历史的探索,当年的棘龙制霸论中有哪些是可取的

既然2017的都被隐藏了,回味过去,当时矮型棘龙被认为是战神的理论有哪些是可取的,哪些是错误的


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 19:23:00 +0800 CST  
1.先见性:

当时首先提出了臀高无意义论,终结了长达7年的臀高至上说。尤其是棘龙这种前半身很长,脖子很长的,比臀高定战力更加没有丝毫意义。

尽管最大个体棘龙臀高只有2米半,但其头体长就有七八米以上。哪怕45度角抬升都能起码达到5-6米,再加上大半截腿的长度(有一部分被“盖住了”),头顶抬到8米高完全没有问题
尽管意大利人的四足复原让棘龙趴到了地上,但并不代表它就不能站起来。矮型棘龙直立的复原图其实并不少
包括意大利人的骨架动态,也有二足直立的







当时我提出棘龙袋鼠站,也是源于现代鳄鱼的二足直立。古巴鳄/西非尼罗鳄那样的中型鳄鱼能直立不意外,但是这样200kg的湾鳄都能直立就有点超乎想象了。现在看来,棘龙二足站起来起码比湾鳄轻松
其实以真鳄的Extensor占比(单侧6.45%),单大腿3.62%,单纯从数学模型上看,200kg以下的个体都能用后肢站立行走一段时间。双足对称行走的阀值是Lolong这个体型,Extensor单侧(前+后腿) 6.6%,1075kg的时候GRF~0.953,单考虑尾巴拖地可以分担一部分体重(实际撑地所需GRF<0.9),因此还是可以2足2足的迈步,更大的1500kg很可能就要三足撑地一次一足迈步了(GRF<0.85了,尾巴拖地也不管用了)。




棘龙的股骨比同体长的鳄鱼还短不少,但是骨盆则明显大一截,而且肢体是在身体正下方,而不是鳄鱼那样在身体两侧


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 19:30:00 +0800 CST  
转自神皇
棘龙腿部肌肉PSCA比美洲鳄还是强的
体重为棘龙骨架SPL 576cm(活体604.8cm):4370kg,美洲鳄(活体247*(617/610)=250cm)放大后7100kg左右,巴里纳斯鳄为8500kg左右。
【1】不修正肌肉纤维长度:棘龙绝对PSCA第一,相对体重第一;美洲鳄绝对第二,相对第二,巴垫底
【2】修正肌肉纤维长度:棘龙和巴绝对并列第一,棘龙相对体重第一,美洲鳄垫底。
【3】肢体灵活性:棘龙毫无疑问垫底。

缩小到500kg(或者用幼年棘龙、亚成年巴鳄),棘龙肌肉纤维最短、肢体活动范围最小;其肌肉结构本来是用于支撑体重的;因此棘龙灵活性最差;当然反之都放大到SPL 576cm/605cm,鳄鱼和巴鳄只能一次迈一条腿了....半直立比全直立要更费力,这是美洲鳄的最大劣势,而法索拉鳄和帝鳄都很可能更直立


这里一个问题就是随着体重增大,鳄鱼的肢体肌肉比例也会发生变化。起码真鳄里面,在一定程度内体型越大,肢体的肌肉比例也会越大;短吻鳄则是变化比较小
其他这些图各位都应该看过了,西非尼罗




古巴鳄

湾鳄



楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 19:36:00 +0800 CST  
首先参考Comparative architectural properties of limb muscles in Crocodylidae and Alligatoridae and their relevance to divergent use of asymmetrical gaits in extant Crocodylia
Vivian Allen 2015年对15只密河鳄(0.5~57kg),16只尼罗鳄(0.1~278kg)和3只裴腾鳄(9.5~28kg),一只黑凯门(90kg)作了解刨,并测量了他们的腿部肌肉重量(下图1,还有更详细的每组肌肉数据,见这篇论文的补充材料)。
【注意】下面的数据是一侧的肌肉占比。文章里面说是SUM OF ALL LIMBS,不过对照了些JHR的数据和该作者在 2010的测量数据(2楼发),是一侧的肌肉重量。例如从单看CFL的占体重重量和鳄鱼相对发达的CFL的实际体积,对应3D模型测算的体积和对应重量,如果是两侧也太轻了。
【1】宽吻鳄:所有Extensor占身体6.053%,真鳄超科占比是合计6.45%;所有肢体肌肉(Flexor+Extensor)占比为宽吻鳄为6.817%和7.911%;也就是整体肌肉重量真鳄更胜一筹,而且宽吻鳄即便用更大的个体也很难追上真鳄,因为(下图2),真鳄的肌肉重量和体重比例还是Postitive allometry,也就是越大的真鳄相对其体重,肌肉占比会越来越大,而宽吻鳄是相反的Isometrically, 甚至轻微的Negative allometry,随着体型的增加,肌肉占体重的比例不变或者减少一点点。
【2】从分布上看,真鳄的前肢肌肉占体重比2.69%, 宽吻鳄是2.229%,后肢肌肉比重为真鳄4.4087%,宽吻鳄为4.5943%(只看10kg以上的个体为(4.087%)。
【3】从结构上比较,宽吻鳄的臀组/肩组/胸组的最上组Extensor占比3.854%,膝组/肘组占比1.7352%,踝组/腕组占比0.468%,而真鳄是占比4.2260%,1.6954%,0.5294%。每一组都是真鳄占优。



下图Vivian Allen在2010年用的15头宽吻鳄(2015年仍然是引用它们的数)解刨个体。含肢体和肢体股骨的长度测量,鳄鱼的体长、SPL长度、体重、尾巴长度等。很可惜2015年的真鳄没有公布这些数据。



肌肉纤维长度和肌肉重量的两者比较,注意下图其实肌肉重量比重上对宽吻鳄有利,因为掺了双方的幼体,如果只比大宽吻,宽吻是肌肉比例相对自身体重是不变或者轻微萎缩的,而真鳄是越大(至少在达到278kg之前,也就大个体地主雄尼罗鳄了),肢体肌肉占体重比例越大。




棘龙尾部2组肌肉之外的所有Hip Extensor按宽吻鳄的3倍算,其余的Knee按2倍,Angle Extensor的等于同体重宽吻鳄的1.1倍,CFL和CFB两组尾部肌肉按1.5倍算,这样棘龙的Hip Extensor占比(0.746%X3+(1.81%X1.5))=4.955%,1.19%,0.42%,大概是Extensor占体重6.563%。按104.3%次方(按6000kg对90kg)比例增加后可以得出占比Extensor占7.82%。6000kg也是A型棘龙目前可以核对的最大个体了,还是按霸王龙6000kg/单腿Extensor9.6%/GRF 1.5这组数据,注意这个霸王龙是皮包骨数据(尾部和腿部比躯干地洞的更严重),因此它的重心会往前移,和活体棘龙的重心更接近。
【1】可以对应得出6000kg的棘龙做不到GRF 1.5,但是可以按Extensor比重7.82%,可以做到GRF 1.3左右。因此6000kg的棘龙还是可以双足行走,9吨的棘龙的GRF是1.19,也就是棘龙要很小心了,如果姿势稍微错了就有可能摔倒,棘龙双足行动能力的阀值是13100kg,超过这个数,棘龙两条腿只要一条腿一旦离地,就会立刻跌倒.....


也就是说,哪怕13吨的矮型棘龙,都可以短暂二足行走!而原地站着的话就更没问题了,何况打架的时候还是跟巨蜥那样相互搂抱在一起,有个支撑,没有丝毫问题

楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 19:42:00 +0800 CST  
2.误区:


41852由意大利人随便写的一句是重爪龙肱骨的2倍就被不断地过度解读,当时用这个素材,结果其他个体都按照保守估测,挤压到一起,变成大头、粗短身材、中型腿,然后用96肱骨直到卫星出20多米。结果就是96和4047的差距都超过了4047和11888的差距
其实当时棘龙成为神兽最大的原因并不是袋鼠站也不是粗壮型复原,而是体型被卫星了,并且行动能力也被等比例放大。体尺增大一倍,体重翻8倍,肌肉横截面只翻4倍,所以巨大个体总是不如小个体行动敏捷。如果体长2倍后行动能力也得等比例放大,那么肌肉强度需要是之前的2倍,但这是现实同类生物不可能做到的。
而96神兽的肱骨就是11888肱骨的2倍左右(意大利复原的11888和九米的重爪龙肱骨等长),按照老帖子里的斗兽观,它的行动能力和11888这样的普通个体相当,那么其肌肉强度就得有正常普通棘龙的两倍,肌肉截面则是4倍。那确实斗兽圈横扫了,这已经不是棘龙,是电影角色了
实际上么,如果真的有20多米的四足棘龙,基本就不用上陆地了,上岸即搁浅


可以参考,百万巨鳄的阿毛8米2吨,行动能力相当于4米的鳄鱼直接放大,体尺增大一倍,体重等比例增大8倍,于是肌肉强度也增大一倍,耐力也等比例增加,在陆地上翻山越岭的奔跑。。。而真正的8米巨鳄,陆地上基本只能慢慢爬。如果想让8米巨鳄有阿毛那种行动能力,那就得改变结构,例如弄成法索拉鳄那样的直立式大长腿

楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 19:47:00 +0800 CST  
3.误区
既然臀高无用而强调直立高度,于是变相成了头高至上论。又变成比身高了


现在是学搏击了才真正明白,其实打架的时候个儿矮的反而有优势(同重量级,更矮,更粗壮),比如以前的老对手苏和4047(都是10-12吨)。高瘦型打不过矮壮型,无论是人类搏击还是动物都适用(其他条件差距不大的情况下)。柔道里底手的重要性就不用说了,矮一些的选手比如做背负投,稍微一矮身就能挤下去顶起来。而更高的选手,需要较大程度得矮下身体挤下去,不仅不方便,而且很容易落空。身高优势者抓大领也只能控住,真正想击倒还得做别的动作(我一般都用大外技)。棘龙按照以前斗兽观那样直立起来居高临下咬住钳住霸王龙后颈,嘴硬件严重不足也无法当场重创,直接往下压不可能把霸王龙摔翻的。何况霸王龙原地站着重心还稳,棘龙直立起来重心都跑了,反而霸王龙一个侧掀棘龙会倒
(当然了,即使棘龙在更重一截的情况下强行掀翻小个体霸王龙,也无法击杀,霸王龙一骨碌就爬起来了,而且霸王龙倒地后还能踢棘龙的腿,霸王龙那巨大后肢踢中棘龙后肢画面太美。。)

当然以前的96神兽那种体重超过霸王龙10吨,身板粗壮,行动能力相当于小型放大,肌肉强度是同类2倍,还有个2.8米大脑袋,齿冠长度是4047的接近2倍,那是不需要考虑这个,强行一个挥颈竖劈掼倒就能把137538放倒在地上了


4.先见性
四足棘龙比二足棘龙战斗力更强
不知哪来的固化观念,高就是强,矮就是菜。。而实际上,四足版棘龙比二足更适合搏击。现在看来,这个太正确了


二足棘龙,和霸王龙鲨齿龙基本等身高,头对头,连防都没法防,细嘴直接被爆头。而且身体结构抄袭霸王龙鲨齿龙,没有任何自己的优势。
四足棘龙,身体比霸王龙矮一大截,有了身高差,而霸王龙那样有点偏“头重脚轻”的结构需要低头去咬一个很矮而且左右移动的目标其实难度不小,比抬起身体咬更高的目标难度都大。四足棘龙有多种攻击方式,可以学蜥蜴打架那样直立扑在对方身体侧面,或者长脖子绕开霸王龙的嘴去攻击下盘。尽管四足棘龙硬件比霸王龙鲨齿龙差很多而且不像那俩屠夫一样有丰富的屠杀经验,但是如果在俩猎手态度不够坚决的情况下,还是有可能与之周旋的。不过死斗那还是明显打不过。。
另一点,四足棘龙体型也比二足更大。无论是常规估测,还是上限神兽,都是四足大一截。
注:大复活和jp棘龙那种不是高型复原,那是电影原创怪兽型,那俩肯定是比意大利四足强得多了。不过呢,方舟的麒麟版原创四足,也不会比大复活同体型弱的

以前为何高型被吹上天?一方面是因为和原创的大复活jp什么的混起来了,另一则是因为之前的一群宅男估计都没实战过,纯脑补,更高,爪子更大,更厉害嗷!其实更高和爪子两点反而都是累赘,尤其是爪子,还给霸王龙多一个咬的地方。其他食肉龙爪子小,之间打架不容易被咬到,棘龙那样明显的爪子目标,一咬一个准。而且咬断后受伤的程度也更大

楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 19:53:00 +0800 CST  
顺便多扯一句,都这么些年了,某些冒充大师的小学生还在各个qq群里误导他人,最牛的是这大师称号甚至还是自己封的。比如这些
前面的神论就不说了,在我指出后就开始扯4年前的棘龙半神,似乎觉得那就是我黑历史了


棘龙虽然直立起来能到8米高,但其吻部根本无法控制大型蜥脚类的颈部,甚至造成一些伤痕都不容易。如果头高能够着长颈素食动物的脖子就是能杀,那么鸵鸟是不是也能杀羊驼?
比如这个,新疆那边30米以上的马门溪龙,体重得有40吨。棘龙自己15吨,一抬头完全可以咬住马门溪龙的脖子,身体再站得直一点能够着马门溪龙的咽喉。。。然鹅这么大一个粗壮的脖子挥起来,棘龙在身体极限抬升摇摇欲坠的情况下想控稳基本是天方夜谭,马门溪龙稍微甩几下,棘龙必摔狗啃泥。哪怕马门溪龙低下头让棘龙咬都没戏,以棘龙的口裂+牙齿吻部,根本无法重创那么大的圆柱


同样,棘龙想用前爪攻击鲨齿龙的脑袋脖子完全没有问题,哪怕正模乃至11888都能做到。但是没什么用,巨蜥用同类打架那招直立起来也能够着老虎的脖子,然而?

楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 19:58:00 +0800 CST  
棘龙同类内斗很大可能是类似巨蜥


当然了,棘龙能不能直立到巨蜥这种程度就够呛了,巨蜥这几乎就是笔直立起的一块丰碑





楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 20:03:00 +0800 CST  
同样的结构,体型对陆地行动能力的巨大影响,体型小的时候,哪怕恒河鳄那样的细短腿都能陆地奔跑,而大的就只能慢慢爬。由此可见96神兽那直接放大普通个体行动能力是如何不靠谱


<2米的恒河都能跑,>2米的恒河则越来越倾向于肚皮拖地,其前腿同样很细(这个也有系统研究)。大概平均恐鳄可以站立行走,特大个体肚皮拖地。


鳄鱼陆地灵活性, 体型小比结构要重要, 只要够小, 短腿的恒河鳄也能跑....帝鳄这样巨大的鳄鱼, 其肌肉虽然多, 但是一般也就支持它长途跋涉是关键, 当然经常上岸走动. 捕杀陆地生物的话, 作用应该是允许短时间跟进追击上岸, 尤其是如果一群在那里, 退都没法退, 咬住一个小个体拖下水.
例如下图,异特龙、迅猛龙从骨骼结构、肢体肌肉比例等都没有"同体重的霸王龙适合奔跑",骨骼姿势5.034万种(600万种姿势中5.034万种符合直立行走),霸王龙做到1.5~1.87GRF都姿势中的2319种,而迅猛龙和异特龙想做到直接轻松太多。
【备注:下图是没有修正肌肉纤维长度的,修正以后就是原来2.5GRF=修正后1GRF,楼下再补充】


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 20:18:00 +0800 CST  
跟鳄鱼比的话,4047对比恐鳄。老图里是恐鳄头部按上限版,身体按保守版,于是变大头。而棘龙干脆就直接卫星了,因为前颌骨末端那个拐角没标出来,直接对准吻部1米,其实是已经1.1米了,这个其实是16421的大小


MSNM V 4047骨架版(保守), 顺弯15米. 按比新模大31.7%的版本. PCL 763cm, SPL776cm.(备注这个图里面如果仔细比较, 考虑到缩小的D1牙齿等, BMNH 16421大概比MSNM V 4047大10+%左右)
恐鳄CM 961, TMN 43621, AMNH 3073(保守)骨架版, 注意肢体骨骼粗壮层度卫星(只修了股骨部分)。这次是头部也按保守版了,4047就正常意大利版



后面再比它们的陆地行动能力

楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 20:29:00 +0800 CST  
同类内斗。另外棘龙既然大部分时候在河床上,那么有水的浮力,直立起来应该会更轻松


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 21:31:00 +0800 CST  
棘龙爪子就不需要多强调了,吧里早就有专贴。前爪神教早已一去不复返,棘龙的小爪子,比例都远不如科龙,跟霸王龙鲨齿龙斗兽的时候作用相当有限,顶多给霸王龙多抓出几条浅痕。。。至于一掌拍死xxx这种神论估计连说这话的人自己都不相信吧


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-18 22:35:00 +0800 CST  
转自神皇,全部是活体
最大霸王龙和最大棘龙(137538和16421/肱骨君)


最大霸王龙和平均棘龙

平均对平均



平均霸王龙对最大棘龙


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-19 14:34:00 +0800 CST  
苏对最大棘龙


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-19 14:35:00 +0800 CST  
神皇的图拼接,最大棘龙,最大蛮龙(保守版?),最大恐鳄,最大普鳄,都是骨架or局部加活体


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-19 14:38:00 +0800 CST  
重新看了一下,之前的96神兽明显是不止11888的2倍体尺了
2016版96大神兽,直线长度23.5米,顺弯全长起码25米,重37吨。而且因为是中型,相当于把11888拆开或者身体地洞压缩,这个复原的11888只有8.5米的直线长度,比意大利版的短了2米。96体长是它的276%,如果行动能力相当,体重直接放大,那么肌肉强度也得有11888的2.7倍多肌肉横截面得有11888的10倍以上


这防御力已经超过了环太平洋的开菊兽(反正比尾立鼠高,但是不如毒妇)别说霸王龙了,即使是有很多热武器都无效




这俩是同类。。


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-19 20:51:00 +0800 CST  
分别,两个虚影,四足版96神兽直线23.5米,二足版1912x神兽直线19米。比较神兽也是四足明显比二足强一截
左边的都是按照现实复原4047/16421,不同复原里哪个大就上哪个。四足神兽素材直线不足14米,二足神兽素材直线15米。
左下角,正常的高型复原,最大是14米直线(高型棘龙的体腔画的真粗。。),边上是真正的四足棘龙最大个体,和霸王龙苏


四足无论怎么比,都比高型厉害多


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-20 00:12:00 +0800 CST  
分别:帝鳄正模头骨的1.6米版和1.72米版,最大普鳄1.4米(粗型)
棘龙按照高型头骨复原和矮型头骨复原,有红点的是2006高型
棘龙正模1.3米(两版都是),4047高型版1.75米,矮型版1.58米;最大16421都是1.75米(两版都是)
而粗细更是没法比,矮型粗很多很多。甚至高型4047还没矮型正模粗,并且正模和16421都是矮型版的前颌骨比例更大,齿冠更大


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-21 12:56:00 +0800 CST  
高型和矮型的最大个体棘龙16421


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-21 12:58:00 +0800 CST  
平均异特龙,最大异特龙。斯基玛萨龙+棘龙b,以及11888


楼主 龙爪洪荒  发布于 2019-05-21 16:32:00 +0800 CST  

楼主:龙爪洪荒

字数:6797

发表时间:2019-05-19 03:23:00 +0800 CST

更新时间:2019-09-01 16:05:57 +0800 CST

评论数:298条评论

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