【交流】哲学小白的进阶之路(长期更新挖坟)

前排介绍下个人情况
16岁高中文科生,时间闲暇。
读过各个版本的西方哲学史,一遍冯老的中国哲学史
哲学专著涉猎不多,多以二手简本为主
此贴是为监督自己哲学学习进程和与人交流的帖子
愿意和我一起长时间学习哲学的可以关注下哦

楼主 过江之云  发布于 2016-08-02 00:22:00 +0800 CST  
下面是讨论的一点规定(随时添加)
1.拒绝无逻辑的断言,如果有好的建议结论,请遵循基本逻辑规则。
2.拒绝一切宗教,神秘主义,楼主只研究理性下哲学
3.拒绝任何性质的人身攻击,侮辱,不和谐言论
4.拒绝自以为是者,请先通读西方哲学史并了解各主要哲学家的论述再进行哲学讨论,不要把高中政治教材当做一切,也不要无脑站在怀疑论,机械决定论,主观唯心等极端哲学角度

楼主 过江之云  发布于 2016-08-02 00:27:00 +0800 CST  
2016.7.2
今天主要的哲学任务是初读笛卡尔的主要理论,之前略读了《第一哲学沉思录》,了解其哲学三大原理。有关二元论的正确还有待了解,有关天赋人权论有待了解。各位吧友如果有好的学习笛卡尔理论的建议或者有关笛卡尔哲学的问题请提供给我哦。

楼主 过江之云  发布于 2016-08-02 00:31:00 +0800 CST  
2016.7.3
抱歉弧了一天,你是懈怠的啊,要勤勉勤勉勤勉!
今天主要困惑于笛卡尔的上帝本体论证明
1.上帝是最圆满的

2.既真实存在的又具有概念的比只具有概念的更圆满
3.如果上帝只存在于我们的观念之中,他就不如实在的上帝更圆满
4.所以只存于我们观念的上帝不是圆满的
5.因此按照定义,上帝必然存在于现实


搜索了反驳,主要是以下几个方面
学逻辑的人认为,实在性不是一阶性质,所以错,我不是学逻辑的,如果有朋友知道这是怎么一回事请解释下
有人说这是安瑟伦的本体论论证的翻版,其论证如下
(1)大前提:上帝被设想为一个无与伦比的东西。
(2)小前提:一个无与伦比的东西意味着它不仅存在于心灵中,也存在于现实中。
(3)结论:上帝存在于现实中。
(转自知乎)
反驳是他偷换了概念,大前提中的上帝是指上帝观念,小前提说的也是上帝观念,最后的结论的上帝偷换了概念。
但如果大前提说的就是上帝,上帝本身无与伦比,所以他既存在于思想又存在于现实,这种说法就说的通了。
个人的想法是,你不能假设一个存在于真实世界的无限圆满的存在,因为只要你假设了他就存在了,因为你假设上帝无比圆满就相当于假设他存在(无比圆满包括不仅存在于心灵并存在于现实),然后用假设他存在去证明他存在,这是一个循环论证啊,所以安瑟伦的证明中的上帝必然只能指上帝的观念,这样对其偷换概念的反驳就成立了。


再看笛卡尔的证明
1.上帝(观念)是最圆满的
2.既真实存在的又具有概念的比只具有概念的更圆满
3.如果上帝(观念)只存在于我们的观念之中,他就不如实在的上帝(观念)更圆满
4.所以只存于我们观念的上帝(观念)不是圆满的
5.因此按照定义,上帝(观念)必然存在于现实


故此,笛卡尔的关于上帝本体论的论证也是要么偷换概念,要么循环论证。
关于我自己循环论证的那个部分希望有人能指正或者肯定

楼主 过江之云  发布于 2016-08-03 21:50:00 +0800 CST  
【安利楼】用于安利好的哲学书籍
规则如下
书名+作者或出版社+原因+适用于哪个哲学水平的阅读
希望和大家分享更多好的哲学

楼主 过江之云  发布于 2016-08-03 22:37:00 +0800 CST  
2016.8.6
最近去秦皇岛旅游,搞得我哲学阅读速度懈怠的,勤勉啊勤勉!
笛卡尔证明上帝存在的原创理论和其对二元论的解释和《论世界》是我最近的阅读成果


先说笛卡尔的因果证明
(1)前提(由直觉提出的公理)
1.不同东西具有的实在性是不同的。
2.上帝具有最高的实在性,也可以称之为完美。
3.观念中感受到的实在性必须由更为实在的东西而得来。
【借鉴了知乎一些回答,我只是懒得归纳笛卡尔乱七八糟的原著了】
(2)证明过程
1.我有一个最完美的观念
2.这个观念不能来自我本身(我不完美,前提3)只能来自一个更完美的实体
3.这种完美的理念只能由一个存在于现实世界完美的东西提供(前提3)
4.故将这种完美称之为上帝,上帝存在。
(3)反驳与反思
个人认为,笛卡尔这里的上帝已经完全摆脱了宗教意义,转向证明“完美”的存在。笛卡尔被称为近代哲学之父,正是因为他开始甩开了以往经院哲学的固有教条,从个体性开始理性的思考。
反驳笛卡尔的论证很容易,我们可以明显的看出,笛卡尔反复使用前提三,前提三根据我的想法是有明显错误的。比如有机体的生命可以来源于无机体,低级可以向高级进化,我们无法断定前提三的绝对正确性,笛卡尔的论证也就不攻自破了。


对二元论的解释和论世界回头再打字= =勤勉啊

楼主 过江之云  发布于 2016-08-06 23:02:00 +0800 CST  
2016.08.08
今天一看好多人来了好开心
有位朋友质疑我发帖子的动机没那么单纯,这里还是说下吧,我也是只是个普通的人,发这帖子也是有虚荣心的,也希望更多人来这个帖子一起学习讨论。同时我更希望能帮助我更好的学习哲学,给出建议,或者一起学习。我说话有时候不太注意,可能语气有一些不好,一定要指正我,我会尽力的改变,谢谢啦。


谢谢你们浪费时间在我这个幼稚的人身上


下面我把我理解的笛卡尔的哲学的剩余部分打出来,希望指正


之前描述了下笛卡尔的两个证明上帝的方法(都是错的,事实上一切证明上帝存在的方式都是错的),我们跟着笛卡尔的思路走,上帝既然存在,那么他就不会骗我(上帝至善不会骗人),所以物质世界是真是存在的。那么为什么我们有时候会有感官的错觉呢,这里笛卡尔借鉴了“半贝拉基主义‘于其方法论中,主张人的认识的错觉来自人的自由意志,而通过上帝给予的理智(天赋观念论)认识事物就不会有错误。


至此,笛卡尔的三个基本原理完成,剩余部分就是建立在这三个原理下的,笛卡尔具有严重时代局限性的个人臆断。

楼主 过江之云  发布于 2016-08-08 20:21:00 +0800 CST  
2016.8.8
接着上面的
先说“二元论”和“灵魂的激情‘
笛卡尔分离了肉体和灵魂,认为两者都来自上帝
上帝——第一实体(既具有思维也具有广延)
物质——第二实体(只具有广延)
精神——第二实体(只具有思维)
那么人如何沟通肉体和灵魂呢?就是靠当时笛卡尔提出的松果腺(现代科学已经证明是错误的)
我就愉快的跳过了所有的有关松果腺的精神学说
那么有关灵魂本身,笛卡尔有他不同于以往哲学家的见解。
1.灵魂的构成

灵魂:灵魂的活动(一切渴望)只依赖于灵魂本身
纯精神的渴望:可以被自由意志支配
形体上的渴望:
灵魂的激情 来自于外部事物
与渴望相关形成两种知觉(激情的一种):以灵魂为原因(最重要)
以身体为原因
2.激情的定义
灵魂的激情,就是指人的各种知觉(广义的知觉,包括感受情感等)
灵魂中的激情外化为肉体的活动
3.(自由)意志
灵魂的活动是意志的基石,意志是自由的,不受限制的

楼主 过江之云  发布于 2016-08-08 21:17:00 +0800 CST  
接上面的
笛卡儿的伦理学是极具魅力的,下面简单说下我对他的一个理解,希望指正
1.伦理学和哲学的关系
笛卡尔认为,哲学是伦理学的根,伦理学是哲学最美丽的果实(难得在笛卡尔这么理性的人说出诗一般的语言23333333)
2.暂时伦理学
为了论证推理的方便,笛卡尔设立了一个过渡的理论,就是暂时伦理学。好比拆旧房建新房需要在旁边建造一个临时的帐篷(这个比喻很妙啊)
有下面四个基本原则
(1)守法、敬神
其根本目的在于给人的思想一个适宜的环境。而这就要求我们遵守法规,敬重神明。
这里笛卡尔提到了各地法律不同,应当入乡随俗。并指出,暂时的个别的伦理因为时间地点,只被一部分人遵守,而永久的伦理是人人需要遵守的法规。
(2)行动时必须意志坚定,果断恒久。
与其说是坚定意志,不如说是坚定理性,因为上帝赋予我们的理性是绝对不会欺骗我们的(上帝至善),所以只要运用理性,我们的行为也就是至善的。这样,上帝的至善,理性的真实,个人的意见就统一了。
但这里笛卡尔明显的使用了直观这种超验的方法来解释天赋的理性,用理性认识上帝,再用上帝保证理性,就是可笑的循环论证了。
(3)改变自我
指根据环境改变自己的行为。笛卡尔主要强调我们要量力而行,用理性来度量自己能做多少。是为了让自己的思想在理性世界更加“有为”
(4)职业的选择和持久的坚持


虽然笛卡尔提出了这四点,但他并不想把自己的观点让每个人都遵守。
综上可以看出,笛卡尔的伦理学很明确,是崇尚尊重个人思想自由的伦理学,其根本目的就在于维护个人的自由和幸福


3.持久伦理学
持久伦理学应当包括人类所有最高尚的知识,但由于各个领域仍有缺陷,所以暂时是没有的。
但有一不变的规律就是,上帝赋予人理性,理性来认知最严谨高尚的知识,只要遵循理性就不会错。即笛卡尔所说的“适当的判断”
笛卡尔从灵魂的角度解释这一问题,灵魂分为三部分
意志 灵魂的活动(以渴望为基础)
知觉(狭义)灵魂的激情
情感 气血活动
笛卡尔做出以下的总结:如果人每时每刻让自己的理性和意志来支配自己的情感和欲望,那么,他们所做的就是符合伦理道德的事。
这里我不同意笛卡尔的这个并列,理性是作为一种上帝赋予的方法论,而不能和意志这种灵魂的组成并列,这是不恰当的。
笛卡尔给出如何“恰当的判断”的方法:通过理性判断得到真理性的知识,人才能达到至善,并且获得幸福和快乐。
这个观点和贤者苏格拉底”美德即知识“真是有异曲同工之妙,笛卡尔是将他的形而上学和伦理学更加紧密的结合,即:理性判断出知识,运用理性会达到至善,知识和善良便就都是运用理性后的产物。同时,由于笛卡尔个人主义的倾向,相对苏格拉底他更注重个人的判断。

楼主 过江之云  发布于 2016-08-08 22:58:00 +0800 CST  
我专门开一个楼来讨论下关于笛卡尔的第二个证明的问题
我最近回复有点多所以可能说的没什么系统性见谅
所以专门开一个楼来分别解释下@当代思想家baby
实在是条数太多没看出来你想问什么,我按照自己的理解解释下吧。
1.”我有一个最完美的观念,然后这个观念不能来自我本身?“
(1)我是不完美的实体
(2)有一个观念,是完美的观念
(3)既存在又有观念的东西比只有观念的东西更完美
(4)这个完美的观念来源于一个既存在又有观念的完美实体
我省去了笛卡尔的前提三,对前提三的反驳我在前面的文章已经说了,这里不做评价
2.”那到底是谁的观念?“
来源是上帝,给了我,是存在于我灵魂中的概念,实际上是谁的观念是不重要的,重要的是这个观念是真实存在的就不影响论证
3.不能来自我本身的观念会是属于我的完美的观念????
同上,属于谁是不重要的
4.如果一个不完美的人不能产生完美的观念(这当然是上帝决定的),那同样上帝不会赋予不完美的人一个完美的观念。
为什么?这条我没有看明白内在的逻辑,请你能否解释下
5.完美观念是存在的,但如果不完美的人不能产生完美的观念。同样上帝不会赋予他一个完美的观念。这样做完美的观念将永远在上帝那儿,不可能在我这。
同上,这句话的内在逻辑我也没有看明白。
6.完美的观念与完美的实体有“更”和“比”这种比较的方法???
既存在又有观念的东西比只有观念的东西更完美,所以完美的既具有观念又存在的实体比完美的观念更完美,是可以比较的。


4、5两个疑问,我觉得笛卡尔和其之前之后的哲学家,都用了天赋观念论这种说法。
但我觉得整体在不考虑前提三的情况下,笛卡尔的整体论述是没有问题的,4 5 两个疑问只是追问这个观念的归属问题,但是笛卡尔只需要这个观念存在即可,是否归属于他是不重要的,所以我觉得整体没有问题

楼主 过江之云  发布于 2016-08-09 15:05:00 +0800 CST  
2016.08.10
上面有吧友给我推荐逻辑学的书籍来读啊,读的简直头大(我讨厌数学)
所以我准备读一点其他的作为调剂(我的暑假作业啊啊啊啊)
对吧这就很尴尬了,估计暂时不会更新了
上回伦理学忘了放张图片了
苏格拉底之死 很让人感动的图片
替给医神献上一只鸡,谢谢他医好了我灵魂之疾

楼主 过江之云  发布于 2016-08-10 17:50:00 +0800 CST  
2016.08.17
失踪人口回归,最近看张汝伦先生的公开课和读逻辑学的书
http://open.163.com/movie/2012/10/2/0/M8IJ2HPMN_M8IQL7720.html
复旦大学公开课:康德的理论哲学和实践哲学
这视频的确不错,我把自己理解的笔记贴在下面希望指正
康德
哲学家,天文学家
星云学的创立人之一,德国古典哲学的创始人
出生在马鞍匠家庭,一生未离开哥尼斯堡
kant生活很规律,但为了读卢梭的《爱弥儿》破坏过自己的规律


一.kant的哲学史地位
1.不来自于其异乎寻常的思维能力,而是来自其博大深厚的人性
2.kant把至善看作纯粹理性的最终目的

二.kant的哲学问题
1.我能够知道什么
2.我应当做什么 人是什么
3.我可以希望什么


三.kant的哲学时期
1.前批判时期
————————1770年提交教授资格论文甚至更早—————————
2.批判时期
纯粹理性批判
实践理性批判
判断力批判
未来形而上学导论
道德形而上学导论
单纯理性界限内的宗教
永久和平论
道德形而上学
实用人类学


四.kant哲学要解决的问题(根本目的——解决形而上学的危机)
kant的批判哲学是他对启蒙的哲学危机长期思考的产物
启蒙的两个理性概念:1.理性的批判性——极端:怀疑论(怀疑主义)
2.理性的解释性——极端:唯物论(自然主义)
两者推到极端都会导致连理性的提倡者都无法接受的决不能接受的后果
所以这个危机,是理性内部的危机
kant是启蒙的拥护者,也是批判者,他批判启蒙不是为了埋葬启蒙,而是拯救启蒙
kant哲学的目的,是为了给理性之权威,奠定坚实的基础,使理性不再陷入危机
kant哲学两个任务:1.知识的问题
形而上学的问题
2.自由的问题
kant看来,理性内部危机归根结底,是形而上学的危机
kant认为形而上学要经过三个阶段
1.独断论的形而上学
2.批判的形而上学(kant的哲学)
3.科学的形而上学

楼主 过江之云  发布于 2016-08-17 18:27:00 +0800 CST  
接上
五.Kant哥白尼革命
1.基本思路
知识的来源 感性——直观的杂多——本身不能构成知识,而是知识的材料
知性——提供范畴——连接直观的杂多
人类只有通过理性的范畴,才能把感性杂多或直观杂多这些材料按照一定的规则综合在一起,形成判断,才叫知识。
综合或连接直观的杂多的规则,就叫做范畴。


2.想象力和图式
问题:知性概念和经验性事物两者完全不同质,如何将范畴用于经验事物?
答:第三种认识能力——想象力——介乎于感性和知性之间的中介性的能力
想象力既具有感性的某些特点,也具有知性的某些特征
想象力是图式的承载者
图式(具有普遍性):产生图像(具有特殊性)的规则和程序


3.十二个基本范畴
量的范畴:单一性
多数性
全体性
质的范畴:实在性
否定性
限制性
关系的范畴:依存性与自存性 (实体和偶性)
原因性与从属性(原因和结果)
协同性(主动与受动之间的的交互关系)
模态的范畴:可能与不可能
存在与不存在
必然与偶然


4.范畴用于现象的条件——时间
它们在一定的时间性的条件下,用于现象才是有效的。
因为时间是一切现象的共有特征
图式无非是按照规则的先天时间规定而已(与后天经验形成的狗的概念等就不同}
时间是一切表象联结的形式条件
时间(先验的时间规定)又与范畴同质——他是范畴的图式(先天普遍性)
又与表象同质——时间包含在一切经验表象当中
“范畴在现象上的应用,借助于先验的时间规定而成为可能,后者(先验的时间规定)作为知性概念的图式,对于现象被归摄到范畴之下,起到了中介作用。

楼主 过江之云  发布于 2016-08-17 18:28:00 +0800 CST  
2016.9.16
时间飞逝- -。开学两周之后真是忙,文科作业神TM多
(这就是你拖更的理由?)
接上
六.理性的界限
注意:这里的理性有歧义,kant为理性划界限的理性是广义的理性,是包括上下文中理性知性感性想象力这些的,但下文中理性指连接各种原理的能力。
注意:在Kant的用语中,知识=经验
范畴只能用于经验的可能对象(理性的界限)
kant和以往哲学家有着不同,他认为是我们把范畴加于杂多之上,而非事物的本质强加给我们
我们不能够把我们自己理性的自发性产生的那些范畴带到经验以外的所谓事物本身,因为我们只能把范畴用于直观向我们提供的感性材料
kant把世界分成两部分:向我们显现的世界——现象
与经验分离的世界本身——本体
利用这二元的世界观,不仅给理性定下界限,而且用来攻击传统的形而上学
形而上学企图追求事物的本质,但是我们的理性只能认识现象,所以kant把问题本身”解决“掉了
当我们越过理性的界限的时候,我们就会犯错误——先验幻相
这种行为是自发的,是理性本身就有这种内在的倾向——超越界限的想法




七.理性的理念
知性——原理的能力 (产生性)
理性是连接各种原理的能力,形成整体的能力(调节性)
理性会追求事物的根据和原因,最后追求一个无条件的东西,一个无需根据的根据(最终根据),这一无条件者,这一整体kant叫做理性的理念
注意:理念在kant哲学下指整体性的东西,与寻常定义不同
三大理念:上帝 不朽的灵魂 作为整体的世界
理念是构造和安排我们对知觉的反思和思辨(第二步)
我们对个别对象知觉的反思和思辨(第一步)
积极作用:理念为整个的经验提供一种整体上的秩序
消极作用:不自觉的陷入先验幻想——二律背反(有关无条件整体的陈述)

楼主 过江之云  发布于 2016-09-16 18:06:00 +0800 CST  
有关二律背反,这里复制粘贴下
※二律背反
①第1组二律背反(关于时间与空间)
正命题:
宇宙在时间上有起点,在空间中也有限制。
反命题:
宇宙没有起点,在空间中也没有任何限制;它在时间与空间中都是无限的。
②第2组二律背反(关于基本粒子)
正命题:
在宇宙中各种组成物质都由许多简单部分组成;而且,没有东西既简单又由许多简单部分组成。
反命题:
在宇宙中没有由许多简单部分组成的东西;而且,在宇宙中没有任何简单物质。
动态:
③第3组二律背反(关于自由意志)
正命题:
宇宙的各种现象,不只是由遵照自然法则运作的因果律主导的,还受到自由意志的因果律影响。
反命题:
没有自由意志这种东西,在宇宙中任何东西纯粹遵照自然法则运作。
④第4组二律背反(关于上帝)
正命题:
在宇宙中或与宇宙相关(的地方)有一个绝对必然的东西是宇宙的一部分或是宇宙的成因。
反命题:
在宇宙中或在宇宙外没有一个绝对必然的东西造就了宇宙。

楼主 过江之云  发布于 2016-09-16 18:07:00 +0800 CST  
这里阐明一个问题
kant的二律背反遭到传统形而上学家攻击,认为有关正反的题的论述如果更加严密,就能在其中找到一对一错。但kant认为,这不是一个技术性的问题,而是一个理性具不具有这种能力的问题。
在学习kant哲学的时候,要把kant当时的背景相互联系,怀疑论和决定论将哲学推入了难以自圆其说,走向自我毁灭的状况。而旧的形而上学问题始终无法解决。这才使得kant有理性界限的规定。所以学习kant哲学,就应当在其哲学假设下——理性是有局限性的,这一大前提下讨论,否则就是无稽之谈了

楼主 过江之云  发布于 2016-09-16 18:11:00 +0800 CST  
2017.1.8
神tm高二= =忙死了
八.康德的实践哲学和理论哲学的关系
自然形而上学——纯粹理性思辨的形而上学
道德形而上学——纯粹理性实际运用的形而上学
注意:纯粹理性从属于实践理性,两者本质上是一种理性。
从此可以看出,康德更加重视道德和自由(人)的问题而非知识问题
纯粹理性批判的第一个作用是限制理性的界限,是消极的
但同时,将纯粹理性在道德领域的不恰当运用(僭妄)还给实践理性,是积极的

楼主 过江之云  发布于 2017-01-08 11:07:00 +0800 CST  
(接上面)
九.康德的实践哲学
道德不是来自感觉(英国经验论者),而是来自理性
康德认为,如果道德是一种感觉,必然会导致没有道德,会陷入虚无主义
注意:康德的实践实际上指的是人的道德行为
道德行为是一种规范性的行为,而这种行为往往违背自然法则的,违背功利逻辑的。(杀身成仁,舍己为人)
所以康德认为人如果不是自由的话,那么就无法解释这样的道德行为和道德法则
人和动物不同就在于,人的行为是主动按照某种规范行动的。
康德把这种规范叫做准则(自发性)
注意:准则不是道德法则,完全可以无道德或者反道德
天要下雨——我要带伞——不要别淋成落汤鸡
认识——准则(行动)——欲望
很多欲望和倾向并非我自己能决定的(饮食男女吃喝拉撒)
任何有目的的行为,即使该行为受到自然规律的制约,它是有准则的
而这种准则是人给自己定下的(自律)
同时,人具有选择准则的能力,有改变自己准则的可能性,而非自然规律是决定性的
能这样问,这就证明人是自由的(即使不做,但我至少可以这样问)
以上为康德对自由的正面解释,下面是反面解释,既人为什么人不能是不自由的一方面,我们人的行为受大自然的规律支配 (肉体)
但另一方面,由于本体世界的存在,自由就来源于此。 (灵魂)
人的自由不是一个经验的理论的问题,而是一个先验的实践的问题。是一种信念

楼主 过江之云  发布于 2017-01-08 11:27:00 +0800 CST  
(接上)
自然的因果性——他律
自由的因果性——自律(先验自由)
准则是人给自己定下的,是主观的。如何在诸多的准则中选取合理(符合理性)的。我们应该有实践的的法则,一个客观的法则
康德把这种客观的实践法则叫做命令
命令分类:假言命令——有条件的命令
定言(绝对)命令——无条件的命令 (道德的是绝对的,是无条件)
绝对命令的两个条件:对所有理性的人的普遍性(是所有具有理性的人的目的)
无条件性(并非是因为他而产生的某种功利性目的而做)
为何非道德准则无法成为一个普遍法则(绝对命令)
康德举例:说谎是建立在大家相信别人承诺的基础上。说谎如果成为普遍法则,将会自己毁灭自己的存在,最终连准则都无法形成
这种绝对命令看似是客观的,但实际上是完美自己选择的,是一种召唤,是一种义务

楼主 过江之云  发布于 2017-01-08 15:54:00 +0800 CST  
(接上)
康德继续外延其哲学观点,人自由的最终就是把人自己当做一切行为的目的,而非当成达成目的的手段,且有理性的人之间应该彼此尊重,不能吧对方当做手段,我们立法,不仅仅是为自己立法,也是在为他人立法,因为我们都是目的。
所以这种道德准则不是一种绝对的天然存在的法则,更像一种公共的,一同促进建立的道德王国。


十.对康德实践哲学结论的反思
形式化的结论导致康德的道德准则难以确定在实际情况的运用
如:善意的谎言,对敌人的欺骗是否属于道德行为

楼主 过江之云  发布于 2017-01-08 16:23:00 +0800 CST  

楼主:过江之云

字数:15453

发表时间:2016-08-02 08:22:00 +0800 CST

更新时间:2017-09-24 13:52:29 +0800 CST

评论数:308条评论

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