的

回复第2798楼，@历史的小姑娘

中国的公有制是有其历史传统，王朝初期，土地都是国有，但是土地兼并是不可摆脱的命运，末期土地再官商勾结下大部分私有了，但是税负还是普通老百姓出，这个情况下不乱才是怪事，楼主鼓吹私有化其心可诛
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私有制本来就是天经地义的，不需要鼓吹，在我看来，所谓的公有制实际上就是官有制，所有丛中获利跟一般的屁民没有什么关系，就好像中石油，中移动的存在除了让我多花钱买了了这些垄断资源外，其他的什么利润，分红跟我没有半毛钱关系，你要是确实觉得私有制不合理，你可以把自己的财产全部上缴国家。

我们再回头看看荆州的地图，荆州是领域非常大的一个州，向北到达今天河南境内，南阳就是当时的宛，信阳一部在江夏境内；向南一直到达今天广西桂林、广东韶关境内；向东是今天湖北江西交界；向西到今天贵州境内。是相当广大的区域。要完成对那么大片的区域的控制是非常不容易的，当年乐毅攻下齐国七十城后唯独留了两座城围困了三年，是乐毅没有能力攻下这两种城吗？是乐毅没有尽全力而已，因为乐毅的想的不仅仅是打败齐国，他是要彻底征服齐国，所以他给自己留了这么长的时间，因为一旦攻下整个齐国，估计他就得被召回，他前面的努力就全白费了。当然乐毅的化齐最后还是失败了，毕竟立国上百年的齐国不是那么容易抹去的。曹操对于荆州同样需要很长的时间来巩固自己的统治，曹操从黄河南岸来到长江北岸，跨过了大半个中国，有很许多东西需要适应，例如气候、水土、饮食等等。我觉得要是曹操能够抑制住心中已经点燃的欲望，能够静下心来化荆州的化，曹操统一天下的可能会更高一些。
而且还有一个关键点那就是没有了曹操的压力，孙刘就没有可能和平共处下去，刘备这样的不安定因素是绝对不可能和孙权长期和平相处的。等孙刘内讧的时候，曹操再南下的胜算就非常大了。其实我觉得曹操应该肯定能考虑到这一点，只是有一种诱惑实在太大了，那就是在自己强大的压力下，孙权也像刘琮一样不战而降。从后面的发展来看，这也不是一点可能都没有，江东这边的投降派也大有人在，孙权也一度左右摇摆不定。
也就是有这种想法，尽管有诸多不利，曹操还是得把架势做出来，所以他不断调兵遣将，在乌林建立水寨，显出大兵压境的样子。然后给孙权写了这样一封信。这封信见载于《三国志吴主传》裴松之注引《江表传》，原话是：“江表传载曹公与权书曰：‘近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。’”如果这篇书信是真实的话，那其实就是曹操赤裸裸地在威胁恐吓。那江东这边收到这封恐吓信以后发生了什么呢？据说孙权把这封书信出示给了众大臣，结果引起了大家的恐慌，以张昭为首的文臣纷纷建议投降，大家讨论说：“曹公豺虎也，然讬名汉相，挟天子以征四方，动以朝廷为辞，今日拒之，事更不顺。且将军大势，可以拒操者，长江也。今操得荆州，奄有其地，刘表治水军，蒙冲斗舰，乃以千数，操悉浮以沿江，兼有步兵，水陆俱下，此为长江之险，已与我共之矣。而势力众寡，又不可论。愚谓大计不如迎之。”意思很明白，曹操现在是代表天子，是正统，我们在法理上也不好抗拒，以前我们之所以能够抗拒曹操，主要是因为长江天险，现在荆州投降，曹操也拥有了强大的水军，我们已经没有什么能够抗拒曹操的资本，不如赶紧投降算了。这一幕是不是很熟悉，前不久刘琮就是这样在大臣们的一片哀嚎和恐吓中决定投降了曹操，但孙权不是刘琮，江东也不是荆州，这里面也非常大的差别。

回复第2810楼，@ufo_auto

看了很久，观点新颖，楼主幸苦
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谢谢支持

刘表和孙策的发家史大不相同，这也决定了创业团队构成是很不一样的。刘表当年身怀一份委任状，单枪匹马入荆州，得到了延中庐县人蒯良、蒯越、襄阳人蔡瑁等人的大力支持，这些人本来就是当地的士族豪强，有钱有地有势力，他们为什么要帮刘表呢？无非也就是看重他手中的委任状以及名声，可以名正言顺地继续扩大自己的势力，刘表和他们是互相利用。刘表算得上有胆有识，但他与曹操、刘备、孙坚相比，军事能力绝对是短板，所以他也没有什么开疆拓土的能力，他能做的只有保土养民，他也没有建立起自己的军方团队，军队基本还是控制在蔡瑁等人手里，也没培养出来什么将领，像文聘、魏延等人在改换门庭后才放出光辉。刘表终其一生，也没有培养出一个忠于自己的军事核心团队。
孙坚就不一样，孙坚一直是军事强人，人称江东之虎，在酸枣会盟时独挑董卓的西凉军团，威震天下。孙坚一早就建立起自己的军事团队，程普 、黄盖、 韩当这些都是其中的核心成员。孙坚死后，孙策继承了父亲的遗志，重新收拾起孙坚留下的团队，横扫江东六郡，身边又团结了诸如周瑜、鲁肃等核心成员，创立了东吴的基业。
到了孙权继承了大权以后，江东的权力核心的成分是比较复杂的，有从北方迁移来的士人集团，如张昭等、有当地的豪强，也有孙坚留下的军方势力，如程普等，以及孙策留下的军方势力，如周瑜等人。这些人中北方士人基本是是和荆州的那些人类似，他们都是主降的。从宏观角度来看，他们认为统一了北方的曹操是不可抗拒的，实际上这种历史大势是对的，只不过推迟了几十年而已；对于他们个人来说，投降曹操未必不是一件好事，他们或许有更广阔的发展空间。当地的豪族应该属于骑墙派，对于投降和抵抗的利弊比较难估量，不过其中也出了像鲁肃这样坚定的主战派；最后一类就是军方，不管是老一代还是新一代，都是坚定不移地誓死抵抗，对于他们来说，跟着孙家出生入死那么多年，要的就是打天下，立功名，对于军人来说，他们不会轻易认输的，永不言败的军人才是合格的军人，对于他们来说在战场上创立功业才是他们的人生目标，不战而降将是他们一生的耻辱。所以表面上江东一开始也是投降声震天，实际情况和荆州那边是大相径庭的，有了军方的全力支持，孙权也就吃了定心丸，才敢于砍掉桌角，说出谁再敢说投降，就如同此桌的狠话。要是孙权位于刘琮的位置，孙权一样是抓瞎，环顾四周，没有一个想要抵抗的人，莫非刘琮可以自己一个人提着剑去抵抗曹操。