没有洋人手把手 大萌谈什么远迈汉唐?



洋奴大战明粉

楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:09:00 +0800 CST  
汉唐虽然也有边患,但魄力究竟雄大,人民具有不至于为异族奴隶的自信心,或者竟毫未想到。凡取用外来事物的时候,就如将彼俘来一样,自由驱使,决不介怀,一到衰弊陵夷之际,神经可就衰弱过敏了,每遇外国东西,便觉得仿佛彼来俘我一样,推拒,惶恐,退缩,逃避,抖成一团,又必想一篇道理来掩饰。
——摘自鲁迅《看镜有感》




随着大航海的展开,不论善意还是恶意的欧洲人纷纷外出,其客观结果都是促进了地球上各大洲之间的沟通,世界各国之间的距离被前所未有地缩短了。明朝虽然本身对开拓海外根据地不甚感冒,但闭关锁国闭不了商业,也锁不了交流。相对于之前的大部分朝代,明朝从上到下受到了更深入的冲击。这种影响更多情况下是正面的,比如洋人带来的古希腊《几何原本》和洋人手把手修订的《崇祯历书》,对于明代相比前朝甚至有退步的数学和天文来说,无疑是一剂强心剂。而反映在军事方面的,主要就是各种新式火器的输入。



楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:09:00 +0800 CST  
那些年传入的外国火器

明军的火器,往往受到殖民者、西番、南蛮、倭寇的影响。最著名的,那要属火绳枪、佛郎机、红夷炮这三大件了。明代火器专家赵士祯在其著作《神器谱》中,声称“自鸟铳流传中国,则诸器又失其为利矣”,佛朗机更是厉害“长五六尺,大者重千余斤,小者百五十斤,巨腹长颈,腹有修孔。以子铳五枚,贮药置腹中,发及百余丈,最利水战。驾以蜈蚣船,所击辄糜碎。”,等到了红夷炮的时代,明人已经几乎惊愕到语无伦次了:《明史·和兰传》中称红夷炮:“发之可洞裂石城,震数十里。”沈国元《两朝从信录》:“红夷大炮一发十里,当之无不立碎,我虽有利刃,勿可与敌,虽有锐兵,勿可与战。”茅瑞征《皇明象胥录》卷5《和兰》:“荷兰大铳长二丈余,中虚如四尺车轮云,发此可洞石城,震数十里。”





不但如此,外国人还带来了准星、炮架、身管、万向节、铳规等等软件。没有准星照门,火器命中只能拼脸;没有炮架、万向节,火炮只能埋在土里随缘发射;没有长身管思想,火器只会出现一个又一个碗口……



如果没有这些外国人,明代的火器会到什么程度呢?

楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:09:00 +0800 CST  
领先世界的宋元火器

谈论明代火器前,先来看看宋元的火器
中国的火器最早应用于军事是在北宋时期,曾公亮等编写的军事著作《武经总要》(公元1044年)里,不仅描述了多种火药武器,还记下了当时的三种火药配方。《武经总要》所刊载的火药配方和火器制造,对明代的火器制造业的发展,以及各种记载火器制造的军事书籍的出版,都产生了巨大的影响。其中最明显的是明代天启元年由茅元仪编辑出版的《武备志》。《武备志》直接仿效《武经总要》的编辑体例而成书二百四十卷,其中用火器法、制火器法及火器图说就有十六卷之多。这十六卷在更广泛、更深入、更科学的基础上,分门别类地详细介绍了一百五十多种火器的制造和使用,可以说,它是我国古代火器制造和使用最兴旺发达时期的光辉记录。其他如李盘的《金汤十二筹》、王鸣鹤的《登坛必究》等记载火器的兵书,都无不受《武经总要》的影响。同期的金人也对火器产生了浓厚的兴趣。




到了元代,火药和火器进一步发展,已经出现了成熟的管状火器(即火门枪)和颗粒火药的雏形——虽然与15世纪洋人和16世纪戚继光时期的湿法造粒可能有所区别,毕竟宋代火药的复原过程中也可以出现颗粒火药。元至元十四年(1277),元兵攻静江(今广西桂林),静江破,守将“娄钤辖犹以二百五十人守月城不下”。元军围之十余日,“娄乃令所部入拥一火炮燃之,声如雷霆,震城土皆崩,烟气涨天外,兵多惊死者,火熄入视之,灰烬无遗矣”(《宋史》卷四百五十一)。元至元十七年(1280),“维扬炮库之变为尤酷。……碾硫之际,光焰倏起,即而延燎,火抢奋起,迅如惊蛇。……未几透入炮房,诸炮并发,大声如山崩海啸,倾城骇恐,……远至百里外,屋瓦皆震……。事定按视,则守兵百人皆糜碎无余,楹栋悉寸裂,或为炮风扇至十余里外。平地皆成坑谷,至深丈余。四比居民二百余家,悉罹奇祸,此亦非常之变也”(周密撰《癸辛杂识·炮祸》)。从上面的描述也可以看出,元代火药已经不仅仅是放火用的了。



这个时期的火药科技,中国是当仁不让的输出一方。在13世纪末,欧洲关于实用火药配方记载硝石的含量为66.5-75%。而阿拉伯人的火药含硝量也接近75%,这已经和现代黑火药非常近似,细究其来源,自然也是元代火器传播的结果。

楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:10:00 +0800 CST  
尴尬的明代单兵火器


那么明代火器又是什么情况呢?火门枪从明代沿袭元代火铳开始一直到明末都是明军装备火器的大头。然而从元代火铳和永乐火铳的对比就可以看得出来,在外国人帮忙前,明代一直没有什么突破性进展。






一直到明朝灭亡,明军中依然存在着大量火门枪,比例往往远超火绳枪

在火药方面,由于很多托名刘基、焦玉的火器书最后都被考证为明代后期所写,故明初的火药配方几乎无从稽考,明代兵书中也充斥着不比武经总要强多少的配方。实际上,明代单兵火器、火药的进步还要感谢洋人。从接触到洋人开始大明就在想方设法地仿制洋人的先进武器和火药配方。比如据记载,明正德十二年,葡萄牙人为了以示友好,就向明朝赠送了一个弗朗机和火药配方,堪称近代白求恩。《殊域周咨录》中,也记载明代官员通过联系弗朗机船上知晓如何铸制火药的中国人来制造佛郎机铳。正德十四年,为了平叛,甚至将佛郎机铳和火药配方送至几千里外的王守仁。无独有偶,最早涉及欧洲鸟铳和火药东传的记载来自于《筹海图编》“鸟铳之制,自西番流入中国,其来远矣。然造者多未尽其妙,嘉靖二十七年,都御史朱公纨,遣都指挥卢镗破双屿港贼巢,获番酋善铳者,命义士马宪制器,李槐制药,而造作比西番尤为精绝云”。可见明人一开始拿到鸟铳时,连仿制都力所未及,只有让番酋善铳者手把手的教,才成功制成鸟铳,而且当时不仅学习如何制造鸟铳,还对外国的鸟铳火药进行了仿制,这可能也是湿法造粒的首次传入,因为之前的兵书中还强调要“细末”,从这点上看,这些明代火药恐怕还不如元代颗粒火药。


明代还有个很重大的问题是虽然优质的火药配方已经传入,也有有识之士将其制法写的非常清楚,但受制于大明从上到下的腐败和怠惰,导致真正的产品往往比理论差了几个数量级,这点我们在之后的篇章中会继续提到。前面已经说过,从戚继光开始,先进的火药制法已经写的明明白白,但明代真正制作出来的火药,却老是浑浑噩噩。同样都是洋人手把手教的火药,明代火药和日本火药一比,差距就出来了。


楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:10:00 +0800 CST  
明军的真实水准?单兵火器篇


上面已经说过,明军的火器如果没有外国人手把手地教,实际上是很惨不忍睹的。和永乐火铳、快枪、X眼铳类似性能的火门枪,从奥斯曼到蒙古人,甚至是近在咫尺的日本人,都不感冒,而同样这群人接触到火绳枪后却一反常态。为什么对火门枪弃若敝屣的人面对火绳枪就迫不及待的丢弃了手中的弓弩呢?
我们看明朝火器专家,赵士桢怎么说:
“北兵不耐烦剧,执称快枪三眼铳便利过于鸟铳,教场中打靶,鸟铳命中十倍快枪,五倍弓矢,犹自不服”
鸟铳的命中率远高于弓矢,而弓矢的命中率也高于快枪
火门枪在命中率上比起弓弩来甚至居于劣势。

那么威力呢? 永乐火铳、快枪这些火门枪,用《火攻掣要》的话说:其大器不过神威发熕,灭虏虎蹲,小器不过三眼快枪。此皆身短,受药不多,放弹不远,且无照准而难中的。
受制于其身管较短,装药不多,威力远不如后来的鸟铳,和弓矢估计是同一级别的。


央视对神枪火铳的复原实验也验证了这点,其性能如下
永乐火铳的弹丸重量约为12g 初速达到了47.1m/s 动能仅仅13.3J,在真正的战场上,与玩具无异






另一种神枪的初速仅有30.6m/s,远不如汉弩的42m/s,在射击频率上也不如汉弩




更不幸的是,这神枪居然还是外国人手把手改进的,无法想象原版的性能会糟糕到什么地步



楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:10:00 +0800 CST  
明军的真实水准?弓弩篇


那么明军的冷兵器又是什么情况呢? 我们先介绍一下宋的神臂弓
熙宁元年,始命入内副都知张若水、西上阁门使李评料简弓弩而增修之。若水进所造神臂弓,实李宏所献,盖弩类也。以檿为身,檀为弰,铁为登子枪头,铜为马面牙发,麻绳扎丝为弦。弓之身三尺有二寸,弦长二尺有五寸,箭木羽长数寸,射三百四十余步,入榆木半笴。

从文字描述看,宋代神臂弓是一种带铁镫的踏张弩,能射到340步外







明末成书的《武备志》如此记载




简单说,世界第一火器强国发现了已经损坏的【元代神臂弓】
复原后加上仿【汉代耿恭】方法制作的箭镞——复原时连铁镫都没了,只剩绳子
结果这【三手猴版】的东西被称为【无不三洞,尤虏所畏】



这种大明猴版神器的拉力不过为90-150明斤(约53-88.5kg)
那么汉代弩的拉力和射程有多大呢?
典型的记载
14.26A(甲794B)
服胡戍卒 一今力五石廿九斤射百八十步辟木郭
515.46(甲2242)
三石具弩射百廿步
36.10(甲267)
官第一六石具弩一今力四石廿二斤射百八十五步完

当然 明代还存在拉力更大的腰开弩,但汉代也存在拉力更大的7\8\10石弩
总体来说,明代弩比起汉弩来也没有什么优势.

楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:10:00 +0800 CST  
明军的真实水准?骑兵篇


就明军骑兵水平看,超越汉代是没什么问题的,但跟中国历史上那些真正的骑兵强国如南北朝、隋唐、辽金蒙古比起来,明代的骑兵就有点不够看了。


先贴一页明代盖州卫买军马的资料
大家可以从中看出明代的军马有多烂
当然导致马匹育种技术退化的可能不是明代,因为明初朱元璋时期,史料中就多次提到马匹不仅数量不足而且质量垃圾的问题。
顺便养马业和种植业之间并不是不能兼容。这方面参考英法等国的马匹育种史和马匹数量就可以知道,农业同样需要大量的马匹,而且这些马匹一到战时也是可以拉到战场上使用的(当然特指育种技术已经相当发达的英法)。



三尺八寸肩高我也是醉了,以明代一尺32厘米计算,这才121.6厘米的肩高。和百科上蒙古马的底线肩高差不多。当然,这边卫从外买来的,可能源自女真,也可能源自蒙古,但也反映出明代对战马的标准定格之低。


从马种上来说,相比较唐代的河曲马,明代的蒙古马确实矮了一头,承载能力更低,也无怪乎唐代的具装骑兵在明代几乎销声匿迹了。




有的人可能说明军可以带火器上马,对此只能说naiv
明军的马上火器(如果有的话)画风是这样的




真正能在马上有效使用的火器,大明连在洋人手把手教的情况下都未必造得出来




《神器谱》
或问:霹雳火铳,神奇特异。不惟不畏风雨,利于战阵,即主帅、军幕、商贾、逆旅,尽足以御暴客,《谱》中不具图式,不言制法,何也?
日:此器固是神奇,甚难制造,费又数倍,非经服习,火又未必即发。倘值变起,仓卒俄顷之间,藉此以定躯命安危,反觉误人。……。今日敢以此器望世人制造服习哉?

楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:11:00 +0800 CST  
明军的真实水准?近战兵器篇


据天工开物记载:凡铁兵薄者为刀剑,背厚而面薄者为斧斤。刀剑绝美者以百炼钢包裹其外,其中仍用无钢铁为骨。若非钢表铁里,则劲力所施即成折断。其次寻常刀斧,止嵌钢于其面。即重价宝刀,可斩钉截凡铁者,经数千遭磨砺,则钢尽而铁现也。倭国刀背阔不及二分许,架于手指之上不复欹倒,不知用何锤法,中国未得其传。
在汉代相对常见的百炼钢,到了明代居然只能让”刀剑绝美者”才能用.看来汉代这把剑即使经过了1000多年,仍然还是明代的刀剑绝美者.




不止是这样,明代相对于汉代来说,有两个致命的冶金缺陷
一是用煤炼铁。用煤炼铁,会导致铁中磷硫等含量超标,放在现代是不折不扣的废铁。然而天工开物称,凡炉中炽铁用炭,煤炭居十七,木炭居十三。也就是说,明代大部分铁都是“废铁”。这事明人自己也懂,然而“炼铁,炭火为上,北方炭贵,不得已以煤火代之,故迸炸常多。”说穿了,明代从上到下的腐败和怠惰,已经渗透到社会的方方面面。
二是用生熟相炼制钢。这种制钢法在宋代就已经有人吐槽。到了明代,天工开物记载:凡倭夷刀剑有百炼精纯、置日光檐下则满室辉曜者,不用生熟相和炼,又名此钢为下乘云。夷人又有以地溲淬刀剑者,(地溲乃石脑油之类,不产中国。)云钢可切玉,亦末之见也。
单刀法选里也说:器名单刀,以双手用刀也,其技擅自倭奴,锻炼精坚,制度轻利,靶鞘等物,各各如法,非他方之刀可并,且善磨整,光耀射目,令人心寒。



汉代可算世界前列的刀剑,到了明朝,居然反而让曾经的学生倭奴撵着跑。利器之入中国千年矣,使当时有人留心及此,何至岛族纵横海上,数十年挟此傲我?



除了刀剑等短兵器,作为战场主力的长兵器又如何呢?
一直以来,总有刁民想证明明代的长枪是独树一帜的,然而作为明代的大师,程宗猷
如是说:“历云丈八长枪,以周尺计之,只有一丈四尺四寸。余受师传,所用木杆,一号长一丈八尺,重十二斤;二号长一丈七尺,重九斤;三号长一丈六尺,重七斤。一二号平日习演,先持长重,而后用短轻,乃练力之法也。三号可以临敌,如再轻短,照古数一丈四尺,无不利也。”

另一位大师吴殳又是怎么说的呢?《考工记》云:“凡兵,无过三其身,过三其身,弗能用也,而无已(意指无休止)又以害人。”则知人身五尺,枪至丈五为正,杨、沙非法也。””沙家、杨家,专为战阵而设,马家、少林、冲斗其用于战阵,皆制胜之具,惟江湖游食者不可用耳。”
即使是明代的高手,实际上一般也只能用不超过一丈四尺(约4.5米)的长枪临敌.

很多人吹嘘的明军常用丈八长矛,实际上应该与晋代出现的丈八蛇矛是一种东西
《晋书》描述东晋陈安的勇武——“安与壮士十余骑于陕中格战,安左手奋七尺大刀,右手执丈八蛇矛,近交则刀矛俱发,辄害五六;远则双带鞬服,左右驰射而走”《资治通鉴》也写了陈安“左挥七尺大刀,右运丈八蛇矛”
唐军常用的槊也达到了丈八的长度,《通俗文》矛长丈八谓之槊。释名——矟,矛长丈八尺曰矟。

楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:12:00 +0800 CST  
明军的真实水准?军阵篇

据说代表了中国最高超战阵的鸳鸯阵




细究起来,实际上和先秦时期就有的原始步兵阵没多大区别









有趣的是,汉代就对各兵种有过总结:两阵相近,平地浅草,可前可后,此长戟之地也,剑盾三不当一。萑苇竹萧,草木蒙茏,支叶茂接,此矛铤之地也,长戟二不当一。曲道相伏,险隘相薄,此剑盾之地也,弓弩三不当一。各兵种都有各自擅长和棘手的环境,不知到了明代为何还要吹嘘这种原始混合步兵阵。




其原因么,可从下面这段话略知一二
“凡用狼筅,须要节密枝坚,杪加利刃,要择力大之人能以胜此者,勿为物所使矣。然后以牌盾蔽其前,以长枪夹其左右,举动疾齐,必须钗、钯、大力接冀。然筅御而不能杀,非有诸色利器相资,鲜克有济。兵中所以必於用此者,缘士心临敌动怯,他器单薄,人胆摇夺,虽平日十分精习,便多张皇失措,忘其故态,惟筅则枝梢茂盛,遮蔽一身有馀,眼前可恃,足以壮胆助气,庶人敢站定。若精兵风雨之势,则此器为重赘之物矣。”

无他,无胆耳。

楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:12:00 +0800 CST  
明军的无胆,来源于腐败和怠惰

汉军对胡人有一段很经典的评价:
夫胡兵五而当汉兵一,何者?兵刃朴钝,弓弩不利。今闻颇得汉巧,然犹三而当一。
文风非常像罗马人嘲笑野蛮人的兵器需要用脚踩直。
是否是事实,姑且不论。但从中反映出的,是真正大帝国对自己军械的自信。

那么到了明代,明军又是怎么看待外族的兵器呢?
“敌惟以弓矢为强,我也是弓矢,况又不如他。使射得他一百人死,他也射得我七、八十个官军死。彼近身惟有马上短刀、钩子,我也只有短刀,况不如他。两刀相砍,我砍杀他一百,他也砍杀我七、八十。我砍他一百,他不退动,他砍我十个,我军便走了。敌以一人而骑牵三、四个马,且马又是经年不骑,喂息膘壮,我马每军一匹,平日差使赢瘦,临时只驮送盔甲与军之本身也不能,若与他马对冲,万无此理。如下马地斗,能舍命顶当,需要盔甲,今我之盔甲,外面新表可观,内里铁叶,一片数个眼,锈烂惟存铁形,还是好的,其空落如筛子一般,敌射可透,刀砍可破,是盔甲也不如他。”
弓矢不如他,短刀不如他,马不如他,盔甲不如他。南方被几十个剑圣拿着激光剑攻打南京城,还可以用承平日久搪塞过去。这可不是安稳的乡下,已经是对阵蒙古的前线了,依然存在着如此严重的质量问题。


至于火器,问题更多,上面已经提到火药的问题,火器本身呢?“口原是歪邪大小不一,铅子原不合口,亦尖斜大小不一,临时有装不入口者,有只在口上者,有口大子小临放时流出者”
“缘所制之人,洞晓此中病痛者既少,而又无一毫认真之心,不过卷成铁筒而已,腹内未曾用钢钻钻光,以致铅子不得到底,出口不直,铳身单卷成器,时有炸损,人手不敢托架于前,却以双手把持柄后,又用一手点火,试以药力,既可炸损铁铳,岂两手之力所能擎御?”
“今之佛狼机,铸造失法,甚有母铳口大,子铳口小,欲将铅子如母铳之口,则小铳之力不能发。”
“又有谓先年南方鸟铳,其机与倭铳一般,毕竟不如倭铳之火易发。嗟嗟,此机上毫厘丝忽之差,特造器用器者,不肯究心耳”

赵士祯书中的一段对话直接指出了弊病所在:
或问:海外鸟铳精工,诸夏不如,何也?
曰: 风俗习尚使然耳。各国犹有古人寓兵于农之意,兵民不分,公私一体。酋长程课头目,专视兵器精利以为殿最,个人奉为职业,保守富贵。若兵器不堪,讵惟畏法,且畏班辈见笑,习尚成风,安有不精之理。我中国尽属公家,有司不知造,将吏不知用,士卒不知打放、收拾。公家之事,匠作定然不肯尽心;监造之官,自爱者专求节省,不省者克落,一经节省、克落,便难行法。既无利结于前,不畏法绳于后。大小糊涂,上下苟简了事足矣,安望精工?
曰:观此则中国毕竟不得精工矣!
曰:不然,尝闻东西两洋贸易,诸夷专买广中之铳。百姓卖与夷人者极其精工;为官府制造者便是滥恶。以此观之,我中国不肯精工耳,非不能精工也。

简而言之,一支正常的明军,哪怕仿制了洋人当时最先进的燧发线膛枪、新炮制大炮、刀剑、长枪、板甲,但实际拿在手里的效果,也要比正常的这些兵器弱上几个档次——因为洋人眼里的不正常,却是大明的正常。士兵拿着这些粗制滥造的兵器,饷银又不见得按时到手,凭什么要为朱家卖命呢?


中国人在智力、勤劳方面是决不弱于其他民族的,造成这种局面的罪魁祸首,就是国家的强权干预。官营官造,垄断军用火器,缺乏研发新式兵器的动力,更缺乏维持火器质量的机制,集权政治下只凭几个监察官管质量,只能让这群监察的也近墨者黑。反观欧洲,在各国王权之外,工商阶级蓬勃发展,互相竞争,以利润为导向,有充分动力研发新式兵器,产出高质量兵器的动机,自然也就蒸蒸日上,传统国家只能望其项背。


同样的枪炮加工:








楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:12:00 +0800 CST  
明军真正的优势

最后,必须承认,如果没有外国人手把手的教,大明实际上还是能造出一些大型火炮的。这些火炮虽然不一定比得上宋代出现的回回炮,但至少不会输给人力抛石机。

据说为元代前期铜火炮,长一米,重一百多公斤



正德六年大铳炮,通长81cm,口径22cm,重 348kg



但大明记载中所说的炮、大炮,实际上可能只是十几斤几十斤的东西



而明军真正的大型火炮基本都有两个弊病,难以瞄准、难以机动。到16世纪末叶梦熊的时代,大明终于解决了250斤“大”炮在车上打放的问题。
“塞上火器之大者,莫过于大将军,蓟镇一年止放一次,以其势大,人不敢放也。铳身一百五十斤,以一千斤铜母装,发如佛朗机样。余熟思之,改铳身为二百五十斤,其长三倍之,得六尺,不用铜母,径置滚车上,发之可及八百弓内,大铅弹七斤为公,弹次者三斤为子弹,又次者一斤为孙弹,三钱二钱者二百为群孙弹,名之曰:公领孙,尚以铁磁片用班毛毒药煮过者佐之,共重二十斤。”


至于调节俯仰角度的装置? 拜托 反正是个喷子 还要什么角度啊~
同期洋人在做什么呢?



真是人比人气死人


即便是洋人手把手教了,效果也不是很好,比如佛郎机传入后的百子佛郎机,百子佛郎机炮的车子就是个运输工具,到地方了需要卸除车轮,放在地上才能发射。



总体而言,要是没有洋人,大型火炮在明军野战中基本起不了什么作用,只能落得“凭坚城,用大炮”这个下场。


而大明若是解决不了自己野战的疲软问题,也只会一再出现下面这种见面就显示“士气大跌”的情况




楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:18:00 +0800 CST  
顺便说句
大元非亡于重八 实亡于内战/天灾/红巾/天命/张无忌……


楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-01 19:19:00 +0800 CST  


顺手再来一张 不知道有多蠢才能跟明粉一样觉得洋人最后也走了大明小炮流的
十几斤几十斤一百斤的小炮流洋人15世纪都玩坏啦 大明还要靠这个续命~~

楼主 鬼畜无害的炮灰  发布于 2016-10-02 13:00:00 +0800 CST  

楼主:鬼畜无害的炮灰

字数:7993

发表时间:2016-10-02 03:09:00 +0800 CST

更新时间:2016-10-05 21:22:23 +0800 CST

评论数:112条评论

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