作者：into5263　回复日期：2011-06-23　22:18:29
看不出司马懿和带方太守刘昕、乐浪太守鲜于嗣谁先谁后
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谁先谁后，是我极为欣赏的一位史学家陶元珍先生的发现。陶元珍（1908.10.11-1980.6.30）字云孙，历史学家。生于中国山东省济南府历城县，祖籍四川省安岳县城南乡。1934年在国立武汉大学史学系毕业，同年就读北京大学研究院文科研究所史学部研究生。1937年卢沟桥事变爆发后南归四川。1938年至1949年先后在中央政治学校大学部任史学讲师、中山大学师范学院任史学教授、 浙江大学史地系任教授、西北大学任史学系主任、湖南大学史学系主任。1948年当选为第一届国民大会教育团体代表。1949年5月受台湾大学邀请离开大陆去台湾，任台湾大学历史系教授。1980年在台湾因病去世。陶先生指出魏国收回带方、乐浪的时间早于收回辽东的时间。原文见下，共赏。

《魏志•东夷传•序》“景初中大兴师旅诛渊，又潜军浮海收乐浪带方之郡”案东夷传谓“景初中明帝遣带方太守刘昕、乐浪太守鲜于嗣越海定二郡”即序所谓潜军渡海事。是魏讨公孙渊除司马懿所领大军外，尚有刘昕、鲜于嗣一路，昕等盖先授二郡太守，即以太守资格往收其郡也。东夷传又谓：“景初二年六月，倭女王遣大夫难升等诣郡，求诣天子朝献，太守刘夏遣吏将送诣京都。”刘夏应即刘昕。司马懿讨平公孙渊在景初二年八月，是渊未授首，带方已郡已被魏军取得，其乐浪郡当亦同时入魏军手，魏受带方、乐浪实在辽东、玄菟之先也。

我从没怀疑过第三次辽东之战的主帅不是司马懿！我是说还有一位“大臣名将威重宿著者”担任副统帅。

司马懿六月份才抵达辽东。此时，倭国已经向带方郡太守示好了。魏国收回带方、乐浪的消息传到倭国，倭国再派使者到带方，这都需要一定的时间。并不是一个电报发过去，军舰立即开过来的问题。大体估计魏国收回带方、乐浪的时间为景初二年（238）初春冰融之际，当然也不排除景初元年（237），魏国即已收回带方、乐浪的可能。

作者：回菊　回复日期：2011-08-04　19:41:40　 回复

从当时的航海技术和气候条件来讲,海路进攻的时间必当是初夏以后东南季风盛行开始实施。邪马台使者到带方跟战争的关系不大，也许那是他们的正常出使，正好赶上了。
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我对东南季风不熟悉。大体知道山东半岛的初春要受到在冬季风的影响。风向以西、西北为主。从山东半岛到朝鲜半岛，西风为顺风，不是更对魏更有利吗？

作者：回菊　回复日期：2011-08-04　19:41:40　 回复
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从当时的航海技术和气候条件来讲,海路进攻的时间必当是初夏以后东南季风盛行开始实施。
陆路的开拔时间也应该以此为依据，当大军向辽东进发并且接近辽东边境时，海路大军开始依东南季风渡海作战。这时大兵压境，公孙渊不敢分重兵南击海路大军。
自山东半岛渡海朝鲜半岛，如果老天作美，顺风得路的话，最多也就二三天时间即可到达。
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东南季风往西北刮，从山东半岛到朝鲜半岛，正为逆风。山东半岛在初春刮西风及西北风，正为顺风，且初春海浪极小。详见《山东半岛海滨风景名胜区总体规划资料汇编》。http://www.docin.com/p-67018621.html。

单间就灭公孙渊来讲，魏第三次攻辽东之战的策略无疑是正确的，也是成功的。
但是如果放眼中国整个历史进程来看这次战争，那却是一场大大失败的战争。影响了中国历史的整个进程
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呵呵，如此说来，分裂有理，统一有罪，司马懿、王祥都是历史的千古罪人。

其实魏攻辽东是内战，公孙渊也就是在辽东搞独立王国，不服中央管制。但辽东的战略位置太重要了，是对抗和控制周边少数民族的战略要地。魏早早地灭了公孙渊，看是解除了一个内部边界隐患，但是却为周边少数民族的兴起创造了条件和空间。
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呵呵，个人认为公孙渊与鲜卑、匈奴的强盛关系不大。
公孙渊在世前，鲜卑有兴起的条件和空间。　蔡邕云：　自匈奴遁逃，鲜卑强盛，据其故地，称兵十万，才力劲健，意智益生。加以关塞不严，禁网多漏，精金良铁，皆为贼有；汉人逋逃，为之谋主，兵利马疾，过于匈奴。”
公孙渊在世时，鲜卑有兴起的条件和空间。轲比能统一鲜卑，拥有近二十万铁骑，史载“鲜卑大人轲比能复制御群狄，尽收匈奴故地，自云中、五原以东抵辽水，皆为鲜卑庭。”



汉民族主要以农耕为主，对苦寒之地的牧猎民族，向来是本着人不犯我、我不犯人政策，对他们那些不适合农耕的土地也没有多大兴趣。但是反过来却不一样，他们一旦在气候巨变无法自己生存时，会主动进攻你。后来的五胡乱华就说明了这一切。
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按《史记》，匈奴人的先祖是夏朝的遗民，向西迁移的过程中融合了月氏、楼兰、乌孙、呼揭及其旁二十六国的白种人。《史记·匈奴列传》记载：“匈奴，其先夏后氏之苗裔，曰淳维。唐虞以上有山戎、猃允、薰粥，居于北边，随草畜牧而转移”。《山海经·大荒北经》称：犬戎与夏人同祖，皆出于黄帝。《史记索隐》引张晏的话说：“淳维以殷时奔北边。”意即夏的后裔淳维，在商朝时逃到北边，子孙繁衍成了匈奴。

呵呵，人不犯我，我不犯人。“失我祁连山，使我六畜不蕃息。失我焉支山，使我妇女无颜色。”

所谓的五胡乱华时的匈奴并非在气候巨变无法生存，而是早已内迁，分布在山西腹地呀。

作者：回菊　回复日期：2011-08-04　22:23:54　 回复

作者：wzheguilai0416　回复日期：2011-08-04　21:58:32　 回复

单间就灭公孙渊来讲，魏第三次攻辽东之战的策略无疑是正确的，也是成功的。
但是如果放眼中国整个历史进程来看这次战争，那却是一场大大失败的战争。影响了中国历史的整个进程
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呵呵，如此说来，分裂有理，统一有罪，司马懿、王祥都是历史的千古罪人。
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呵呵,我可没说分裂有理,统一有罪.只是讲,在辽东这个地方应该有一个比较特殊的地方政权,对周过少数民族实施有效管理,逐步将其汉化.
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辽东周边的少数民族主要指当时的鲜卑吧。目前鲜卑已经全部汉化，融入到汉族之中了吧。

作者：回菊　回复日期：2011-08-04　23:37:44
不能再往下拉了.
再拉就不是挨砖拍的问题了
很可能会挨“棒子”打了
估计当时攻辽东如放开一口子
今天就不用担心挨棒子了
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哈哈，回菊兄，明清时，朝鲜是不是我们的藩国？

哈哈，广告大荟萃啊！欢迎欢迎！

正文继续：
荆州刺史为四品，总统荆州诸郡，集财政、用人（自由辟用掾属）、军事大权于一身。正如曹冏上疏所称：“今之州牧、郡守，古之方伯、诸侯，皆跨有千里之土，兼军武之任。”

汉朝时的荆州为古之楚国全境，统南郡、南阳、零陵、桂阳、武陵、长沙、江夏七郡。建安十三年（208），刘琮举荆州降曹，曹操尽得荆州之地，在南郡以北立襄阳郡，又分南阳西界立南乡郡，分枝江以西立临江郡。其后，三方对荆州展开激烈的争夺。自赤壁之战后，南郡、零陵、武陵以西为刘备的地盘，江夏、桂阳、长沙三郡为孙权的地盘。

建安二十四年（219）六月，刘备继取汉中后，派孟达、刘封攻占汉中郡东部的房陵、上庸等地。七月，孙权欲攻合肥，魏军大部调动淮南防备吴军。镇守荆州的关羽率兵攻打樊城和襄阳，命令南郡太守麋芳镇守江陵，将军傅士仁镇守公安，同时负责后勤供给。羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。

天降大雨，汉水泛溢，于禁所督七军皆没。于禁降羽，关羽又斩魏将军庞德。时樊城守军仅数千人，城墙因水淹多处崩塌，曹仁曾考虑放弃樊城，被辅助曹仁的汝南太守满宠劝止。曹仁决心奋勇抵御。此时，陆浑(今河南嵩县东北)人孙狼等，亦杀官起兵，响应关羽。　当时汉献帝的都城在许县，距樊城很近，曹操感到威胁，为避关羽锋芒，一度准备迁都河北。司马懿和蒋济及时劝阻，并挑拨离间孙权、刘备之间的矛盾，

此时的关羽骄傲自大、辱骂孙权派来提亲的使者而破坏孙刘联盟；又自认为是刘备的结义兄弟而长期“骄于士大夫”，致使驻扎在自己大本营——江陵的南郡太守麋芳、驻扎公安的将军士仁投降孙权。结果孙权不费吹灰之力而取江陵，关羽的将士因妻子、孩子尽数被孙权俘虏而一哄而散。

关羽不仅失去北伐的重要门户——江陵、公安，还落得个自己的人头在孙营、曹营传来传去的下场。关羽之死就像多米诺骨牌。其后，刘备集团的重要人物——在北伐中立下赫赫战功的宜都太守孟达降曹（标志着继尚书令、护军将军法正去世后，由孟达、法正、马超组成的东州集团三驾马车已去其二）。征北将军、领上庸太守、员乡侯申耽降曹；建信将军、西城太守申仪降曹。

关羽失荆州后，宜都、武陵、零陵、南郡四郡之地悉复属吴。孙权分江夏立武昌郡，又分苍梧立临贺郡，分长沙立衡阳、湘东二郡。孙休分武陵立天门郡，分宜都立建平郡。孙皓分零陵立始安郡，分桂阳立始兴郡，又分零陵立邵陵郡，分长沙立安成郡。孙吴的荆州统南郡、武昌、武陵、宜都、建平、天门、长沙、零陵、桂阳、衡阳、湘东、邵陵、临贺、始兴、始安十五郡。

魏文帝立魏兴、新城二郡，明帝分新城立上庸郡。魏国的荆州统南阳、江夏（部分）、襄阳、南乡、魏兴、新城、上庸七郡。

曹丕践祚前，散骑常侍、中领军夏侯尚，担任征南将军，领荆州刺史，假节，都督南方诸军事，坐镇荆州，并率诸军击破刘备的上庸，平三郡九县，迁征南大将军。黄初六年（225），夏侯尚病还，裴潜接任荆州刺史。

太和元年（227），魏明帝继位。孙权得知魏文帝去世后，于八月出兵攻魏。命吴左将军诸葛瑾部兵分两路进攻襄阳(今湖北襄樊)，亲自率军进攻江夏郡(治安陆，今湖北云梦西南)。孙权一路为魏军所败，遂撤兵而走。而诸葛瑾则被司马懿击败，并斩杀吴将张霸，斩首千余级。

裴潜不知何时入京担任尚书，此后直到青龙三年（235）年，荆州刺史不知何人。

万斯同《魏方镇年表》认为此时的荆州刺史极可能为韩观。他的根据是太和年间，魏名臣奏载黄门侍郎杜恕表称：“韩观、王昶，信有兼才，高官重任，不但三州。”

徐邈传载：“同郡韩观曼游，有鉴识器幹，与邈齐名，而在孙礼、卢毓先，为豫州刺史，甚有治功，卒官。”

作者：into5263　回复日期：2011-07-21　01:14:55
如果太和二年，曹休和王朗都死了，也不知道为什么太和三年，大司马和司徒的位置都空着。
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正始年间（240——249），司隶校尉徐邈辞让司空时说：“三公论道之官，无其人则缺，岂可以老病忝之哉？”

魏国大司马、太尉、司徒、司空的位置空着的情况并不少见。现把魏国大臣将相表（部分）发上来，Into可以参考参考。

明帝太和元年[227年]丁未
太傅：钟繇
大司马：曹休
大将军：曹真
太尉：华歆
司徒：王朗
司空：陈群
骠骑大将军：司马懿（六月，出屯宛。）
录尚书事：陈群
尚书令：陈矫
左仆射：徐宣
右仆射：王思
尚书：卫臻、卫觊、蒋济、傅巽、杜袭
中书监：刘放
中书令：孙资
侍中：刘晔、辛毗（迁卫尉）
前将军：满宠
左将军：张郃
右将军：徐晃（卒）
后将军：曹洪
中领军将军：桓范

二年戊申 正月，汉丞相诸葛亮来伐。
太傅：繇
大司马：休（九月卒）
大将军：真
太尉：歆
司徒：朗（十一月卒）
司空：群
骠骑大将军：懿
录尚书事：群
尚书令：矫
左仆射：宣
右仆射：思
尚书：臻、觊、济（迁中护军）、袭（出为大将军军司）夏侯懋
中书监：放
中书令：资
侍中：晔
前将军：宠（出为豫州刺史）
左将军：郃
后将军：洪
中领军将军：范
中护军将军：蒋济（寻进护军将军）

三年已酉 四月，孙权称帝，改元黄龙。
太傅：繇
大将军：真
太尉：歆
司空：群
骠骑大将军：懿
录尚书事：群
尚书令：矫
左仆射：宣
右仆射：思
尚书：臻、觊、司马孚、诸葛诞
中书监：放
中书令：资
侍中：晔
前将军：宠
左将军：郃（迁征西将军）
后将军：洪
中领军将军：范
护军将军：济

四年庚戌
太傅：繇（四月卒）
大将军：真（二月，迁大司马）司马懿（二月拜）
太尉：歆
司空：群
司徒：董昭（卫尉行司徒事）
骠骑大将军：懿（二月，迁大将军）
骠骑将军：曹洪
车骑将军：张郃
录尚书事：群
尚书令：矫
左仆射：宣
右仆射：思、卫臻（典选）
尚书：臻（迁仆射）、觊（卒）、孚、诞（免）、裴潜、桓范
中书监：放
中书令：资
侍中：晔、吴质（卒）
前将军：宠（改征东将军）
后将军：洪（迁骠骑）费耀
中领军将军：范
护军将军：济

五年辛亥
大司马：真（三月卒）
大将军：懿
太尉：歆（十二月卒）
司徒：昭
司空：群
骠骑将军：洪
车骑将军：郃（六月，为汉军射死）
录尚书事：群
尚书令：矫
左仆射：宣
右仆射：臻
尚书：孚、潜
中书监：放
中书令：资
侍中：晔、韦诞
后将军：耀
护军将军：济
中领军将军：杨暨

六年壬子
大将军：懿
司徒：昭（七月真拜）
司空：群
骠骑将军：洪（卒）
录尚书事：群
尚书令：矫
左仆射：宣
右仆射：臻
尚书：孚、潜、刘靖、赵咨
中书监：放
中书令：资
侍中：晔（迁鸿胪）、诞
护军将军：济
中领军将军：暨

司徒一职，自太和二年十一月空缺，董昭在太和四年代理，直到太和六年，董昭才转正。转正还有一段故事，若有兴趣，日后再叙。

王乂是王衍的父亲，王雄的儿子。《三国志》只字未提。（世说新语》注：王乂字叔元。琅邪临沂人。时蜀新平。二将作乱。文帝西之长安。乃以为相国司马。迁大尚书。出都督幽州诸军事。平北将军。

回菊兄对姓名及字很是有一套，看看王乂是王雄的几儿子。

从上面记载看，是“既笄，归于文帝”，那就是15岁后出嫁，但从司马炎生于236年看，应该是235年结婚比较合理，这一年，王元姬18周岁，司马昭24周岁，仲达在这一年由大将军升太尉，并由雍凉转回京师，司马昭也随父回京，有时间与王元姬在一起生活。
也有可能是231年王元姬15虚岁时就结婚，此年司马昭随父亲仲达由荆州转战雍凉，虽结婚但没有时间与王元姬一起生活，所以长子司马炎出生是在回京之后的236年。
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不错，太和五年（231）结婚的可能性最大。打仗亲兄弟，上阵父子兵。司马懿在外率兵，长子司马师须在洛阳为任子（人质）。不过，司马懿的几个儿子算是运气好的，不像王祥（王雄），两个儿子倒在荆州战场，为国捐躯。

司马昭长期随父亲在外历练，辽东之战也参加了，还受封了爵位，看来在军事方面是仲达有意栽培他。
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晕！打错了。司马师须在洛阳为人质。记得几年前看过一篇魏晋南北朝人质的硕士毕业论文。具体忘记了，只是隐约记得魏晋时期，在外带兵的将军（太守、刺史、都督）须留一子为质，是防备有不臣之心。

好像那篇文章分析魏晋南北朝时的任子，又叫质任，即人质。最经典的是曹丕以封孙权的长子孙登的方式向孙权征质子。孙权“以登年幼，上书辞封”。孙权上书说：“欲遣孙长绪与小儿俱入，奉行礼聘，成之在君。”后来“并徵任子，权辞让不受”。
其次较典型的是公孙渊的哥哥公孙晃为公孙恭的任子在洛阳，在公孙渊未反时，数陈其变，欲令国家讨渊；公孙渊谋逆，公孙晃被杀。

作者：回菊　回复日期：2011-08-07　19:04:51

任子这种事情,在中国古代就有传统,但是没有制度化。
两汉时期估计也是有的，可能主要是针对有实力的诸侯王
在阿瞒时代得到了强化，主要是针对重臣和边郡守将等，必使任子居邺城
这个点子不知道是谁给出的，我曾怀疑有可能出自王朗，这家伙对春秋要义有深的理解。春秋战国时代这种人质现象可能非常普遍。

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质任的范围似应自底层到高层。晋武帝司马炎登基后，废除了底层的质任。《晋书·武帝纪》：“泰始元年冬十二月……乙亥，罢部曲将长吏以下质任。”。

正文继续：

此王祥在黄初末年(225)仍担任徐州别驾，究竟有无可能在青龙三年（235）之前担任荆州刺史呢？溯本追源，这还要从曹魏帝国的缔造者曹操说起。让我们一起来看看曹操、曹丕、曹睿掌权时的官员是如何升至刺史的呢？

梁习字子虞，陈郡柘人，早年为陈郡市委办公室主任（纲纪）。建安元年（196），曹操为司空，辟召为漳长，累转乘氏令、海西令、下邳令。所到之处，有善于治理的名声。回京城后担任西曹令史，又升为西曹属（东曹掌人事的选举，即二千石长吏、军吏的升迁。西曹掌太尉府事）。并土新附（建安十二年207），习以别部司马领并州刺史。

王思，济阴人，早年履历不详。曾担任西曹令史，与粱习同僚。建安十二年（207），擢为豫州刺史（与粱习同时）。

司马朗，河内温人，司马懿的长兄。司空曹操（建安元年196）辟司马朗为司空掾属，后司马朗担任成皋县令，因病去职，又为堂阳长，任元城令，入京担任曹操的丞相主簿（建安十三年208），出任兖州刺史。建安二十二年（217）卒于任上。

裴潜，河东闻喜人，父亲裴茂（亭侯）与曹操颇有渊源（详见前文）建安十三年（208）参丞相军事，出历三县令，入为仓曹属，时代郡大乱，以潜为代郡太守，还为丞相理曹掾，出为沛国相，接替司马朗为兗州刺史。

温恢，太原祁人，父亲为涿郡太守。温恢举孝廉，为廪丘长，鄢陵、广川令，彭城、鲁相，所在见称。入为丞相主簿（司马懿曾由东曹属转主簿），出为扬州刺史。

陈思王在魏名臣赞中曾对王朗给予了知谋纵横于外的评价。
但是史书上并没有见将王朗列为重要谋臣的记录，难道陈思王是溢美之词？

“知谋纵横”说明狠厉害的，鲜点子不少，到底是出了些什么点子也不太清楚。
还有“文博富赡，诚皆一时之俊伟”，这一条在后世的记录中倒是有反映，即刘勰在文心雕龙中多次提到王朗，其中有“王朗发愤以讬志，亦致美于序铭。”这倒是继承了蔡邕，但蔡中郎有好多的“序铭”传世，不知道为什么，王朗怎么没有留下一篇序铭方面的文章呢，难道是刘勰在说谎吗？估计这种可能性不大，刘勰既然这样评价，可能在刘宋时代还有不少王朗的序铭流传，但为什么后来全秩失了呢，非常奇怪。
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呵呵，回菊兄，知道答案的唯一途径就是多读书。