克氏读者个人感悟、讨论精华贴集锦

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楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:27:00 +0800 CST  
[转帖]十大原因:我为什么看不懂克?
http://tieba.baidu.com/f?kz=935067830
为什么很多多人看不懂克呢?是因为他“高深”吗?“难懂”吗?我个人觉得,克的东西肯定有难懂的部分,不然就成了“小学生课本”了。但是克的东西也有非常浅显易懂的部分,非常接近“小学生课本”。而多数读者的所谓“看不懂克”,实际上是连“小学生课本”部分都看不懂,为什么?
据我观察,这并不是因为“克难懂”,也不是因为“读者不够聪明”,而是因为以下的原因。

1。喜欢“知识/信息”的人,一般看不懂克。
为什么呢?因为克几乎从来不提供知识/信息,比如“宇宙是什么样的”,人死后是否有灵魂,是否有轮回,等等。而喜欢知识/信息的人,阅读的主要兴奋点是获取知识/信息。带着这个兴奋点/好奇心去读克,自然会发现很失望,很枯燥,一无所获。
2。喜欢“现成答案”的人,一般看不懂克。
为什么呢?因为克几乎从来不提供“现成答案”,比如“我该怎么办”,应该做什么,不因该做什么,什么是对,什么是错。而喜欢“现成答案”的人,阅读的主要兴奋点是获取“现成答案”。如此读克,自然觉得失望。因为他没有满足你的要求/需要。
3。喜欢“修行方法”的人,一般看不懂克。
为什么呢?因为克从来不提供“修行方法”(打坐、念咒、气脉、参禅等等)。而一个寻找“修行方法”的人,从克那里似乎什么也找不到。
4。喜欢“心理分析”的人,一般看不懂克。
为什么呢?因为克不做心理分析。心理分析属于西方心理学范畴,属于思维范畴。而克基本不讨论这个层的事情。
5。喜欢“浪漫情怀”的人,一般看不懂克。
因为克的东西不离开事实,无法为离开事实的“浪漫情怀”提供佐料。
6。喜欢“新时代”的人,一般看不懂克。
为什么呢?因为“新时代”的东西,就是有一系列“知识/信息”、“现成答案”、“修行方法”、“心理分析”、“浪漫情怀”等等所组成的。
7。“没有耐心”的人,一般看不懂克。
为什么呢?因为多数读者抱着获取前述5点的心态,急急忙忙希望找到这些。找不到的时候,就失去耐心了。所以根本就没有开始认真阅读,怎么可能看懂呢?
8。喜欢“佛教思想”的人,喜欢用佛教思想“诠释”的人,一般看不懂克。
为什么呢?因为他们读任何东西,都拿“佛教思想”去诠释,拿“佛教思想”的框框去套。这样一来,就完全曲解了本意,当然也就无法看懂了。
9。喜欢“思维”,不喜欢“实践”的人,一般看不懂克。
为什么呢?因为这样的读者阅读的时候,主要是寻求思维的快乐、观点的快乐、知识的快乐、信息的快乐、阅读的快乐,而对实际生活的问题兴趣不大。
遗憾的是,克拒绝满足读者的上述要求。他只谈实际生活的事情。脱离你实际生活的事情(例如宇宙),他拒绝谈论。
10。喜欢“关注别人”超过“关注自己”的“旁观者”,一般看不懂克。
一些的读者发出这样的议论:克的东西不适合“一般人”,不适合“老太太”,不适合“根器不够的人”,云云。发出这样议论的人忘了一点,克不关心你认为的所谓“一般人”、“老太太”、“根器不够的人”等等。
他说的是“你”。你一上来就把自己给忘了,而去说别人,自然整个就错位了,谈何看懂?
******

谁能够看懂克呢?
也许只有那些不符合上述10个条件的人,才有希望开始看懂克。
或者说,愿意挣开自己的眼睛,自己思考,自己探索,自己寻找答案。
但是这样的人比较少。多数人满足于“接受别人的答案”。

楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:28:00 +0800 CST  
克的东西与实际生活是脱离的吗?(谋生、关系等等)
http://tieba.baidu.com/f?kz=935060123
满天星:近来好吗?
望海楼:好久不见了。
满天星:是啊。
望海楼:还可以,你还记得之前我给你邮件讲我和我女朋友的事情吗?
满天星:对啊,怎么样了?
望海楼:我和我女朋友和好了,她理解了我,现在我们感情很好。
满天星:很好啊!
望海楼:谢谢满天兄!
满天星:呵呵,你工作等方面也都还好吗?
望海楼:工作方面最近遭遇了一次危机。
满天星:哦?
望海楼:哎。
望海楼:不知道怎么和你说吧,我在之前一家单位做了3年多了,但说实话我并不是很喜欢那个工作,最近辞职了。
满天星:嗯。
望海楼:我发现我还是喜欢克氏,喜欢一些精神方面的东西。但是我的工作完全和这些东西无关。那个单位经常需要加班,我的感觉就是我的时间和精力就耗在那上面了。我连克氏的书都没时间看,更别说其他精神方面的书籍了。
满天星:恩。
望海楼:说实话我并不在乎能赚多少钱,钱够用就行,我更想过一种自己喜欢的生活。但是我自己究竟喜欢怎样的生活呢?我也不知道,我现在已经28岁了,是一个关键的时期(?),我不想再继续在那个单位例行公事,日复一日重复同样的事情呆下去。于是我辞职了,我想给自己一段安静的时间,思考一下自己的未来。
满天星:嗯,理解。
望海楼:所幸的是我女朋友理解我,她也让我休息一下好好想想,我很感谢她,也很感动。之前我的那份工作还是不错的,但是我还是辞掉了。
满天星:很,真的很不错,女朋友能如此理解,不容易。
望海楼:恩,她是个好姑娘。
满天星:最近没上论坛?
望海楼:偶尔也逛下,但是没发言。我觉得现在论坛人很少啊。
满天星:你可以发发言。
望海楼:呵呵,我总觉得自己资历不行,对克氏的理解也比较浅。我连克氏的中文书都还没看完,实在惭愧!
满天星:这不是问题啊。讨论的目的又不是比拼谁懂得多。相反,它是一个提问的过程。提出问题,比给出答案更有意义。
望海楼:恩,也是。
满天星:我发现,很多愿意提问的人,讨论会有收获。而那些给答案的人,则往往停滞不前。
望海楼:恩 是的!
望海楼:满天星,我可以继续刚才我的话题吗?
满天星:可以啊。
望海楼:恩,我辞职了以后,在家呆了一个月,在这一个月中我想了很多,也感到很迷茫,工作也没有去找。我觉得除非我知道了自己内心真正的想法,知道了自己真正想要的生活,知道了自己的存在意义,否则我再去找一份单调乏味的工作做是没有什么意思的。
满天星:嗯。
望海楼:一方面我想要一种全新的生活,过自己想要的生活。(至少去从事自己喜欢的工作),另一方面是生活的压力,我可能会结婚,以后可能还会有孩子,我要养家,所以我必须工作。我爱我的女朋友。我不知道该怎么办。
满天星:嗯,这个问题挺有意思的,很多读克的人都遇到这个问题,这是个挺重要的问题。很实际,也很切身。
望海楼:恩,我曾经一度崩溃和绝望,因为我真的不知道该怎么办,我很迷茫!于是我对克氏就产生了一个怀疑,一直以来我都觉得克氏的话很有道理,但是现在我发现我无法把克氏的话应用到实际真实的生活中去。于是我就在想,克氏的话究竟对不对?他到底是什么意思?为什么我看了这么久克氏,结果生活却更加混乱呢?
满天星:嗯,很好的问题。
望海楼:还是说我只是懂了克氏的表面?
满天星:对,这里有一个很重要的点。
望海楼:什么?
满天星:就是你说的,读克与实际的关系。
望海楼:恩。
满天星:多数人都有一个鸿沟。就是无法跨越这个鸿沟。
望海楼:是的。
满天星:这样到一定时候,就走不下去了。如果能够跨越,以后就会觉得不一样了,克的东西就开始落到实处了。
望海楼:我可以感觉到这个鸿沟。
满天星:嗯。
望海楼:我希望自己去找到和明白这个鸿沟。
满天星:对。


楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:30:00 +0800 CST  
满天星:这个问题需要有点耐心,慢慢去体会。
望海楼:后来我就一直在思考,为什么我一方面觉得克氏说的真是有道理,似乎也很实际。但是我在实际生活中却无法体会到,落到实处呢?
满天星:嗯,对。
望海楼:后来我有一点感觉。
满天星:嗯。
望海楼:就是我发现一直以来我在追求所谓的精神,灵性,实际上我是在怎么说呢?我是在找自己的一个小天地,一个自己的世界,也就是说我似乎是在通过这种追求来孤立自己。
满天星:嗯。
满天星:很好的发现。
望海楼:我在那个小天地里寻求一种安慰,把自己和别人隔离开,我觉得好像自己很高层,很超脱,在追求灵性什么的,实际上我什么都不懂。
满天星:呵呵。
望海楼:因为我生活还是一团糟,我还不如普通人!
满天星:呵呵。
望海楼:看克氏看成这样还不如不看!
满天星:哈哈!
望海楼:我在我的小天地里找到了我的快乐,找到了安慰,找到了自我满足。但是我发现这是没用的,因为我还是要生活,我还是要面对别人,面对生活的琐碎,工作的无聊。所以即使我在我的小天地里再快乐又能怎样?
满天星:是的。
望海楼:然后我开始觉得,可能并不是克氏的错,问题可能是出在我自己身上。我把错推到克氏身上是一种逃避责任,我或许还根本不懂克氏。
满天星:嗯。
望海楼:克氏本意并不是提供一个小天地,让我来,让他人来自娱自乐,自我满足的。克氏所说的东西可能是远远超过这个的。
满天星:对。
望海楼:后来我静下心来翻看了克氏的书,看到一篇克氏讲孤立的文章。我一下子就有点感触。我觉得的却,我似乎一直在孤立着我自己,通过精神灵性的追求孤立着自己。我孤立自己是为了逃避关系,逃避生活。后来我发现我之所以辞掉工作也只是为了逃避工作的琐碎,逃避同事间复杂难处的关系。我说想要过一种自己想要的生活,或许只是想要寻求一种孤立,在我的小天地里自娱自乐。
满天星:嗯,很有意思的发现。
望海楼:克氏说要在关系中觉察自己,我并不是很明白这句话的意思。但是我觉得一个基础就是,既然你要在关系中觉察自己,首先你就不能去逃避关系,脱离关系。也就是说你不能孤立自己。而且说实话,我觉得现在这个社会中,你也很难真正像以前的瑜伽士一样把自己彻底孤立起来跑到深山森林中去。
满天星:是的,你这里说到了一个关键的问题,就是关系。
望海楼:对,从之前我的爱情,到后来我的工作,我有很多困惑,但这些都是关系,都是关系的困惑。
满天星:嗯。
满天星:上周有一个讨论的也是这个话题。
http://www.jkrishnamurti.org.cn/viewthread.php?tid=4348&highlight=
望海楼:呵呵,怎么我的问题都已经被讨论过了。看来我的问题也是很多人的问题。
满天星:是啊,大家的问题很相似啊。
望海楼:我就是世界啊。
满天星:呵呵。
望海楼:我继续,后来我就觉得我不应该一人呆家里了,一个人在家天天思考问题是没有什么结果的。我不应该逃避关系,我还是应该去社会上,去工作。
满天星:嗯。
望海楼:我觉得之前之所以我在种种关系中困惑,在工作中困惑,可能是因为我缺少一种对关系的觉察。
满天星:嗯。
望海楼:我不知道克氏所说的觉察到底是什么意思。但是我觉得至少我应该去尽量体会生活,尽量去感受生活,而不是孤立自己,在自己的小天地里自满自足,这是没用的。所以我应该去工作,去接触这个社会,接触别人。而不是愤世嫉俗,逃避社会。虽然这个社会并不是那么美好,虽然我的工作或许并不是我所喜欢的。
满天星:嗯,这个我有同感。
望海楼:有几个人能找到自己真正喜欢的工作呢?但是生活还是要继续。何况我现在也不知道自己究竟喜欢什么工作。
满天星:是的。
望海楼:不过现在我觉得工作是否称心也并不是那么重要,可以慢慢来。工作只是生活的一部分,生活远远不止工作,它是无数的关系,我们要做的或许是在这些关系中去明白自己,感受自己,醒悟自己,这些关系中就包括工作。
满天星:对,同感。



楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:30:00 +0800 CST  
克之珍贵(一):注意-惯性被摆到前台
http://tieba.baidu.com/f?kz=937518409
写这篇文字时有点战战兢兢,很多地方自己还并不清晰,只是模糊的感受;故某些

颇似以不知为知的地方,可能需要看者多多宽容。强为写之,是觉得:谁知道哪会发生

蝴蝶效应呀。随之吧。

越探索自己越发现,克的珍贵,无法用语言描述。

从最初对克的某些说法充满抵触、不认同;到慢慢发现,克的话就是在说自己;克

如此的了解人,了解人类,了解人类的痛苦、困惑;挣扎、冲突。克用几十年的时间试

图向人们传递这些了解,即要不造成新的束缚,又要把那个语言无法承载的内容说清

楚,这真不是件容易的事。

那个唯一有中文字幕的视频中有个片段,听者在笑,克说:不要笑,这是你们的问

题不是我的;连这句话,大家也在笑。我不知道人们为什么能对这句话也笑得出来。是

我们在痛苦,克在说,我来陪你们看清你们的痛苦,希望你们能不痛苦的生活,但是人

们在笑;这里不是在指责任何人,只是在说这样的现象。其实,我们现在在读克的过程

中,是否也存在着类似的笑呢?我们会说,克你能给我什么?我们是外指向的,以为那

是人家的事,可是克在说的是我们每个人自己的事。

近日越来越发现,真正的了解自己,就是在理解克的某句相关的语言;认真的阅读

克,就是在了解自己;了解自己,与克的描述,他们是一回事;克说的就是我们具体的

生命、生活,克的语言和我的生活不是分开的;我们无法不亲身参与,却理解了克的语

言。不存在以旁观者的姿态理解克这个事。如果把自己保持在旁观者的位置,克的语

言,就只是道理、理论、说法,听起来很有道理,接受了,再去执行;这就是我们一直

以来的思维方式,但是这种思维方式并没有使我们真正脱离痛苦。克的珍贵在于他不是

在说道理、理论;克说的就是我们实实在在的生活,每一个人的,自己的,具体的;我

们只有亲自开始了解自己,才存在是否读懂了克;否则读克就毫无意义,不过是增加了

点哲学知识而已------而我们并不缺少这个。克的珍贵之处就是他不是外于我们在说,而

是要唤起我们每个人对自己的注意。真正的注意自己,而不是注意某个观念某某理论学

、或者某某神灵或某某修往某境界的手段。

克要破除的,是数千(或更多)年来累积在人身上的惯性。数千年的惯性,那会有

多深。在我们没有独立思考之前,它就已经经由各种渠道存于我们的身体中。它

是各种程序模式不需要意识参与,刺激源触动了它的按钮,它就自然反应出结果。它的

数量之众,埋藏之深,是我们所不了解的。我们从来、或我从来没有从这个角度质疑过

生命;如果不是克,我不知道人们是否有机会从这个角度来看生活中的种种问题。我们

会为这些问题找出各种因果关系,为了解决它找出各路出口,就如现在科学和宗教所做

的;但,整体人类的生存状态,好象是越来越糟了。或者,触不到那些程序模式,这些

解决方式便都是表层的,它不是真正的解决。

无意识的条件反射,就是说我们象电脑程序一样,或者,我们象个机器一样,机械

化的反应着。所谓无意识,即是这个程序过程在我们的意识里是不存在的,我们只知道

刺激源和反应结果;但事实上程序过程必然存在,否则那些反应如何延着特定的轨道发

生?也就是说在生活中,在我们众多的惯性、无意识的反应中,我们都漏过了怎样的生

命内容呀?我们的生命是不完整的,我们大多数时间是处于不感知生命的状态中,我们

需要亲自来了解、感知自己的全部生命-----这个事,好象的确不可能有人来代替。他人只

能提醒、陪伴,但永远无法代替。

对自己的注意,就是对惯性的破除,就是对自己的了解。(此处所说的注意就仅仅

是注意,它不需要任何学识知识智力等做前提,是每个人都具有的能力;故可见,其实

了解自己,不需要格外的能力做前提。)

这句话说起来容易,但是我自己还没真正的懂得。我只是能感受到,我的注意力基

本全用在他人他物他事上,对自己很少投注注意力。也在问自己:为什么会对自己这么

不注意呢?我们真的关心自己吗?虽然自私自我,但是不对自己投注注意力----这很有

趣。

先写到这。


楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:31:00 +0800 CST  
转贴《如何理解:观察者就是被观察者?》
http://tieba.baidu.com/f?kz=935069099
克里希那穆提的文字中,有一部分似乎不难理解,或者说看上去如此。而有一些说法,则似乎让人完全摸不着头脑。例如:the observer is the observed,观察者就是被观察者,就是一个例子。

自从开始读克,我就发现这个说法很难理解。所以一般读到这样的句子,我基本上是一带而过,不去管它。但是后来,我慢慢开始感受到一点它的启发性。现在,我仍然不觉得我理解了这个说法。但是在某些时候,在面对某些问题时,它的启发性似乎帮助我看到一些原来没有看到的东西。

“观察者就是被观察者”是什么意思呢?

A. 两个错误的理解

1、有的人理解为:我能看到桌子,我和桌子是一体的。这样的理解显然是错误的,不着边际的。因为克根本不是在说这个问题。

2、另一些人,例如一些有佛教背景的人,会把它理解为“能所对立”的消除,这个理解一般来说也是错误的。因为它不过是字面意思的一种比较,一种对应,而不是真实的领悟。这种嫁接式的理解一般是十分有害的,而跟佛教思想的嫁接尤其有害。

B. 几个理解的角度

但我发现存在另外一些角度,对理解“观察者就是被观察者”这个困难的说法,可能会有帮助。

1、“非暴力思想”的问题

甘地在印度提出了“非暴力”的思想,并一生实践这一思想。克氏知道甘地的非暴力思想,他评论说:但是他(甘地)是一个很暴力的人。克氏认为:“非暴力”只是一个理想,而不是事实。事实是:我们是暴力的。

我事实上是暴力的,但是通过认同“非暴力思想”,我可以巧妙的回避“我是暴力的”这个事实。我认同“非暴力思想”,不仅认同,还宣传它,实践它,推广它,我俨然已经变成非暴力的化身。于是,我仍然是暴力的这个事实,就被回避了,掩盖了,暂时视而不见了。这是我们多数人都容易进行的一种自我安慰的心理游戏。

当然,甘地在普通一的意义上说,显然是一个很杰出的人。甚至他被刺杀的时候,他仍然向刺伤者行礼。那么为什么克氏会说甘地是一个暴力的人呢?我想那应该是指更内在意义上的暴力。因为克氏认为,服从权威是一种暴力,模仿也是一种暴力,等等。

2、“理想主义”的问题

理想主义有很多不同的形式,古今中外皆有之,而且通常是被大家所推崇的。特雷莎修女这一类人,也算一个例子。他们的共同特点是,崇尚、宣扬某种更加美好,更加崇高的东西,并试图努力去达到它。理想主义者说:我要做一个好人。我对自己的很多“缺点”很不满意,我批评自己,并对自己说,我要逐步改掉这些缺点,从而让自己变成一个我理想中的人,没有这些缺点的人。

实际上,它是基于这样一个“秘密”的想法,那就是:我在本质上是一个好人!虽然我身上有缺点,但那只是我的一些属性,而不是本质,我的本质是好的。这个“好人”要去行动、去控制、去掌握、去改变/克服/超越那些“缺点”。但是这个想法实际上具有很大的虚伪性。它以一种微妙的方式,回避承认一个事实,即:我并不是自己想象中的那个“好人”。

3、“渐修思想”的问题

我要通过修行,让自己变成一个更完美的人。有了这个想法,我就可以更加心安理得地继续我现在的样子了。我“即将变得完美”这个想法,令我陶醉,从而可以忘掉我现在是什么样的。这是一个聪明的心理技巧。

但事实上,观察者就是被观察者,那个修行人,那个自认为要求完善自己的人,实际上是虚伪的。因为他不肯承认自己就是那些他想去改的缺点。如果他认识到这一点,逐步“完善自己”这种概念,就会完全失去意义。

如果你真的认为你现在的样子不好,那你就别那样了。如果你还那样,就说明你没真的认为它不好。这是很简单的道理。看到这一点,“我将通过修行在将来变得更好”这样的想法,就完全失去意义了。


4、“心理分析”的问题



楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:32:00 +0800 CST  
心理分析在本质上预设了一个“分析者”,他是高于“被分析者”的。

当我给自己做心理分析的时候,我等于认为这个“分析者”是更聪明、更智慧、更理性的。而那些被我分析的东西,即:我的各种心理活动,情绪,等等,则可能是愚昧的、无知的、非理性的。然后,我们期望这个“智慧的分析者”,能够通过分析,去解决那个“愚昧的被分析者”的种种问题。给自己解梦,基本上也属于这个范畴。

5、“新时代”的问题

新时代思想,基本都是属于上述范畴,即:理想主义+修行幻想+心理分析+其它莫名其妙的东西。

6、“大我/小我”的问题

目前颇为流行的“大我/小我”概念,也属于这个范畴。

我们虚构出一个所谓的“大我”,它是神圣的、完美的,云云。我们陶醉于其中,从而可以缓解我们实际生活的不完美所带来的痛苦。我们真的知道“大我”吗?它是什么样子?我们对它有什么感受?很显然,对这个我们乐于谈论的“大我”,我们实际上一无所知。我们之所以这么喜欢“大我”这个虚构的概念,是因为我们对所谓的“小我”有排斥感。我们试图把自己“摘出来”。而这正是“观察者”的游戏。

以上六点,都是“观察者/被观察者”分裂的具体表现。

如何理解“观察者就是被观察者”这个说法呢?办法之一,就是看清上述六点的虚幻性。如果我们不能从这六个具体角度(或其它类似这样的具体角度),领悟到它们的虚幻性,那么要真正理解“观察者就是被观察者”这个说法,似乎是很困难的。

C. 这就够了吗?

上述六个角度的理解,是否就足够了呢?应该是远远不够的。即便我们自己认为对上述六个角度都理解得很好,可能也还仅仅是冰山一角。

在“克里希那穆提为《克里希那穆提笔记》写的书评”中,有这样一段话:

我熟悉《奥义书》,并深入探究过佛陀的教导。我也熟悉现代的心理学研究。在我的涉猎范围内,我还没有看到“观察者即是被观察之物”的意思,被完全充分地表达过。也许某些古代思想家曾说过这个,但是克里希那穆提所发现的最重要的事情之一是,这个巨大的真理,当它实际发生的时候,正如它曾偶尔对我发生的那样,实际上完全扫除了时间的运动....以批判与审视的目光,我发现这本书非常吸引人,因为他毁掉了所有思想制造出来的东西。当你意识到这点时,它是令人震惊的。这真的是一个生理上的震惊。

一个人除了他每日的面包与工作,能够活在这个绝对虚无的状态中吗?完全清空我们所知道的“意识”。正如克里希那穆提一次又一次所指出的,意识是所有思想的运动。思想是物质,是可度量的,思想是时间,这意味着从心理上说不存在明天。这意味着没有希望。这是一个灾难性的心理事实,而我们日常的头脑不仅被这个命题所震惊,而且大概会拒绝去仔细地审视它。这是此时此刻的死亡。从这个死亡中升起了一种完全不同的能量品质,不同的层次,不可穷尽的,没有终结的。他说这是终极的赐福。

从这一段话可以看出,克氏所要表达的东西,应该是远远超过我们的想象的。


楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:33:00 +0800 CST  
转贴《讨论:看懂克是什么意思?》
http://tieba.baidu.com/f?kz=935070810
曦虎:凡夫,你很多此提到读懂克,我想问问到底怎么是读懂了呢?你个人的体会除了消除些观点,带给你很大的冲击和能量外 具体怎样是读懂的一种状态?也许你在认为我追寻一种判定的标准。不过我只是对这个你所认为的读懂有所好奇。

凡夫:我个人的体会大致是这样的(未必正确)。

1。独立思考

所谓开始读懂一点,似乎有这样的感觉,就是你自己开始独立思考了,独立看问题了。你不是从克那里获得一个观点,而是自己去看清一件事情。而这个看清跟克怎么说已经关系不大了。所以“读懂”常常伴随着“忘却”。在读懂的一瞬间,你可能就忘记了克这句话,而且似乎很难再回忆起来。

因此,读懂意味着你对克没有依赖,他的话已经不太重要了。这个时候,你很难去“引用”他的话。因为你会觉得引用是毫无意义的。但是有时候,为了与别人讨论,为了别人的方便,你可能会引用。但那纯粹是为了一个技术性的原因。在你内心里,你觉得克说了什么,或者没说什么,其实并不怎么重要。

2。疑问还是结论?

另外,开始读懂似乎意味着更多的疑问,而不是结论。很多时候,克会陈述一个肯定句,比方说:完全的自由是可能的。这句话我们怎么才算读懂呢?有一种情况,那就是我们的生活,我们的内心确实就是完全自由的。此时,我们当然同意克的话。但是实际上,我们的生活并不是自由的。那么听了克的话,我们得到的是什么?我们同意他?反对吗?还是不知道?

我个人的看法是:同意,或者反对,都是没读懂的表现。如果同意,就意味着我们是虚伪的。我们的生活明明是不自由的,我们怎么能够同意克呢?如果反对,说明我们是封闭的。如果因为我们生活的不自由,而认为自由是不可能的,那就是一种偏见。

如果我们明白了上述两点,而又没有放弃认真的态度,那么克的话就会在我们心中激起一个“疑问”:自由到底是不是可能的?如果我们心中有这个疑问,那就说明读懂了一点点。如果这个疑问是活的,就像科学家对于自己不理解的东西有强烈的疑问一样,那么它就会像一棵种子一样,自己发芽、成长,在我们的内心打开新的认识,新的天地。这些新的认识也许可以说成是真正的开始“读懂克”。但是这个读的过程,实际上主要是在读自己,而不是读克的文字了。

3。与生活的关系

我想真正的读懂,应该和我们的实际生活有关系。如果没关系,那就不能算懂。但是怎么个有关系,恐怕每人不同。如果太具体的说,可能会误导为追求效果。我想总的感觉似乎是,克给我们的启示,应该是使得我们面对生活的态度,变得更加简单,坦然,轻松。很多过去觉得“不可解”的难题,似乎变得不那么沉重了。很多“不可改变”的习惯,似乎不再那么具有强迫性了。

而在这种心境之下,某些坚固似乎开始瓦解。生命中的某些东西或许会开始触摸到我们的内心。我们每个人都有极其强大的惯性,即“从外界寻求快乐”的本能。但是当我们的内心开始触摸到某些东西的时候,也许我们会开始怀疑这个态度。也许世界上,或者说我们内心,真的存在某种不需要依赖于外界的真实的东西?

曦虎:另外我觉得有一个于此相关的问题,也是克经常在谈话中强调的就是 together 也就是一起去分享和探索。到底这是种什么状态?我觉得我们好想不曾真正的对这个together有所真正的认识。从而导致了我们的误解,混合,诠释等等。

凡夫:哦,这个似乎相对简单。克好像主要是说,不要把他看成权威,而是看成朋友。他和我们一起来探索,而不是他教,我们学的关系。

我觉得克这么说不是虚伪的。因为我自己就是这样感觉的。尽管我认为克对问题的理解远超过我,但是在每个具体问题上,我仍然不会接受他的结论。我需要自己一步一步搞清楚。这就好比小学生跟一个数学大师学习1+1=2。虽然有巨大的差异,但是具体到此时此刻,具体到每个问题的运算,推理,求解等等,两人是平等的。在数学真理面前,两人没有高低之分。

当我们具有这样的态度时,这似乎就是与克together,在一起了。


楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:34:00 +0800 CST  
转贴《克里希那穆提:开启了什么新的可能性?》
http://tieba.baidu.com/f?kz=935075663
克里希那穆提的出现,似乎给人类开启了一种新的可能性。与历史上其它的宗教人物相比,他带来了一些新的东西。包括新的思想,新的表达方式,以及它们所体现的巨大力量。

他所表达的一个主要思想似乎是:一个具有正常智力的普通人,如果他愿意的话,可以通过自己的生活与探索,直接去认识真理。而直接的意思是,不需要通过“宗教传统”、“修行方法”、“师徒传承”等等间接的工具。而且这些间接的东西反而是障碍。

对上述思想的如此明确、彻底、毫不妥协的表达,似乎是过去没有过的。如果有过的话,也已经被后人弱化,或者遗忘了。这一思想的出现(或者说再一次被如此有力地表达出来),对人类的未来意味着什么?是否意味着某种全新的东西呢?如果是的话,它是什么?

1、克氏说话的对象是谁?

克氏从20年代起到1986年去世,在这60多年的时里,他的主要工作(从外再的角度看)包括:公开讲演、小范围讨论、办学校。与历史上其它宗教导师不同的是,他没有去创办宗教组织,也没有去培养徒弟。而且他是坚决的否定了后两者。这意味着什么呢?

这似乎意味着,他说话的对象是整个人类,是所有那些有兴趣听他讲的普通的人们。
没有了“宗教组织”与“师徒传承”,这首先否定了“少数人”,“特殊的人”的概念。谁有资格,谁没有资格的概念。否定了需要先达到一定的“水平”,才能够理解他的话的概念。

这同时也否定了“代言人”的概念。他多次明确表示,在未来任何人都不得作为他的代言人。这似乎意味着他说话的对象,包括他死后若干年,通过文字等形式接触他思想的人们。而对“代言人”的否定,也是对“直接性”的肯定。他似乎不希望后来的“代言人们”又引进一大堆“间接”的东西。

因此。他说话的对象,似乎是任何愿意了解他思想的“普通人”(而非少数“有资格的人”),包括同时代以及未来的人。

以60多年的时间,与如此大范围的人群说话,在历史上似乎只有佛陀与之接近。

2、他要表达主要意思是什么?

从他与各种人的谈话中,似乎都体现出一个鲜明的态度,那就是他相信每一个人的潜力。同时他似乎也在力图唤醒听者对自己潜力的认知。什么潜力呢?那就是“直接认识真理”的可能性。他似乎在说,这不但是可能的,而且也是最省力的、最快捷的。

什么是“直接”?具体的说,就是对“宗教传统”、“师徒传承”、“修行方法”、“修行阶段”、“修行体系”、“思想体系”,以及所有相关东西的彻底否定。他认为每个人(如果愿意的话)都有能力直接认识真理,而无需借助上述“拐杖”。因为“拐杖”意味着对自己能力的怀疑。“我的腿不好,我是个残疾人,我需要拐杖。”

他似乎在问,你怎么知道你不行?你只是想象自己不行。但是何不抛弃这个想象,这个思想障碍,直接开始,立即开始呢?

3、他遇到的最大阻力是什么?

从他的公开讲演,以及小范围对话,都可以看到,他与听众之间最大障碍就在于,几乎所有听众都不相信自己。也就是说,大家都以某种方式在说:“我的腿不好,我是个残疾人,我需要拐杖。”

(注:拐杖=“宗教传统”、“师徒传承”、“修行方法”、“修行阶段”、“修行体系”、“思想体系”。)

所有的佛教徒,其它传统人士,修行人士,在他面前都变得无处藏身。因为大家对“拐杖”如此的恋恋不舍,而不敢面对克氏直截了当的提问。于是很多人就发明了各种“调和主义”,把他的话与传统调和起来,或者用传统来“诠释”克的意思。这都是不诚实的,甚至可以说是有点不正当的。

如果还有一点诚实态度的话,我们应该看到,他本人是反对一切调和,一切“诠释”,一切“妥协”的。我们可以不同意他的观点,这个是正当的、诚实的。但是通过“调和”与“诠释”,来假装同意,则不够诚实与正当。



楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:36:00 +0800 CST  
4、为什么克氏不用“专业术语”?

这似乎体现了两点。

第一,专业术语在某种程度上削弱了“直接性”。因为专业术语意味着,你必须先学会某个思想体系,然后才能听懂下面的思想。而非专业术语则更接近于说,在普通人就具备的一般常识基础上,可以直接去理解新的意思。

第二,专业术语似乎更与“少数有资格的人”相关,而不是对普通人。

5、克氏对自己的评论

克氏一般很少评论他自己。在多数情况下,他都避开这个问题。特别是对那些出于好奇心而发出的问题,例如你是不是“世界导师”之类的,他似乎都无法回答。但是在一些私下的场合,在与对方比较熟悉的情况下,他有时也会触及一些这类问题。

1)很多人问他的一个问题是,你的东西听上去很好,但是不现实。你是特殊的,我们普通人怎么有可能做到你说的那些呢?

他对此的回答,有一次是举爱迪生的例子,大意是:爱迪生发明了电灯,但是我们都能够打开电灯开关。另一次是举哥伦布的例子,大意是:哥伦布如何发现了美洲大陆,但是我们现在可以坐喷气式飞机。

以上两个例子似乎都是在说,由于有了爱迪生、哥伦布前面的工作,后面的人就不需要那么麻烦了。

2)他在和人们讨论上述问题的时候,有时候会问,他自己是不是一个biological freak(或可译为生物学的异类)?意思好像是指天生就具有这些东西。然后又说:如果这么
认为的话,那对普通人就没有希望了。但是他又说,这个异类的存在,正是为了让普通人能够得到它。

总之,上面两种说法,最后都指向同一个意思,那就是普通人是可以得到它的。

3)另一个很多人关心的问题,就是他到底是谁?

有的人拿他与佛陀比较。克氏对于佛陀是尊重的,虽然他质疑佛教,佛教徒。他在质疑“追随”时,也不忘了质疑对“佛陀”的追随。

但是在有一次,他说到(大意):佛陀经历了出家、修行、成道这整个过程。而他没有经历这些。这个话意味着什么,似乎不是很好理解。这是在说他与佛陀有什么不同?还是在说对于普通人来说,有不同的意味?

如果理解为后者的话,是不是意味着对“修行过程”的否定呢?因为佛陀的故事,是一个经典的故事,是人类的“榜样”。多少人都是以此为榜样的。克氏是否在质疑这个经典故事呢?

6、与其它宗教导师的不同:彻底否定的力量

如果我们仔细探究印度传统的核心,以及佛陀思想的核心,质疑与否定,似乎是其根本。

在印度传统中,所有修行,无论经历了多少辉煌的阶段,这个那个的境界,成就,能力,到最后似乎都归于否定。佛陀的思想似乎也是如此。但是,我们也看到,多数宗教导师们在表达否定时,似乎都有些犹豫。也许他们自己还有所牵挂,也许是为了迁就人们的“依赖性”,还要“先给你一块糖吃”。总而言之,他们对否定的表达,似乎是含糊的。

比方说,Ramana Maharshi,在讨论“古鲁”的问题时,一方面表示真正的“古鲁”就是你内在的的“真我”,另一方面又说,需要一个外在的“古鲁”。这就多少有些犹豫/含糊的味道。

克氏似乎是唯一的一个人,在根本的问题上,毫不犹豫地,毫不含糊地彻底否定。(也许历史上还有过其他人如此表达,但是已经被遗忘了。)他的表达是(大意):在我看来,老师与学生的概念,从根本上是错误的。

我们先不说谁对谁错的问题。但是可以肯定Ramana的表达,与克氏的表达,在听众心目中产生的震撼力是不同的。因为前者让你觉得很合理,可以理解,可以接受,很象真理,很象智慧。两面都说到了,很妙,等等。你会觉得一下子理解了某个真理,觉得很受启发,很舒服,“赞”,等等。但是克氏的表达,却给你另一种震撼。那就是一下子质疑/否定了你内心深处最亲切,最舍不得的一个东西,那就是“对外界的依赖”。

克氏似乎永远不给你“舒服”与“自我陶醉”的余地。

克氏一生60年,从各个不同的角度,全面地、系统的、深入地表达了这个否定,这个不妥协的精神。这是对人类思想习惯的根本性的颠覆(如果人们愿意去听的话)。

也许这个力量过于强大,以至于许多克氏的读者,虽然非常“喜欢他”,但是在这个问题上,在这个否定的态度上,还总是要给自己留足够的余地。于是,产生了“调和主义”,“诠释”等等。实际上,与其如此,还不如旗帜鲜明地“不同意克”,或至少表示“暂不同意”,“暂时不理解”呢。

勉强的同意,不如诚实的反对,或诚实的怀疑。

7、克氏教导文字记录的意义:与传统经典的比较

在克氏离去以后,留下的是文字。至少从我们外在的角度看是如此。这些文字有什么意义呢?

我个人认为,克氏的文字,是站在不妥协的立场,对根本的宗教真理,进行的最完整、最深入、最全面、最准确的表达。这是有记载的人类历史上从来没有过的。

也许某些古代的圣人们有过类似的表达。但是由于年代的久远,已经被曲解或遗忘了。也许佛陀当年有过类似的表达,但是也被大大地曲解了,因此其力量也被大大地弱化了。或者也许佛陀当年在表达上也有所保留。这个已经无法考证了。总之,对于现代人来说,历史所留下的经典,仍然是一个既有珍宝,又充满垃圾的混合体,需要我们仔细分辨,也很不容易分辨。

后来的大乘佛教,以及禅宗,给我们留下了一堆新的文献。这些文献在一些根本的方面,阐发了一些传统经典没有充分阐发的方面。但是或许由于历史的原因,这些文献也是鱼龙混杂,真假难辨。

或许可以说,克氏的教导,是自人类有文字纪录以来,第一次完整、深入、全面、准确的表达。重要的一点是,由于现代技术手段的出现,这一次的表达被很好地记录下来了,而且没有被大规模地歪曲。恐怕在未来很多年内,不会再有类似的表达出现。

8、文字/思想以外还有什么?

以上这些都是从文字/思想层面可以看到地一些东西。除此以外,克氏还带来了什么其它东西吗?关于这个问题,克氏本人在少数地方也触及过。


楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:37:00 +0800 CST  
转贴《理解克的一个角度:旁观者与参与者的区别?》
http://tieba.baidu.com/f?kz=935074799
对话一(中与凡夫):


原文由 中 发表于 2007-11-16 15:40:26 :

克确实在说,如果你愿意,你可以立即看到自由。但真的会如此吗?有多少愿意的人,包括凡夫你吧,在愿意的现在,立即看到了自由吗?这恰恰说明,克只有境界但智慧过于简单,人确实有自由的潜力,可潜力不是现实。他如何让一个还很愚痴的想自由的人,立即自由一下?他何时做到过一个这样的?有哪一个听他的人做到过吗?但这你却能相信,你不盲目得不缺少点基本的理智吗?这不象你啊。

中在这里提出了一个很好的问题!

其实这是多数人阅读克,理解克的过程中,经常出现的一个问题。问题出在哪里呢?在于我们总是本能的把自己摆在“旁观者”的位置上来看待问题。而克的本意是让我们每一个人以“参与者”的身份看待问题。我们看几个具体的点:

1。“克确实在说,如果你愿意,你可以立即看到自由。但真的会如此吗?”

真会如此吗?这个问题很好。但是它恰好是需要我们自己去试验的。你试验了吗?如果没有,这个问题不可能有答案。

2。“有多少愿意的人,包括凡夫你吧,在愿意的现在,立即看到了自由吗?”

这又是一个“旁观者”的问题。有多少人并不重要,重要的是“我自己(中,或者凡夫自问)”是否愿意。

3。“这恰恰说明,克只有境界但智慧过于简单”。

这又是一个“旁观者”的结论,但却是错误的。“参与者”不会这么看问题。

4。“人确实有自由的潜力,可潜力不是现实。”

这句话还是“旁观者”的看法,是不对的。

5。“他如何让一个还很愚痴的想自由的人,立即自由一下?他何时做到过一个这样的?”

这几个问题也提错了,再次落入“旁观者”的陷阱。把自己生活的责任推给别人。

6。“但这你却能相信,你不盲目得不缺少点基本的理智吗?”

“相信”二字是你的错觉。因为如果对克略有理解,你就会知道,对克说的东西,“相信”二字是毫无意义的。


对话二(生如夏花与凡夫):

原文由 生如夏花 发表于 2007-11-16 19:35:19 :

你不可否认的是,有无数人试验了,参与了(包括我),但结果还是老样子,似乎没有人看到了自由(这不是我的想像投射,这是事实,当然你可以否认说其实很多人已经看到了自由)

或者你可以说我们没有真的参与,或者方法不对,或者不得要领,没有真正的行动等等,但是那样的回答还是没有什么说服力。

期待凡夫绞尽脑汁后的精彩回答!


1。“无数人”这个概念,还是旁观者的概念,暂且不谈。

2。“包括我”,这个话有点意思。我们就来讨论这个“我”(即生如夏花)吧。他真的认真阅读,并搞清楚克的意思了吗?搞清楚了会没有效果吗?能否举例说明?不是一些邀请辩论的问题,而是需要讨论双方诚实对待的问题。希望看到这种意义上的探讨。


对话三(亚当与凡夫):

原文由 亚当 发表于 2007-11-16 22:46:15 :

做一个参与者,把自己做实验对象,难,我看到我是多么不肯舍弃自己

似乎不需要舍弃自己,而只需要以参与者的心态看待问题。

对话四(菲力猫评论):

这里触及到一个很重要的课题。大部分人宁可围观也不愿意参与。尤其以实践克的教诲这件事,只能靠自己来完成。多数人选择围观,或者问别人是否参与。这个问别人的出发点其实就是「旁观者」的心态。

克所说的东西非常简单,以至于很多人宁可选择观望的态度。因为头脑喜欢复杂的东西,收到讯息就开始分析。旁观者的心态其实花在别人身上的时间比花在自己身上的时间多。


楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:38:00 +0800 CST  
转贴《对话:如何理解“克氏的否定实际上是肯定”?》
http://tieba.baidu.com/f?kz=935074113
生如夏花:那能否简单说一下,他(U. G. Krishnamurti)批评JK(J. Krishnamurti)的一些主要论点?还有XXX个人觉得是否有理?

XXX:由于是多年前看的,已经不记得了。我个人认为UGK没有理解JK。

如果一个人是内心苦涩的,玩世不恭的,自己不能自理的,看见什么都想砸一下,这样心态的人是不可能理解JK的。因为JK的否定实际上是肯定。而那些读到否定就理解为“虚无主义”,“不可知论”的人,是一定会误解的。

生如夏花:我们都知道克氏否定了很多东西,比如方法,传统,上师,通灵等等,这也是历来他争议最大的一点。关于克这种激烈的否定态度,在我初读克的时候也有过很多的疑问。

而XXX你说克的否定实际上是肯定,我不是很理解,能否就这一点再深入一下,谈谈你的理解与看法。我想对于读克的人来说,充分理解这一点是很重要的,不然就如你所说,会陷入“虚无主义”,“不可知论”的范畴。

XXX:这是一个很丰富的话题,值得进一步讨论。

简单的说,我们由于内心的缺失和贫瘠,我们在不断地,努力的,固执地,不遗余力地,近乎疯狂地向外寻求。我们干渴难耐,急需要找水喝。而克似乎在说,如果你能放下你的疯狂,你的挣扎,你的绝望,你的卑微,你的乞求,哪怕是稍微放下一点,你内心的甘泉就会立即向你开启。

这个世界上充满了找水的人。于是也就应运而生了大批提供找水工具的商家们。他们在贩卖铁锹,打井工具,水壶,水管,水泵,如此等等,不一而足。但是他们唯独提供不了水。

克否定的是这些找水的工具,商家的广告词,以及我们找水的疯狂。而他肯定的是我们内心的源泉。克似乎在对我们说,我们内在的源泉随时都等待着向我们开启,向我们涌现。是我们自己在固执地拒绝它。因为我们更相信那些找水的工具,以及那些卖工具的商家的广告词。

生如夏花:XXX回答的很好,那能否再进一步,我想知道的是K的这种否定与肯定之间的关系?

1. 否他们是处于一种对立的状态,比如你不否定就无法肯定。

2. 者是一种因果的关系,比如只有你否定了,你才能有那个肯定;或者说那个肯定只能籍由你的否定来得到。如果这样的话,那否定是不是也成了一种为了获取肯定的手段和方法呢?

3. 或者他们是一种同步同时的关系,否定之中有肯定,肯定的同时你也否定了那些东西。

以上是我的三种假设,请教XXX的想法。

PS:“如果你能放下你的疯狂,你的挣扎,你的绝望,你的卑微,你的乞求,哪怕是稍微放下一点,你内心的甘泉就会立即向你开启。”

这句话里面好像隐含了他们两者的关系,希望XXX可以进一步阐述一下这句话的隐意。

XXX:实际情况似乎是,人内心的某个结打开了,释然了。于是你不再死死抓住一个东西不放了。你说这是否定还是肯定呢?可以说是否定,因为原来对你真实的东西不再真实了。原来那个幻象被“否定”了,或者说你意识到它本来就不存在。但是它其实更是肯定,因为这个释然给你带来了内心能量的释放与涌现。

我们的疯狂,挣扎,绝望,卑微,乞求,似乎都是我们的某种心结,某种堵塞,某种内心能量的郁积。一旦把这个郁积解开,这些郁积的能量本身即自动转化为自由的能量。原来疯狂找水的能量即转化为水本身。

生如夏花:

1、就以大师为例,是否可以说当我释然的时候,对大师的否定即是一种对自己作为个体是能够独立探索真相的肯定?也就是克所说的“人人皆有能力靠自己进入自由的了悟领域”

2、疯狂找水的能量是否可以理解为我们企图逃避,压抑,升华,转换自己内心真相的能量?水是否指的是真相(假设先有这么个东西),或者说水是觉察?如果水指的是真相,那么觉察在找水能量和水之间又是处于一个什么样的地位与关系?

XXX:

1、嗯,可以说否定不是排斥。

我们只是忽然意识到,当我们内心依赖大师的时候,我们其实自己在犯懒。而正是由于自己犯懒,即便对方真的是大师,我们也学不到他的东西。毕竟他不能代替我们走路。我们的依赖心是在让我们内心变得懦弱,失去了面对事实的机会。我们的问题,痛苦,归根结底是我们自己造成的,没人能够从根本上代替我们。

看到这一点,既是否定,又是肯定。否定的是我们的犯懒心态,依赖心态,以及其背后的幻觉。肯定的是什么呢?能不能说是“自己作为个体是能够独立探索真相的肯定”呢?这样说似乎也不全对,听上去有点像一个“思想”。但是当你真的“看到”时,你内心的释然会让你明白这个“肯定”的意义。

2、嗯,我用水这个词没有特指“真相”,或者“觉察”。我只是觉得,当我们看到自己的躁动没啥意义的时候,躁动的能量本身立即就转化为内在的快乐。



楼主 克读者  发布于 2010-12-11 12:39:00 +0800 CST  

楼主:克读者

字数:17707

发表时间:2010-12-11 20:27:00 +0800 CST

更新时间:2017-10-23 22:28:40 +0800 CST

评论数:97条评论

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