@邪卫狂庄
其实此次辩论，主要是因为最近很无聊，或者说我在论坛的一切辩论行为，根本目的都是无聊解闷。只是我突然间看到这个题目，恰巧自己并没有辩论过，而正巧这位吧友的热帖表达的意思似乎也与此题目的正方很接近，我觉得与您辩论一次会很有趣，毕竟我在此贴吧自始自终的目的，都是为了辩论而来。或者说一切理论的对错是非抛开辩论本身，皆为空谈，而很可能我的空谈谈得比谁都多，而最终还是要回归辩论本身。
今天的题目是，事实能否胜于雄辩，
自然，正方：事实胜于雄辩；反方：雄辩胜于事实。
规则就简单一点，各自立论，相互交换意见各10次后结辩。

按照您的要求，让我先立论，没问题。本身对于中学生的要求来说，满足您这个要求没什么问题，何况大多数情况我都是先立论的。再说这个互斥的题目，不存在先后立论的次序性，只不过唯一希望的一点是，最好您不要照着我立论反驳，因为以我多次经验来说，这个做法对反驳者极其不利。当然，就算您这么做也无可厚非，只是一个建议。

雄辩胜于事实。
首先还是定义一下吧。这个题目中，雄辩和事实作为两个矛盾的元素而存在。所以我将二者视为一个互斥的概念。
所谓雄辩，即我们人类主观对世界的看法和理解，辅以逻辑上的推理和归纳，形成一种结论。
他与事实本质的区别是，雄辩注重的是巧妙的思维领域的构造和思辨，其核心强调一种感知认识领域的探讨，而事实则主张凡事依据对客观世界的观察和实验，注重破除我们对事物的主观看法，一步一步探求事物原本的真实面貌。
某种意义上来说，前者强调的是思维和意识主张，后者则是纯粹的实证主义，还原事物的本源。
而今天我方的观点，恰恰是这种意识层面的思辨，战胜了，来自对事物本身的理解。我觉得这个观点属于一个对现象的描述。
我这里就暂且在立论中提出一个解释，我们人类任何的评价源于一种标准的认定，而这种标准源于我们对客观世界的理解。
那么很显然，哪怕仅仅有2个人，那么势必出现2个理解方式，而双方均会认为自己的理解是正确的，而这个时候2人则需要靠一个广义的辩论来确定到底是谁的？那么也一定会出现一个人的理解胜利。
那么，假如事实胜于雄辩，那么胜利的一方握住了事实。可是这个时候又出现了挑战者，那么一旦这个挑战者战胜了刚刚的胜利者，这意味着挑战者也握住了事实。
然而，这个时候就出现了同一个事实衍生了两个事实理解。如果要保证事实胜于雄辩的成立性，则不能认为事实本身有矛盾，所以只能推理出事实之中有高低理解，故而这种高低理解决定着事实胜于雄辩的理论成立。
故而，可由此得出我方理论观点之成立。

第一次发言
额，我个人觉得在一个一般意义上的辩论，最好不要涉及一些民族宗教的生活习惯问题，毕竟尊重宗教，民族的风俗习惯不仅是我国法律规定之内容，也是贴吧发帖基本准则之一。所以您举这个例子我个人觉得极为不恰当。或者说我觉得您在辩论中举证一个如此极易陷入争议和导致不和谐的例子的意义何在？莫非没有其他合适的例子吗？
另外，法律清楚规定了对此类民族宗教文化的保护，也客观上佐证了其所谓雄辩的合理性，否则您难道认为现行法律规定在此辩论中都是不合理吗？
这样吧，我还是举证一个我们普遍了解且经典的教科书例子吧。亚里士多德通过思考，得出两个小球理论，该理论统治整个西方世界上千年，后来被伽利略用比萨斜塔实验推翻。
那么，请您看好我的问题，在伽利略没有推翻亚里士多德理论前的一千多年内，是不是验证了我方观点，雄辩胜于事实的正确性？请回答。
@邪卫狂庄

好的，既然您坚持认为您的例子没问题，那我们继续。不过在我来看，您认为吃猪肉的事实，胜于不吃猪肉的雄辩，源于【吃猪肉是人类身材需要，来维持生命活动】的事实为评价标准。
按照这个标准，那么请问，我们是否应该【吃人】。因为吃猪肉原因在于猪肉中有我们人类必须的氨基酸，但是猪肉再好也不如人肉更符合我们身体需要，因为猪只是接近人类，而人吃人则能直接补充一切人类全部生命需要，那么，这个吃人事实和吃猪肉的理念，如果按照您事实胜于雄辩中在此事例的评价标准，显然推理出我们应该【吃人】的结论？可是这个结论似乎很难有人认为他是正确的，这是为什么呢？
另外，我这个上面的问题问的非常清楚和直接，而且我并不认为存在任何逻辑矛盾，希望您正面回答这个简单的是非问题，或者说您不会回答一个是非问题呢？那么我再表述一遍。
请问，在亚理斯多德的两个小球理论没有被伽里略依靠实验的事实推翻前，其整整统治了西方世界上千年，那么在这一千年中的历史上，是不是证明了雄辩胜于事实？
是还是不是。请回答，不是请说出原因。
@邪卫狂庄

第三次发言。
好的，您这里提出一个【群居动物天性】这一客观事实，来否定您上诉提到【维持生命需要】这一客观事实在【人吃人】上的结论，那么这里显然出现了两个您所谓的事实，而事实本身是客观存在的，也就是说二者有一个层级问题，某一个占决定性。
可问题是，在我看来，【维持生命需要】的层级要低于【群居动物天性】，为什么不是前者决定后者，而是后者压制住前者起作用呢？何况在我看来，人类绝对不是一个严格意义上的群居动物，因为人类的自私本性决定着人类并不符合群居动物的基本定义，所以您这个解释是完全说不通的。
奇怪？您再回答我这个问题，非要加上在我的思路。而我清楚问的是您，也就是求证的是在您的思路怎么看这个问题，那么如此简单的历史公认的客观事实，您为什么不敢在您的思路中回答这个问题呢？我问您怎么看，您取回答按照我的思路，我想知道您怎么知道我什么思路，我这只是一个是非问题，表达了什么思路？也许我的回答是否定呢？
我已经说了第三次，那我再补充一下，就亚理斯多德两个小球理论没有被伽里略推翻这一千多年内，其一直统治着西方学界，那【在您的逻辑中】，就在没有被推翻这一千多年的漫漫历史长河里。是否验证了雄辩胜于事实。
@邪卫狂庄

这里居然遗漏了您的质疑，我继续补充一下，我很奇怪，我举证的是人类长达1000多年的历史，您告诉我我这是断章取义，那试问什么不是在断章？何况我也没论证什么啊，如果我用这人类历史的1000多年去断整个人类世界的意，那这叫断章取义，我现在就问这个段历史能能不能证明，人类在这段历史中能不能算雄辩胜于事实。
按照您这个逻辑，一切历史论据岂不都是断章取义，您举那个例子，那相比我这一千多年的历史，岂不是章都谈不上，您这根本就是截取某个偏旁部首？

第四次发言
“维持生命”和“不吃人的天性”本就是同级，这又是您在本次辩论中提及的观点，首先，且不说二者是否是平级您作何论证？那么按照基本的人类生存标准来看，还存在比【维持生命】级别更低的标准呢？生命维持都不存在的话，其他一切什么天性还有存在的意义吗？很显然您不能对于您解释不了的东西随便按照自己的想法判断吧。
呵呵，在下从未说过【因为说“雄辩胜了1000年”所以雄辩就能胜事实】，我这仅仅是一个问题，问您是还是不是，结果您都不敢给予一个正面回答，怎么我提出一个是非问题的一方却变成了我的观点呢？我再次强调，我只是向您提出一个极其简单的问题。
即：在亚里斯多理论的【歪理】统治西方1000多年这段时间的历史上，是不是雄辩战胜了事实？
我很奇怪，您是如何就我这一个是非问题推理出什么我的观点呢？我上面已经说了，这只是一个问题，我也许赞同也许否定，跟我有什么观点相关吗？
【对方辩友因为说“雄辩胜了1000年”所以雄辩就能胜事实。那么我们今天的共和国才六十年，远不如上一朝清朝三百年多。那么推而广之是不是也可以说清朝胜共和国？很明显对方辩友用时间衡量事物是不对的。】
您这段话的逻辑说实话我完全看不懂您在说什么？我这个问题还没问出是什么结果，怎么就出现了您的推理，再说，我这个问题跟时间衡量什么事物有什么关系吗？能让您推理出什么清朝战胜共和国，我这真是觉得完全是匪夷所思。
而时间无非是我限定的一个范围而已，我设定的时间范围就是亚里斯多德提出理论到被伽利略推翻之前的一秒，而在这个范围内，是不是雄辩战胜事实？我很奇怪这个问题有那么绕口很难以回答吗？
至于您那个问题，我觉得什么都证明不了，要不是于谦用雄辩战胜了某些朝中一些持主和的看法罢了，分批走皇帝会授权其领兵之权吗？我个人觉得，该例子无非证明了一点，即于谦对兵法的理解和对局势把握的能力超越敌人，再说您举例极其不客观。
当时的明朝已经具备近代军事装备水平，具备相当的火器水平，而对方无非是一些聚集的少数游牧民族，双方科技差距可以说是天壤之别，再说于谦武装的也绝非老弱病残，您这里完全是胡说八道。最多算老百姓而已。如果给我火器武装一只老百姓，再给我城池之险，那打赢那些大刀长矛的武士，也完全可以啊。
所以，您那个例子中，明朝在事实上从一开始就具备与之战的实力，只是朝中一部分官员主和思想存在，这能证明什么呢？历史不能假设。
@邪卫狂庄

首先，我上面已经说得很清楚了，我并不过分否定您这个例子的真实性，不过我完全没有看到您所谓的例子有何意义？
我就直接一点的说吧，所谓例子，让我们能通过这个例子证明您方的事实胜于雄辩的观点。
可事实上，如果以于谦胜利看做事实，朝中其他主张和解的大臣观点为雄辩。那我完全看不懂也看不出您所谓的胜利在哪？
不能说您随便举一个例子，就说明这个例子证明了您方的观点吧。
除非您能证明，其他主张和谈大臣将明朝推向灭亡，那么对比于谦的所谓事实，事实胜利了。
但现在无非是于谦是方案a，主和大臣为方案b，结果皇帝认可了方案a，战胜了外族入侵。那怎么能证明方案a就一定比方案b好？
再说两个方案您随意选定一个胜利方，就认为这是事实，这一点我也完全无法理解，您也根本没有证明。
所以，您这个例子再您解释清楚与本辩论关系之前，根本没有任何意义。
另外，您可否正面我的那个如此一个简单的问题呢？
@邪卫狂庄

迁都是和谈的前提，难道刀架脖子上跟人家和谈吗？谁还会跟你和谈，哪有兵临城下的和谈？再说对方本是游牧民族压根就没有取而代之的目的和想法。二者皆为一种方案，只是皇帝选择了于谦的方案。在此之前，谁敢说自己代表事实？那皇帝之所以选择了于谦，不也是因为于谦的雄辩？难道皇帝会未卜先知？
至于历史验证，您这个逻辑很荒诞，难道历史出现了迁都灭亡的教训，就可以以此直接推理出，所有的迁都都是错误？您这个逻辑是依托于事实吗？人家迁都的方案根本没有验证，您就直接否定，那事实在哪里？雄辩在哪里？
最简单的一句好，历史不能假设，您现在无非是拿一个已经证明的客观事实，去否定一个根本没有发生的之前提议，说白了，您否定的根本不是雄辩，而是您大脑中自己编织出来说，对一个根本没有发生的事情的假设罢了。
那么您这个例子无非证明了于谦的方法被皇帝采纳，并取得胜利，至于为什么于谦的想法就是事实，其他人的看法就是雄辩，这本身就是您自己随意在给定这个概念。
再说群臣的方案只是一个万全之策，作为顶层决策，不能把国家的存亡建立在某个人的能力上，假如于谦失败，那么直接就灭国了，那么这个决策风险本身就是一个重要因素，如果我是一个大臣，明明有回旋余地的情况下，我为什么要去拿一个国家的未来打赌在某个人个人实力上。
而恰恰是基于着对客观实力的分析，才有了迁都和谈的缓兵之计，而于谦却以个人实力力网狂澜，我恰恰认为这个例子明显是于谦用雄辩说服了皇帝，战胜了大臣基于客观实力的分析，最终靠对用兵的理解险胜了敌人。
所以，此事件中，于谦的冒险主义雄辩，推翻了朝臣基于【精兵损失殆尽】，【城中都是老弱病残】的客观事实的出必败的结论。这明明是一个雄辩胜于事实的铁证啊。
@邪卫狂庄

首先，请您注意一个逻辑上的问题，您不能随意举一个例子，然后就主观认定这个属于事实，这个属于雄辩，这是毫无意义的。您举的例子虽然有很多瑕疵，不过对于例子内部问题毕竟与辩论关系不大，但您现在直接认定大臣的看法就是雄辩，我完全不认可。
毫无疑问，事实和雄辩二者均是对现象的理解和把握，只是二者侧重点不同。
【老弱残兵】是您给出的事实，【无城池之险】，【火器全被敌人缴获】这也是您上面口口声声列举的事实。那么，在这个事实面前，我们既无兵力优势，又无科技优势，那大臣以此作出一个【打不赢】的结论，怎么能说是雄辩呢？这不恰恰是对事实的还原和认可？
反观于谦的理解，我觉得才恰恰是以人类主观能动性，对一种现实的否定和大胆的冒险，那么两个方案对比来看，谁都没有未卜先知的能力，那么于谦的方案被皇帝认可，这显然是一个合情合理的【雄辩胜于事实】。
我上诉已经说过，以国家层面决策的话，大臣怎么能把国家的命运寄托于某人的个人能力上？这从决策角度来说，皇帝取信了于谦本身即是一步险棋，这能说是根据事实吗？
至于，再回到我上面的问题，我就很奇怪，我这个问题说得很清楚，您却至今不回答如此简单一个是非问题，那算了，我只能认为您不敢。
亚理斯多德的歪理在没有被伽里略推翻前的一千年里，是不是一个雄辩胜于事实，这个问题有那么难回答吗？
上面问题中，我已经承认亚里士多德的歪理被伽里略推翻，所以您无需告诉我这个例子，至于达尔文推翻上帝造人学说，这一点谁承认了？您自己编的吗？
中国造出原子弹推翻了什么？阿猫阿狗说句话被您随便做一件事推翻了？您就得出事实胜于雄辩？中国造不出原子弹这句话是美国总统说的？还是某人说的？谁说的？随便说一个观点就叫【雄辩】吗？
@邪卫狂庄

申请将此文置顶，因为这个辩论我觉得很有趣，可惜辩论一半，对手弃权了，我非常尊重一个成熟男人的选择，但是又想继续下去。将其结束。@1卡盾

感谢置顶，我的立论上面已经给出了，谁想和我继续辩论，可以再发一个辩论，当然，如果您愿意选择雄辩胜于事实的话，也完全可以，到时候我再立论一篇。不过我这里【非常非常非常】好奇，为什么大家这么怕接问题。如果谁喜欢直接跳过来辩论反驳的，也可接一下我这个如此简单的问题：
为了，更加清楚的表达，我再次修改得清楚一些，请问：
亚里士多德提出2个小球理论，估计初中生都知道吧。后来伽利略将其推翻这也是无需多言的事实了。
那么，请注意我的问题:
就在伽利略还没有推翻亚里士多德的歪理邪说的前一秒，这么的一个长达1000多年的时间内，现在就在这个范围内，这个歪理就一直统治着我们的人类社会认知，那么，这个例子是不是一个雄辩胜于事实的例子？或者说，在这个时间段内，是不是验证了我方，雄辩胜于事实的成立性。

由于昨天是在手机上给你发的回复，且太晚了。
您这个辩法，让我怎么说呢？一开始我就反对您直接从我和另一位吧友辩论的中途插进来辩论，结果辩论半天，您发现了问题。因为辩论是一个一气呵成的逻辑推理，我们都不是用真理去辩论，自然不能保证任何一句辩论之中的话的正确性，或者说很多辩论都是建立在双方认可的前提下，那么可能通篇辩论都是错误的，但是这跟辩论本身没什么关系。
所以，我实在搞不懂，您从那层楼直接和我对辩的目的是什么？
是用您所谓的【人生如白纸】，来否定我为了反驳该吧友而提出的【人性自私】吗？如果这样来说，那抛开辩论，我完全承认您所述的人生如白纸，这又如何呢？
后来，您又说接了这位吧友的观点，然后又对其观点的内心进行重新编写，首先，我不知道您是否能完全理解其思路，再说如果您修改那位吧友【10楼】的观点，却跳来反驳我【11楼】的应答，那这个逻辑上，由于我11楼的话是根据对方10楼所言，结果您改了10楼的观点，那11楼自然成了【无的放矢】。还需要您反驳什么呢？
根本无需反驳，11楼失去10楼的参照点，已经是废话了。
所以，我一开始就建议，如果您很喜欢和我辩论，那我极其欢迎，您可以重新开一个辩论，正反随意，我们辩论个痛快。仅此而已。
@1589377107

我觉得很多人都在讨论我这个问题。似乎觉得这个问题会如何？
我觉得吧，这无非是一个简简单单的问题，他能代表什么？谁能通过一个提问断定出对方的结论呢？
辩论无非是一攻一守。
进攻的方式很多，提问是其一，而且我为了防止出现问题本身的错误，我特意选择了一个简单的是非问题，而实际上如果作为一方，说实话，诸如这种论坛辩论，我在辩论之前根本没有任何准备，我甚至完全不知道，这个问题回答之后，我该怎么回答，无非是根据回答之后，再继续演绎我的观点而已，仅此而已。
但是连回答都没回答的话，那我自然也无需什么后续工作了，因为无需这个步骤了，广义的辩论，一方如果被另一方问倒，那基本就是等于结束。
至于守来说，我即应答对方的提问，而这种提问是对方努力对我方论证的一种削弱，作为我所努力的目标即如何保证不被削弱，当然最好能顺便利用一下对方的质疑为我所用即可。某种意义上是让一种对方的质疑、例子无效化，那基本上就是不败之地了。
其实，我不妨自己分析一下我这个问题。
假如我是对方的话，那么的回答即：
没错，这段亚里斯多德歪理统治时间内，自然是雄辩战胜事实，这不是废话吗？

呃，您这个定义，且不说雄辩了，您定义中【事实无法被推翻】，可是今天的题目是【事实能否胜于雄辩】，也就是说，今天辩论的前提是，事实能不能胜于雄辩尚未可知，您方需要靠论证告诉我，事实胜于雄辩。
结果，您上来就在定义中，把雄辩定义为【不可推翻】，这种纯粹的循环论证，您抛出这样的定义，这个辩论我还用打吗？或者说，如果您要是说，您所谓的事实为不可推翻，请您给出证明，因为这正是您今天辩论的目的和论证的目标。
@传说中的霜炎