2011-08-07 10:37:38 加多森尘世天神 (Aspérges me)

新教有几个教派有这种饼酒变化的说法？
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对于现代教会目前的境况，路德宗和圣公会等传统新教教会的的“合质论”和“质变说”来讲，所针对的错误教导都不是“质变说”而是慈运理等人开始的“象征说”。这也是廉价福音所造成的问题在本质上的问题。

有意思的是，相当一部分所谓的机要派信徒往往认为圣经译文的字句为神的启示不可违背，却不相信圣体的性质变化或基督在圣餐中亲自的临在。所以这种”该机要不机要，不该基要乱机要“的态度反对的并非仅是传统，更是奥秘和启示本身。

2011-08-07 11:14:33 桐生多馬 (吾儕所學關天命、竝世相知共聖心)

你們有沒有發現，在瞻望聖體的時候，特別容易浸入神聖體驗？
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我更想知道小组里大家领圣体的时候都是什么感受。以及认为自己吃了什么。

2011-08-07 18:14:07 Mercury (主乃活石)
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我希望大家能回去在这个问题上面对各自的牧者：我们在干什么，以及为什么。或许会就此引出很多别的问题，但对于很多教会目前圣俗不分的现状来说，这是必要的。

2011-08-07 18:39:46 桐生多馬 (吾儕所學關天命、竝世相知共聖心)

我们在干什么，以及为什么。

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聖體聖事有著很多層互相交融的內涵，我覺得很多教會的牧者都是未必說得清的。
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其实不妨就用这个帖子做一个调查，结果可能会让我们所有人都意外。

亲爱的中学生如今的行道会跟路德会已经没什么关系了。我也不太喜欢更不擅长讲路德。

我曾问过北美一些传统福音派教会的神职人员在圣餐具体意义和施行上的看法。结果让我难以承受：有些牧者的观点甚至已经扯不上质变和临在的问题，发圣饼给第一次来教会的人是为了传福音。并且指不定神会籍着发出去的圣饼工作。这很明显是为了让初信和不信的人在教会生活中找到参与感。很多留学生来教堂是为了混饭吃的，来一次就不再来了，饭可以乱吃但是圣餐绝对不能乱领。如果圣餐是可以混着吃的话这个教会的圣礼我觉得没有任何一项是有效的。而这是北美和国内很多教会为了发展所主动选择的现实，我们应该停止这种风气。

2011-08-07 20:55:28 桐生多馬 (吾儕所學關天命、竝世相知共聖心)

饭可以乱吃但是圣餐绝对不能乱领。

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未經天主的眞實臨在，麵餅和酒就完全不是聖體血。所以亂領「聖餐」就和亂吃飯沒啥區別。
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这就是改革宗教会目前在这个问题上的关键所在：到底是临在了没有。这是一个没有灰线的问题。

2011-08-07 21:07:01 oldfish
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物质的饼杯即是logos：永恒真理所道成的肉身。

我要重复：这是奥秘，非信不能领悟。

根据《天主教法典》844条3项规定“东正教徒如果自动请求，并有相称的准备，天主教神职人员可以合法地为他们施行忏悔、圣体和病人傅油圣事，所以东正教徒是可以领受天主教的圣体的。这项规定也适用于其他教会的人士，但该教会的圣事情况，须依教宗的判断。”而根据844条2项规定：“如有需要，或有真实神益的要求，只要能避免错误和信仰无差别论的危险，天主教徒在实际找不到或难以找到天主教圣职人员的情形下，可合法地由非天主教的圣职人员领受忏悔、圣体和病人傅油圣事，但上述圣事须在该教会内有效。”天主教和东正教以及部分传统新教五百年教会在圣餐圣事上神学立场和原则上的坚持目的和判断标准只有一个：就是圣餐的有效性。如果一个教会的圣礼（包括新教中保留下来的洗礼婚礼丧礼等）无效，原则上他们传讲的福音也不可能是没有问题的。

有些事不是想想就明白了的。哪那么容易想明白。或者只说了光靠想而不信明白不了。

同桐生兄：这是奥秘。

2011-08-07 22:09:43 oldfish

有些事不是想想就明白了的。哪那么容易想明白。或者只说了光靠想而不信明白不了。

同桐生兄：这是奥秘。
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呵呵，有什么好怕的？圣经不是都有说啊？信耶稣，得永生？！
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在于合乎常理的语言逻辑和情绪以及信仰认知的基础上，我愿意讨论这些问题。但我们现在把一个已经讨论了五百年的问题拿出来当新问题讨论，实际上是没什么劲的。

你希望了解的东方神学传统七眠兄（希腊文兄）能解答你。欢迎来到基督徒小组。

2011-08-07 22:20:47 oldfish

最后，提醒各位：从圣经的教导而言，饼杯-圣礼并不是唯一得到永生的方式。相信耶稣，得到圣灵内住，才是真正得到永生道路。这也证明了：赐人永生的，不是圣礼，而是圣灵。

^_^
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这是新教无论在历史上和当下问题存在的焦点，对于教会论认识上的错误。脱离了教会与教会的圣礼，使徒传承的福音，对圣经历史的认识，完整神圣的亲临，救恩要依附在何处？跟现在北美在电影院聚会的信徒一样吗？离了教会无从谈救恩，无论于公教，正教还是传统福音派教会，这是我们要共同正视的问题。

亢奋状态下呵呵哈哈耍大刀式的论调希望能控制下。

天热看了闹心。

2011-08-08 05:52:05 包子 (无可留恋)

发现灵修3比2火~~果然灵修不能2，嘿嘿
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第二篇文章主要是讲世界观与祷告，看来这是争议最小的一部分内容。

2011-08-08 09:27:26 哼唧 (打酱油)

主要是本贴有个托一直不停滴自我辩论。
沙龙你哪里找的这么好的托？
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你们都问我他是从哪来的，我又不是城管，怎么知道谁从哪来的。

都变成扯谈了。希望三楼能靠谱起来。

Athanasian Creed 亚他拿修信经

Whosoever will be saved, before all things it is necessary that he hold the catholic Faith. Which Faith except every one do keep whole and undefiled; without doubt he shall perish everlastingly. And the catholic Faith is this: That we worship one God in Trinity, and Trinity in Unity; Neither confounding the Persons; nor dividing the Essence. For there is one Person of the Father; another of the Son; and another of the Holy Ghost. But the Godhead of the Father, of the Son, and of the Holy Ghost, is all one; the Glory equal, the Majesty coeternal. Such as the Father is; such is the Son; and such is the Holy Ghost. The Father uncreated; the Son uncreated; and the Holy Ghost uncreated. The Father unlimited; the Son unlimited; and the Holy Ghost unlimited. The Father eternal; the Son eternal; and the Holy Ghost eternal. And yet they are not three eternals; but one eternal. As also there are not three uncreated; nor three infinites, but one uncreated; and one infinite. So likewise the Father is Almighty; the Son Almighty; and the Holy Ghost Almighty. And yet they are not three Almighties; but one Almighty. So the Father is God; the Son is God; and the Holy Ghost is God. And yet they are not three Gods; but one God. So likewise the Father is Lord; the Son Lord; and the Holy Ghost Lord. And yet not three Lords; but one Lord. For like as we are compelled by the Christian verity; to acknowledge every Person by himself to be God and Lord; So are we forbidden by the Catholic Religion; to say, There are three Gods, or three Lords. The Father is made of none; neither created, nor begotten. The Son is of the Father alone; not made, nor created; but begotten. The Holy Ghost is of the Father and of the Son; neither made, nor created, nor begotten; but proceeding. So there is one Father, not three Fathers; one Son, not three Sons; one Holy Ghost, not three Holy Ghosts. And in this Trinity none is before, or after another; none is greater, or less than another. But the whole three Persons are coeternal, and coequal. So that in all things, as aforesaid; the Unity in Trinity, and the Trinity in Unity, is to be worshipped. He therefore that will be saved, let him thus think of the Trinity.
Furthermore it is necessary to everlasting salvation; that he also believe faithfully the Incarnation of our Lord Jesus Christ. For the right Faith is, that we believe and confess; that our Lord Jesus Christ, the Son of God, is God and Man; God, of the Essence of the Father; begotten before the worlds; and Man, of the Essence of his Mother, born in the world. Perfect God; and perfect Man, of a reasonable soul and human flesh subsisting. Equal to the Father, as touching his Godhead; and inferior to the Father as touching his Manhood. Who although he is God and Man; yet he is not two, but one Christ. One; not by conversion of the Godhead into flesh; but by assumption of the Manhood into God. One altogether; not by confusion of Essence; but by unity of Person. For as the reasonable soul and flesh is one man; so God and Man is one Christ; Who suffered for our salvation; descended into hell; rose again the third day from the dead. He ascended into heaven, he sitteth on the right hand of the God the Father Almighty, from whence he will come to judge the quick and the dead. At whose coming all men will rise again with their bodies; And shall give account for their own works. And they that have done good shall go into life everlasting; and they that have done evil, into everlasting fire. This is the catholic Faith; which except a man believe truly and firmly, he cannot be saved.

亚他那修信经中文译本

1. 凡人欲得救，首先当持守大公教会信仰。
2. 此信仰，凡守之不全不正者，必永远沉沦。
3. 大公教会信仰即：我等敬拜一体三位，而三位一体之神。
4. 其位不紊，其体不分。
5. 父一位，子一位，圣灵亦一位。
6. 然而父子圣灵同一神性，同一荣耀，亦同一永恒之尊严。
7. 父如何，子如何，圣灵亦如何。
8. 父不受造，子不受造，圣灵亦不受造。
9. 父无限，子无限，圣灵亦无限。
10. 父永恒，子永恒，圣灵亦永恒。
11. 非三永恒者，乃一永恒者。
12. 非三不受造者，非三无限者，乃一不受造者，一无限者。
13. 如此，父全能，子全能，圣灵亦全能。
14. 然而，非三全能者，乃一全能者。
15. 如是，父是神，子是神，圣灵亦是神。
16. 然而，非三神，乃一神。
17. 如是，父是主，子是主，圣灵亦是主。
18. 然而，非三主，乃一主。
19. 依基督真道，我等不得不认三位均为神，均为主。
20. 依大公教，我等亦不得谓神有三，亦不得谓主有三。
21. 父非由谁作成：既非受造，亦非受生。
22. 子独由于父：非作成，亦非受造；而为受生。
23. 圣灵由于父和子：既非作成，亦非受造，亦非受生；而为发出。
24. 如是，有一父，非三父，有一子，非三子，有一圣灵，非三圣灵。
25. 且此三位无分先后，无别尊卑。
26. 三位乃均永恒，而同等。
27. 由是如前所言，我等当敬拜一体三位，而三位一体之神。
28. 所以凡欲得救者，必如是而思三位一体之神。
29. 再者，为求得永恒救赎，彼亦必笃信我等之主耶稣基督成为人身。
30. 依真正信仰，我等信认神之子我等之主耶稣基督，为神，又为人。
31. 其为神，与圣父同体，受生于诸世界之先；其为人，与其母同体，诞生于此世界。
32. 全神，亦全人，具有理性之灵，血肉之身。
33. 依其为神，与父同等，依其为人，少逊于父。
34. 彼虽为神，亦为人，然非为二，乃为一基督。
35. 彼为一，非由于变神为血肉，乃由于使其人性进入于神。
36. 合为一：非由二性相混，乃由于位格为一。
37. 如灵与身成为一人，神与人成为一基督。
38. 彼为救我等而受难，降至阴间，第三日从死里复活。
39. 升天，作于全能神父之右。
40. 将来必从彼处降临，审判活人死人。
41. 彼降临时，万人必具身体复活；
42. 并供认所行之事。
43. 行善者必入永生，作恶者必入永火。
44. 此乃大公教会之信仰，人除非笃实相信，必不能得救。

信经中关于三一的原则不清楚的话，空谈三一尽是惘然。

用公式解释三一不是一件值得让人骄傲的事情。因为没有一个公式能够完全体现三一。如Athanasian Creed中所陈明“But the whole three Persons are coeternal, and coequal. So that in all things, as aforesaid; the Unity in Trinity, and the Trinity in Unity, is to be worshipped. He therefore that will be saved, let him thus think of the Trinity. ”如果不明白unity就没法理解trinity， 这是个次序。而“我等当敬拜一体三位，而三位一体之神。 所以凡欲得救者，必如是而思三位一体之神。 我们一再强调三一非信不能领悟，这本不是为了让人争辩的谈资，讨论管乎神位格问题的操守很多人不具备。

2011-08-08 17:38:01 Mercury (主乃活石)
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你从威斯敏特回来可能就是“解答王”了，哈哈哈。

2011-08-08 18:58:47 Mercury (主乃活石)

哎，我还没跟你说呢？我最终决定去GC鸟~快离开了心慌慌啊~
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GC什么地方？？？