【转自知乎】如何看待“辽以释废,金以儒亡”?



楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 20:54:00 +0800 CST  
作者:喵教授
来源:知乎

别给自己找借口了,这跟唐玄宗搞得天下汹汹,有人把锅甩给杨贵妃有什么两样?当真以为那个英武果敢的雄猜之主在晚年就变成傀儡了?

难道历史上信奉基督教、伊斯兰教的王朝个个都比信奉佛教、儒教的王朝要长寿?更何况崇佛的辽圣宗、信儒的金章宗等人总比酒喝多了就要杀人的睡王耶律璟之流好太多了吧?

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 20:57:00 +0800 CST  
作者:喵教授
来源:知乎

事实上,在草原上的游牧民族本来的生活稳定安全吗?

答案是否定的。不说天灾,也有人祸。耶律阿保机出生之后,祖母担心他因为契丹众部的仇怨被杀,把他藏了起来。铁木真青少年的孤苦也是众所周知的,星空旋转着,众部落都反了。草原上的兄弟之间要是搞起来权力的游戏,那也要红色的血流淌成河。

游牧民族的秩序本身就是不稳固的,权力的传承相对纷乱。一旦进入中原以后,不免又会有新的疑惑。野蛮战胜了文明,可是要如何长治久安呢?要想让权力合理的传承下去,稳定秩序,就需要提升君主的权威,从部落推选到乾纲独断,最宜大兴儒教和释道。但以草原文明战胜农耕文明,以少数战胜多数,担忧人口众多的汉族,有不安和警觉的心思也很正常。

向前一步,要学习农耕文明的大一统制度,俗称汉化,有北魏玩脱的阴影在。退后一步,保持自己的民俗与野性,又难免兴衰无常,血火无情。政策进退失据,汉化和反汉化的矛盾不可调和,都是正常的现象。

南北朝时期的拓跋鲜卑是一个很有战斗力的部族,以武勇战胜了后燕、胡夏、北凉、柔然。他们长期定都平城,又崇佛教,长期以立子杀母为制度。但北魏还是倒在了混同宇内的路上,留在北方六镇吃沙子且地位不断下降、对在洛阳天天吃喝玩乐的王公贵族们深深怨恨的胡汉边防官兵举起了反旗,掀翻了北魏。

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:00:00 +0800 CST  
作者:喵教授
来源:知乎

类似的困惑与分裂,也出现在多个游牧民族政权的身上。北魏立国,有崔浩国史惨案。元朝立国之后,也多有内斗,如南坡之变。偶尔还会有皇帝往这个方向赶,部分臣子推着太子与皇帝对着干的现象。

农耕下的大一统必定不会一帆风顺,尤其是在强调华夷之防,种族观念很强的古典时代。一个游牧民族政权的崩溃,也不过是时间问题。又有哪一个封建政权,不是要走向崩溃呢?

这种崩溃,归结于某一个点是无用也不准确的。帝国的崩溃,或是气候变化,或是统治阶层的腐朽,或是制度脱轨,更是因为古典制度下的大一统本身就有着不能弥补的漏洞。而游牧政权的上台,会在天然的迷惘中把这种崩溃的速度加快而已。

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:00:00 +0800 CST  
作者:景行止
来源:知乎

从统治者的角度来说,当然是应该把儒家当做工具来使用,而不是相信什么“君君臣臣”,“从道不从君”,“民为重社稷次之君为轻”,问题是,统治者为什么需要儒家?因为一个大一统的国家,光靠武力是无法维持的,必须要有意识形态层面的武器。所以说,不是儒家导致某个王朝灭亡,而是,没有儒家这些王朝压根就建立不起来。

当然,金、元这些异族政权算是一定的例外,不像汉人王朝那样在一开始就接纳儒家,其建立过程完全是依靠武力征服乃至屠杀,所以他们才会有这样的疑惑。但是事实证明,即便打天下不需要儒家,治天下也是离不开的,元朝认为金以儒亡,结果自己还没金的国祚长,这是妥妥的被打脸。

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:01:00 +0800 CST  
作者:景行止
来源:知乎

如果说一个统治者,是在对起义军或者叛乱势力有绝对优势的情况下,因为“万方有罪在朕躬”之类的原因就直接退位了,这才是“信儒家而亡国”,但是历史上哪个末代皇帝是这样的?勉强也只有汉哀帝的”再受命“算是沾点边,但其实这也只是一次比较失败的重建合法性的努力,而离“退位”还差了有十万八千里。

事实是,绝大多数亡国之君,不仅对待起义军从不手软,甚至对待统治阶级内部的所谓忠臣,也通常是不分青红皂白就杀头,东汉有党锢之祸,隋有高颎,明末有袁崇焕——要是管这些滥杀大臣的皇帝叫”信儒家信傻了“,那真是要把我笑傻啊。

王朝的灭亡,如果抛开土地、经济等因素,只分析思想层面的话,那只能说,是因为儒家思想被底层民众或者地方势力抛弃了,而更根本的原因,通常是上层统治者先抛弃了儒家,或者是儒家自身面临危机而无力维持意识形态的统一。前者如党锢之祸,后者如魏晋玄学、晚明的思想动荡。就连清,其灭亡也要一定程度上归结于取消科举后没有提供上升渠道,完全失去了士绅的支持。

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:07:00 +0800 CST  
作者:景行止
来源:知乎

当然,这个原因并不能用来解释所有的王朝兴衰——“自古以来每一朝都完全应验”,这种理论恐怕从来都不可能存在。

秦、隋亡于暴政,即便有人不同意这一点,那也扯不到儒家身上。

两汉、唐朝之亡,是统治集团内部的争斗厮杀。

倒是北魏的灭亡,一定程度上可以归结为孝文帝改革,似乎是能怪到儒家身上。但实际上,如果没有这次改革,就不可能有后来的隋的统一。从整体上来说,这仍然是稳固统治的措施。

而且,北魏也并非直接亡于儒家或者儒家带来的所谓尚武精神的缺失,反而恰恰是亡于保留了尚武精神的六镇鲜卑。忽必烈的担心不能说毫无理由,但他应该思考的,是如何解决推行汉化在蒙古贵族中的阻力。推行汉化是稳固王朝统治的必要条件,而压制蒙古贵族,也是集中皇权,保证皇族权益的有效手段。而元朝显然没能做到这一点,所谓相权膨胀,实际上就是蒙古贵族权力的膨胀。

题目中还有“辽以释废”一句,对辽和释家,我都不是很懂,但是其实从这句话可以看出,所谓的“失去尚武精神”并非儒家独有的功能。事实上,对落后的游牧民族来说,不管是儒教佛教还是基督伊斯兰,任何精神文明都有这样的作用,甚至可以说只要过上好日子,没人还想保持什么尚武精神(这一点@关毛的答案说的更清楚)。

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:10:00 +0800 CST  
作者:景行止
来源:知乎

国之将亡,必有妖孽。
夏有妹喜,商有妲己,周有褒姒,吴有西施,汉之赵飞燕,唐之杨玉环,宋之李师师,简直数都数不完啊。

听起来是不是很可笑?

儒学盛,则国家亡,前汉有刘歆扬雄,后汉有郑玄马融,前宋有二程王安石,后宋有朱熹陆九渊,明有阳明心学
@邓璞的答案,和上面是一样的逻辑。甚至还要荒谬的多。因为前者多少有点关系,而后者绝大部分是毫无根据的攀附。

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:13:00 +0800 CST  
作者:景行止
来源:知乎

为什么碰巧国家亡的时候能找到这么多儒生背锅呢?因为儒生遍地都是啊。同样的,每个强盛时期都一样找得到儒生的身影,依照这种方式,完全可以证明:汉武帝时期能痛扁匈奴、开疆岭南完全是董仲舒的功劳,儒学盛,则国家盛。

汉宣帝说的“霸王道杂之”,其中的王道指的就是儒家,引用这句话来批评儒家,请先搞明白这句话的意思。(评论区该答主又出神论:王道就是黄老!)

“乱我家者,太子也!”也并非什么高明的预言,西汉是在他孙子汉成帝手中落入外戚之手,从而被王莽篡位的。

当然,王莽篡位,确实得到了一部分儒生的支持,但这恐怕和该答案所总结的“统治阶级上层真的信了儒家那一套,导致国家崩溃”,反而恰恰是信了儒家的一部分人造了反。

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:15:00 +0800 CST  
作者:景行止
来源:知乎

至于后面的“后汉有郑玄马融”“隋有孔颖达”就更是荒唐了,不提张角的太平道教和董卓的凉州军事集团,却把东汉灭亡的锅扣到两个平民学者身上?

把孔颖达算到隋朝,这位答主是看生卒年表直接猜的么?隋亡之时,孔颖达只是一个太学助教,对所谓统治阶级上层毫无影响力,他真正的学术成就是在唐朝的统治下取得的,是不是又能证明唐初的赫赫武功是孔颖达《五经正义》的功劳呢?

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:16:00 +0800 CST  
作者:景行止
来源:知乎

前宋有二程王安石——请这位答主先把二程和王安石的争论搞清楚,再来决定让哪个背锅。王安石倒是确实有不少人指责他对北宋的灭亡有责任,但即便不考虑他在财政和军事方面的贡献,批评也主要是集中于政治体制改革带来的皇权和相权的扩张——这无论如何都和“真的信了儒家那一套”扯不上关系。

明末的阳明心学就更不用说了,晚明思潮的主流,恰恰是对程朱理学、对礼教的否定,真要说是心学导致明亡,那也应该说,是心学导致大家都不信正统儒学了,所以明亡了——《四库全书总目提要》、参与修撰明史的张烈的《王学质疑》,就是这样的逻辑。

将清亡归结到道光守孝身上也就罢了,任用儒臣也能成为黑点——不知道“经世派”也就罢了,难道不知道,要是没有儒臣,哪来的同光中兴,哪来的洋务运动?大清早就亡于太平天国了。

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:17:00 +0800 CST  
作者:景行止
来源:知乎

该答案一面宣称“儒家绝无改变的可能”,一面又把宋明理学称为“披着儒家的皮”——意思就是:儒家不可能有变通,如果有,那就一定不是儒家——这逻辑怎么听起来那么像发源于麦加的某宗教和发源于德国的某主义呢?

心学一脉,远有孟子,中有明道、象山,近有白沙,如此清晰的传承,仅仅因为和释家有相似之处就开除出儒家的行列,你让孟子情何以堪?

而且,既然只是皮,那怎么锅还是一直往儒家头上扣呢?

该答案也分不清选拔和提拔,分不清官职和做官资格,认为科举制度就是谁考得好谁做大官,“明代甚至清流高品官吏升迁也跟政绩无关而主要看考试成绩。”我已经无力吐槽了,请问哪位高品官吏(怎么这个词这么别扭,吏还有高品一说?)是通过考试成绩直接当上高官的?知道明代铨选的程序吗?知道部推、会推、廷推吗?知道考成、京察吗?

即便按照经义取士选出来的都是书呆子,那么难道诗赋取士能选出来实干家?为什么直到13世纪才开始“远远落后”呢?

要是“统治阶级上层都信儒家”是王朝灭亡的原因的话,那么每个王朝灭亡的时候都应该是无比和平——大家都信儒家信成傻子了,哪里还会有政治斗争啊?

归根结底,该答主以及点赞者,就是分不清意识形态层面的思想和实际事务的区别。

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:19:00 +0800 CST  
作者:景行止
来源:知乎

儒家思想,本身从来就不是什么手册版的“治国理论”,而是一套原则。即便是礼仪,也只是一个框架,是意识形态性质的东西,对实际操作有指导作用,但从来都取代不了后者。该答主推崇天主教的选拔模式,那位什么信天主教的神父不会被教义洗脑成废物,还有收十一税的能力,而儒家思想只要一信就会变成书呆子呢?

把古代儒生想象成读书读傻了的书呆子,实在是够无知无畏的。只要随便翻几本古代的笔记、看几篇奏疏,读几页二十四史中的食货志,都不会有这种可笑的印象。

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:19:00 +0800 CST  
作者:关毛
来源:知乎

游牧民族定居化后腐化,接着被定居民族赶粗或者同化,都是倒果为因的结论。

问题其实很简单,既然是游牧民族,如果人口对定居民族又没有什么优势,迟早会被同化或者赶走(别说游牧民族了,就算是德意志人、意大利人、荷兰人等文化先进的农耕民族,移居美洲以后一样也得被处于优势的英格兰人和西班牙人同化掉)。说战斗力云云的,那都是废话,生存环境恶劣的地方人民都很暴力的,但要是过上安逸生活,谁会天天没事去玩命啊,你看今天的瑞典、挪威、西藏,哪个以民风彪悍著称?

而且……

游牧民族战斗力再高有鸟用,定居民族要是被逼的种不了地,一造反牵连人数上百万,看元末大起义。一堆农民把元朝刻意栽培的阿速军打得鸡飞狗跳,这帮头裹红巾的泥腿子甚至一度攻入蒙古草原,烧了上都城。成功镇压这伙农民的,反倒不是什么维持游牧战斗力的蒙古人,而是带着汉人地主武装的察汗帖木儿、李思齐这些所谓地主土豪…...

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:29:00 +0800 CST  
作者:关毛
来源:知乎

不过游牧民族的统治者嘛,经常会思考这些问题,觉得自己可以腐化可以玩乐,但自己的同胞一定要过苦日子,维持战斗力。

所以我们经常会看到:

北魏皇帝用汉姓说汉语,全面汉化。但是却把鲜卑的苦兄弟留在塞北六镇,估计也有让他们受苦维持所谓战斗力的考虑,但谁肯啊。六镇终于忍不住暴乱了。

元朝贵族呆在北京,虽然还说蒙古语,但生活习惯完全汉化。于是还在蒙古高原受苦的蒙古苦兄弟就不高兴了,纷纷造个反闹个事,或者推举一个二百五高呼杀光汉人进京架空皇帝。

所以北魏刚汉化没多久就完蛋了。
大元刚九十来年,就彻底完蛋了。

还是我鞑清看事最透彻,旗人纷纷定居中原,整天玩狗遛鸟。谁指望他们有啥战斗力啊。所以鞑清除了西方列强,还真的是谁都打不倒。

楼主 八千代注册成功  发布于 2016-01-08 21:30:00 +0800 CST  

楼主:八千代注册成功

字数:4656

发表时间:2016-01-09 04:54:00 +0800 CST

更新时间:2017-11-12 20:46:44 +0800 CST

评论数:26条评论

帖子来源:百度贴吧  访问原帖

 

热门帖子

随机列表

大家在看