@芷兰芳 1462楼 2014-04-10 09:57:34
好精彩 马克一下慢慢看
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谢谢支持

@qhayjf 2014-04-09 12:15:03
事情最怕做一半，首鼠两端，就像老蒋那样，独裁无胆、民主无量，这一点上他就远远比不上毛。蒙古将屠杀做到极致，每战不留隐患，必收获物资，就这样一点点壮大起来，再加上游牧民族，机动性和后勤的优势，短时间内是可以做到无敌的。
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@我说的你别信 1463楼 2014-04-10 11:44:42
蒋公还不民主？哪个世代你觉得还需要怎样的民主才能驾驭乱世？独裁无胆，太祖胆量到好，如何？
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这个要讨论起来就没完没了，蒋肯定是算不上民主，小蒋最后那才算，独裁那比不上毛也是公认的。

@HMS_Pickle 1464楼 2014-04-10 11:58:32
此文是我读过的错别字最多，但我尽然毫无怨言、照看不误的唯一特例......
钦佩LZ广博的学识、入木三分的评析！不出书天理不容！
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谢谢支持

@廖正华 1465楼 2014-04-10 12:20:04
顶！
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谢谢支持

@赏古检今 1466楼 2014-04-10 14:55:05
看到赤壁了！楼主要尽毁大家三观了！做好准备了吗？
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虽然和传统观点不一样，但还是基本按史料来的

对于赤壁之战的描写，陈寿总只共用了三十个字都不到，大意就是曹操到了赤壁，和刘备作战，结果战斗不利，后来军中发生了大瘟疫，军中生病死去的人很多，曹操无奈只有带残兵回师，于是刘备占领了荆州、江南诸郡。就这样了吗？那我们看看《三国志》中其他的传记是怎样
《三国志吴主传》中则有着更明确的记载：“瑜、普为左右督，各领万人，于备俱进，遇于赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。”也就是说曹军在赤壁患上传染病，和孙刘联军交战不利，只得一把火烧了剩下的船，带着一班将士准备北撤。
《三国志先主传》记载：“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。”
《三国志诸葛亮传》记载：“并力拒曹公。曹公败于赤壁，引军归邺。”
《三国志?关张马黄赵传》“表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。孙权遣兵佐先主拒曹公，曹公引军退归。先主收江南诸郡。”

《三国志周瑜鲁肃吕蒙传》记载得最详细：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。
看到这里，大家是不是觉得又有一点罗生门的味道，到底是哪个记载对呢？为什么同样是陈寿写的，却又许多不同之处，甚至是矛盾的地方？要是大家看过了前面的分析，相信大家也不会奇怪了。虽然《三国志》都是陈寿主笔的，但这种分个人写的类似传记的的历史是非常复杂的，虽然会有一个总体的规划，但具体到个个人历史的细节，就不可能做到完全是能够对应的。当陈寿专注于写一个人时，必定翻阅的是关于这个人的各种史料记载，这就像罗生门中各个不同的人口述一样，以不同主角的立场和角度来看历史，历史的大方向可能是一样的，但其中的历史细节以及个人在其中的历史地位是大相径庭的。
这个并不难理解，就比如八年的看日战争的历史，如果是翻看以共产党为主角写的的话，你可以看到日本人主要是被共产党打败的，国民党的军队被日本一击就溃，但日本人碰到共产党就神气不起来了，经常被八路军、新四军、游击队、武工队、甚至儿童团打得大败。直至被赶出中国。

看以国民党为主角的抗战史，一般都是这样的，虽然国民党军队节节败退，但一直在做艰苦卓绝的的抵抗，以时间换空间，最终以持久战打败了日本侵略者。而共产党那边游而不击，趁机发展壮大队伍，不仅不去打击侵略者，还在背后捅刀子。
当然要去日本看看有关这段历史，估计日本人都不承认他们是侵略，还认为他们是搞大东亚共荣，为东亚人民抗击西方殖民者在战斗，他们也不会认为是国民党或者共产党打败了他们，他们真正敬畏的对手是美国。

回复第1476楼， @qhayjf
看以国民党为主角的抗战史，一般都是这样的，虽然国民党军队节节败退，但一直在做艰苦卓绝的的抵抗，以时间换空间，最终以持久战打败了日本侵略者。而共产党那边游而不击，趁机发展壮大队伍，不仅不去打击侵略者，还在背后捅刀子。
当然要去日本看看有关这段 历史 ，估计日本人都不承认他们是侵略，还认为他们是搞大东亚共荣，为东亚人民抗击西方殖民者在战斗，他们也不会认为是国民党或者共产党打败了他们，他们真正敬畏的对手是美国。
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@xixicesar8276 1478楼 2014-04-11 17:07:53
是以空间换时间。
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不好意思，下次尽量多检查检查

那他们究竟谁说得对？谁说的是实情？其实从某种意义上来说，他们说的都对，都是实情，局部的实情。作为主角，都会对自己负面的部分习惯性遗忘，而往往不自觉地夸大自己的作用和历史地位。明白这一点，我们就不会觉得《三国志》前后矛盾了。
回到赤壁之战，首先时间地点人物事件几种记载都是差不多的，那就是公元208年十二月曹操在赤壁被孙刘联军打败，损兵折将，不得不退回邺城，南进的势头被遏制，刘备、孙权得以在南方获得了发展空间，天下也从此三分。当然对于细节，各自就会有不同了。
《武帝纪》首先说的是曹操出师不利败于刘备，而非孙权，从其他文献的记载来看，曹操的对手肯定不只是刘备，应该是孙刘联军，而且估计孙权的部队还是占主导，因为之前刘备被曹操打得大败，就靠这些残兵败将是很难再与曹操对敌的，那曹操为什么还是说他是被刘备打败的呢？我认为主要可能是两个原因，第一曹操、刘备与孙权的父亲孙坚是同辈人，以前还曾经是战友，孙权、周瑜这些属于小辈，反正是联军，所以曹操宁可说自己是败于一代枭雄刘备，也不愿意说自己是败在几个小辈手中。第二也有可能刘备就是名义上的联军总指挥，这也是孙权给自己战争失败以后的一个退路——名义上没有和曹操直接作对；而刘备和曹操已经成仇，刘备已经没有退路。实际上指挥全局作战的可能也是刘备，因为双方看来配合得很默契，不可能各自为政。刘备可能只把命令下达到周瑜和程普一级，其他的由周、程自己看着办了，双方可能还互派了联络员。

有关赤壁之战的描述，由于此战是吴国的荣耀，所以《吴书》记载甚详，《魏书》记载甚略。但是另外一方面，由于赤壁在荆州，荆州是吴国从蜀国手里夺来的，吴国会尽力装饰他们在荆州统治的合法性，而渲染在赤壁之战中的功劳。所以在《吴书》里对这段描述的最详细，文中仔细描写了黄盖诈降并火烧了曹操的战船的经过。后来的《三国演义》就是以这个为基础，添枝加叶、加上各种细节描述，就成了脍炙人口的赤壁之战的故事。那些大家熟知的草船借箭、借东风、蒋干盗书、连环计等等故事实际上都不是史实，其实对于现代人来说，这些事是否真实发生过并不重要，只要故事足够精彩，足够吸引人就够了。
目前各种说法最有争议的曹操失败的原因，按曹操自己的说法是由于军队中爆发瘟疫，致使曹军大面积减员，军队支持不下去了，只好撤军，曹操也不想把带不走的船只等辎重留下资敌，于是把这些东西全部付之一炬。所谓赤壁的大火其实是曹操自己烧的。《江表传》记载：曹操后来给孙权的信里曾经这样说：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”表达的就是这个意思，也表达出了自己的不服气。

结合几方的说法，我们可以判定首先曹操军队里肯定是发生瘟疫了。东汉末年从公元204年至219年（建安九年至建安二十四年）中原地区流行瘟疫凶猛。东汉张仲景在“伤寒卒病论”中说“余宗族素多，向逾二百，自建安以来，犹未十年，其亡者三分之二，伤寒十居其七” 。特别是建安二十二年（217年）死人特多。魏文帝曹丕回忆说：“昔年疾疫，亲故多受其灾”。又说：“疫疠多起，士人雕落”。那时中原“家家有伏尸之痛，室室有号泣之声，或合门而亡，或举族而丧者”。这说明在东汉末年，大面积的瘟疫是很常见的。瘟疫从汉桓帝、灵帝之时开始，一直持续到了晋代。黄巾起义就是因为瘟疫而引发的民变，建安七子也有其四都因这场瘟疫病故。
而东吴这边周瑜、鲁肃、吕蒙几任都督全都是英年早逝，死在了任上，这可能是因为他们都是淮泗人士，都与中原有接触，很早就染上了疾病，只不过通过自身的免疫系统得到了维持，然而由于受伤、操劳等原因，免疫力下降，才会导致最终的去世。周瑜确实因为右肋骨中了流矢，但也不至于死，估计还是死于疾病；鲁肃四十六岁、吕蒙四十二肯定都是死于疾病，而且吕蒙的疾病是长期的，因此也以这个为理由麻痹关羽。关羽死于建安二十四年秋，也就是219年，这样就是说吕蒙很可能死在220年，因为刘备伐吴的时候，吕蒙已经不在了，这几位的死与瘟疫应该是脱不开关系的。而诸如陆逊、顾雍这种本土派，一方面在东吴政权前期不受重用，因此也免除了案牍劳形，另一方面也不与北人接触，所以传染瘟疫的可能性相对较低。

李友松的《曹操兵败赤壁与血吸虫病关系之探讨》一文，指出曹操赤壁之战兵败的原因是“疾病”—急性血吸虫病。赤壁之战的战场恰恰是当时血吸虫病严重流行的地区，而且时间又是血吸虫病的感染季节。赤壁之战是在冬天开始的，但曹军在转徙、训练时间是在秋天。曹操水军在赤壁之战战前染上血吸虫病，经过一个月以上的时间就发病了，致使大战时疲病交加，不堪一击。而刘、孙军队长期在血吸虫流行的疫区中从事生产、生活，士兵体内或多或少已产生一定的免疫力。这也可能是除瘟疫外的另一种致命的疾病，在上世纪中叶统计，全国约一千万余患者，一亿人口受到感染威协，这仍然是威胁中国人健康的一大病症。

@leftlulu 1493楼 2014-04-13 18:06:16
好文，支持一个！
然而玉有微瑕，除去曹公，LZ都很客观详尽，一到曹公，主观辩护就开始倾斜。可能LZ自己都没意识到，关心则乱吧，呵呵。
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可能是有点矫枉过正，我最终想表达的其实是曹操、刘备、诸葛亮等等其实都是一样的，都是生活在社会利益关系中的人

回复第5楼， @qhayjf
回到汉灵帝，要说清楚我们必须了解一下当时的 历史 环境。
中国 历史 一直摆脱不了一个怪圈，打江山，坐江山，再打江山。也就是所谓‘其兴也勃焉’，‘其亡也忽焉’ 历史 周期率。三国演义中开篇写到：天下大势，久分必合，久合必分。为什么不能长治久安呢？最关键就是源于社会的不公平。
要谈这个问题，我们先看一下国家的概念，有的人把国家比作母亲，我认为大可不必如此，马克思说，国家是阶级统治的暴力机器，马克思的话并不代表真理，但这个概念概括得还是比较精辟的。人是有社会性的高级动物，自然界完全的弱肉强食法则将是使人失去最基本的安全感，这就得组成最基本的群体机构，个人给组织交纳一定的劳动成果，组织保证基本的社会次序，保证正常的生产生活，这恐怕就是最初的国家雏形。
每一个国家里，至少分为两个阶层：统治者和被统治者，或者说是既得利益阶层和被剥削利益阶层。仔细研究一下 历史 你可以发现这样一个规律，这两个阶...
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@淡灬漠 1494楼 2014-04-13 19:42:57
有道理
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谢谢支持

周瑜在战前分析形势的时候曾经讲过这样一段话：“操虽托名汉相，其实汉贼也。将军以神武雄才，兼仗父兄之烈，割据江东，地方数千里，兵精足用，英雄乐业，尚当横行天下，为汉家除残去秽。况操自送死，而可迎之耶?请为将军筹之：今使北土已安，操无内忧，能旷日持久，来争疆场，又能与我校胜负于船楫，（可）乎?今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍鞍马，仗舟揖，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草。驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。将军擒操，宜在今日。”我认为周瑜的分析十分精彩，实用价值胜过郭嘉的“十胜论”。其中就分析了曹操的军队都来自北方，贸然远征一定会水土不服，而生疾病。这样看来，我认为曹军的最大败因就是军队的疾病，使军队人数大量减员，实力大大受损，最后不得已全军撤退。
那火烧赤壁的故事难道是杜撰的吗？《周瑜传》里那个火烧曹操战船的故事难道是编的吗？从史书上言之凿凿的详细记载来看，这件事应该是发生过的。《太平御览》七百七十一注引《英雄记》也记载了这段历史：“曹操进军至江上，欲从赤壁渡江。无船，作竹椑，使部曲乘之。从汉水来，下大江，注浦口。未即渡。周瑜又夜密使轻舸百艘，烧椑。操乃夜走。” 《英雄记》是汉末的建安七子之一王粲所著，他与曹操属于同代人，并与曹操同殿称臣，所以他的记载可信度还是非常高的。说明曹操确实遭到了火攻，被烧了不少船。这也就是《武帝纪》所说的“与备战，不利。”估计虽然吴军是当时的主力，但刘备是名义上的盟军主帅，所以这样说也么问题。只不过后世把这场火攻的效果严重夸大了。

大家有没有发现《三国演义》的战争有一个特点，那就是火攻的比例特别高，尤其是诸葛亮，简直就是火神祝融重生，从一开始初出茅庐火烧博望坡、火烧新野、火烧赤壁三把火，到后来还火烧藤甲兵、火烧上方谷，好像火能听从指挥一样。《三国演义》大多数以少胜多的战役都基本上都与火有关。
实际上水火无情，水火是不会分什么自己人、敌人的。火能烧死敌人，也同样烧到自己，大部分的战场上多少都会点火，杀人放火，本来就是连在一起的，没什么稀奇的，但要能让火为己用就比较难了。除了三国，中国历史上还有什么战争是主要靠火攻取得大胜的？找来找去，还真的没有，火在战场上最多就是起一些辅助作用的。

@lvyy0322 1507楼 2014-04-13 22:32:28
@醉卧砂厂 2013-12-19 17:04:21
好吧，lz的态度还是不错的
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近二千年的事了，何况我们看到的 历史 都是士族书写，你要什么证据呢
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谢谢支持