关于宋代人口问题第二弹

关于宋代人口问题第二弹

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 18:52:00 +0800 CST  
关于宋代人口问题早先我已开过帖子,进行论述,然而咱们的文森大神依然打太极,那么我就继续辩论下去。:
这是先前我的帖子:https://tieba.baidu.com/p/5302234049?pn=1
这是文森的帖子:https://tieba.baidu.com/p/5329433211

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 18:55:00 +0800 CST  
话不多说进入正题:
首先文森攻击我用的就是“茴香豆的茴有几种写法”这种低级手段,认为我提到了“学界清晰认识”是错误的。且先不说学界是否有“清晰认识”,单从句子上就可以看到:我写的是“比较清晰的认识”而文森大爷直接把“比较”二字给吃了,造成一种肯定的语气。请问文森大爷前面是偷换概念惯了吧
各位观者可以自行品味一下“比较清晰”和“清晰”两句话的语境


楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 19:02:00 +0800 CST  
既然说到文森大爷偷换概念,那就提前说一下他新帖子中的一些行为了:比如本句,我在其楼中贴上宋代税入粮食的数量,以证明宋代可以养活一亿人,
我原文中明明是:岁收“谷”三千岁一百七十万七千馀石。
到了文森那里就变成了:岁收三千一百七十万七千馀石。那么大一个“谷”字就被他吃了?
然后来一个收入的“谷和钱混在一起”,造成宋代粮食收入少的错觉。请问各位观者这算不算偷换概念?

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 19:08:00 +0800 CST  
前面文森大爷的偷换概念说完,那么就回答文森提出的“清晰认识”问题了:
图一是《中国人口史 辽宋金元时期》
图二是《中国人口通史》
图三是《世界人口历史图集》(英 国 理查德.琼斯)
文森大神喜欢用所谓的“权威”来证明可信度,我想这几本书应该够权威了吧

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 19:21:00 +0800 CST  
上面可以看出,既然有这么多权威书籍这些认为,那么说明我的“比较清晰的认识”是可信的。

接着就一个个回答文森提出的问题:
第一个问题,我原文是“女性没有计入户口”,甚至还在后面专门写了“丁口≠男夫”。结果文森继续发挥自己的特长,把我的意思曲解成“宋朝人口记载只记载男丁”什么时候男性都变成“男丁”了?而且搞笑是文森又说直接×2,又与自己前文“男丁”相矛盾,这一切源于文森根本是“丁口不分”,最后又造成了文森提出的第三个问题(接下来我会详谈)

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 19:33:00 +0800 CST  
接着上面文森提出的第二个问题:宋代户籍是否没有记载女性:
这里分别给出三条关于户账的记录:
1、“其丁口男夫,二十为丁六十为老,女口不需通堪”
2、“诸州岁奏男夫,二十为丁六十为老,女口不预”
3、“诸州岁奏户账,具载丁口男夫,二十为丁六十为老”。
因为古文没有标点,所以断句存疑。但是三句话都说得很清楚,户账记录了哪些?丁口和男夫,没有记录哪些?女口。丁口和男夫如何分辨:二十为丁六十为老。
所以从头到尾,这三句话其实重点都集中在“丁口”、“男夫”和“女口”上,三者对应,而“二十为丁六十为老”只是对前面“丁口”和“男夫”的区分。

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 19:48:00 +0800 CST  
为证明“女口不预”确应理解为:不予登记在户账上,在下又查询了宋代其他资料,发现了如下对“不预”二字的用法,三者对比,可以确切的知道“不预”就是不予登记。

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 19:54:00 +0800 CST  
而文森大爷又说了:宋代女性有财产权(所以肯定有女性统计),宋代当然有女性统计了,只不过咱们文森大爷没有看到而已。
宋代户口系统就有五六种,而我们现在能查到的具有全国性质的“户账”都是“女口不预”那本账而已。

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 20:03:00 +0800 CST  
更搞笑的来了,文森为了反驳我的“男口说”,竟然搬出了何忠礼,用何忠礼的《揭开宋代户部人口统计中户多口少之谜》来反驳“男口说”说,然而何忠礼却比我更进一步,他认为宋代是“丁口说”,也就是假如文森认为何忠礼正确那么我的一亿人左右的推论依然成立,假如文森依然反对一亿人左右,那么文森就没法再用何忠礼的说法了,因为何忠礼的说法建立在“丁口论”上的,和文森正好背道而驰。

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 20:15:00 +0800 CST  
关于第四点,文森非常高明的找到了同时记载户、口、丁的记录,非常不错,然而文森童鞋又开始偷换概念了
这里面户、口、丁的数字文森依然取自何忠礼的《揭开宋代户部人口统计中户多口少之谜》,但是文森只用了户、口、丁半截数据跑,后面成丁与不成丁却选择性忽视。
我查阅中国历年人口比例,一般20-60岁人口比例都只占总人口的50-60%,计划生育之后占比才逐渐增加。不止我国,全世界大致比例都是如此。而20-60岁中,男性只占一半,也就是说丁口占总人口的约25-30%。
带入到文森找到的户、口、丁数据中,可以发现:1784.6万丁(假设占男性总数50-60%),大约有2974-3569万男性,正好符合文中3330万口数。也就是说这个口数正好就是男性数量,而没有包括女性数量(又整个印证了上面楼层中的“女口不预”)。

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 20:39:00 +0800 CST  
当然,也有其他人找到了新的解释,认为宋代户籍统计没有统计小孩,希望以此来解释丁口占比过高的说法。然而再仔细计算一下就会发现这个根本没有啥用。假设这个数据不计算小孩(20岁以下按照真实人口35%计算,上面口数为总人口65%),按照上面的户、口、丁问题,我们很容易发现,丁口占口数53.6%,而参照上面年龄问题,我们会发现老头子应当占总人口的4%多一点,占口数的7%左右,则男性约占口数的60.6%,再加上不纳入户籍统计的军人(北宋军人加上官吏等不纳入户籍的人口按150万计算,约占总口数的4.5%)则男性占比约为65%,应当说人口结构非常不合理,当存在相当数量女性漏口。
按男性占比65%左右,则北宋最高人口统计中4673万中有3037.4万男性,按照男女比例相似,20以上男女总数约为6075万人。这6075万人约占总人口的65%。则总人口约为9346万人,同样接近一亿

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 21:11:00 +0800 CST  
文森对于为何宋代户口比低的回答有几个点,下面我就逐一解释:
一是析户:文森认为为逃避差役,宋代过早分家,所以造成了户多口少,以至于一户一丁的情况,结合我们上面对户、口、丁的分析,我们发现丁口大致是每户1.2丁,正好符合情况,而口数因为包含了孩子和老人,则每户2.2口。
按照我们的推论,上面每户2.2口仅仅是男性数量,真实数量大致要乘以2,则每户约为4.4口。
那么4.4口是否就多了呢?
请看下图,金代平均每户都有6.5口人,每户平均比宋代每户2.2×2还要高2口。这2口不正好就是析出去逃避赋役的吗?

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 21:31:00 +0800 CST  
再说文森的第二个原因:诡名户问题。
宋代诡名户很严重我不否认,但是文森从来不敢认真分析宋代到底有多少诡名户。
看第三幅图宋代大约不会超过一千多个县(少于汉代的1400多个),一千多个县区有多少户有能力搞诡名户呢?一般能搞诡名户的只有大地主,一般一个县有100户左右,而如东京、临安、成都等大城市会更多,则我们大致可以推测宋代有能力搞诡名户的大约不会超过15万户。
再看看第二幅图,宋会要中明确记载了“至有一家不下析为二三十户”,一个“至”已经说明这是最多的一批,即使一路也未必有多少这样的富户。则整个诡名户状态呈金字塔状,最顶端的这些就是析户二三十户的,但是数量少,而绝大多数为只能诡名几户的普通地主。那我我们可以假设15万户平均每户诡名约8户左右。则全国约有诡名户120万户。
宋代顶峰有2088万户,减去这120万户诡名户,也有1962万户。按照每户只计算男性,也有近亿人口。
另一方面,假设按照文森的逻辑,户口比太低是因为诡名户问题,那么按照4673万人如果要使每户正常,则真实户数只有约1000万(户口比4.7),也就是说剩下1088万户都是诡名户。平分到15万户头上,平均每户72.5户。结合“至有一家不下析为二三十户”,可以发现,这根本不可能。
综上,可以确定,宋代诡名户确实严重,但是只影响了约不到1000万人。

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 22:33:00 +0800 CST  
你敢说你没有用何忠礼来反驳我的男口说

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 23:42:00 +0800 CST  
复制粘贴浪费我楼层?

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-23 23:58:00 +0800 CST  
我真不知道你为什么这么能滚,你仔细看看,你说的是“你发的这段记载中谷物和钱都是混一起的”。如果没“谷”字,谷物和钱当然可以看成混在一起了,但有了谷物,就证明单纯谷物就有这么多,你觉得这个没有区别?不影响结论?你说这么多不是打滚是什么?

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-24 00:22:00 +0800 CST  
你推崇备至的吕思勉《中国社会史》也是和稀泥的,最后居然来一个都不可信。而此人是上个世纪的,因为他和稀泥,所以到你这里就变成了“一百年前就证伪了”?结果一百年后学界又有一大堆文章提女口问题,你的“证伪”没人承认哦

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-24 00:30:00 +0800 CST  
继续更,关于文森所言诡名户问题,文森刻意找了一个周湛的记录。
然而我们仔细看:“因条其诡名挟佃之类十二事……凡括隐户三十万”,从原文可以看到“诡名”仅仅是逃税的“十二事”之一,而被查出来的“三十万”也并非“诡名户”,而是隐户。隐户的意义在于真实户口比登记户口多,而诡名户相反。

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-29 22:39:00 +0800 CST  
关于隐户问题的进一步佐证:
从文森的数据可以看到,周湛所处的天禧三年(1019年),江西路户口为83万户。
我们可以查到太平兴国(976年)江西户口57万,元丰年间(1078年)江西户口135万。由于元丰处于周湛清理户口之后,而且正好是王安石变法期间,所以户口资料更为可信。
以此为基准,可以看到假如天禧三年的83万户中有30万隐户,则真实户口只有53万户,比太平兴国还少了4万,这根本不可能。
相反,若理解为隐户,则天禧三年实际户口有113万户,到了元丰元年几十年间又增加了23万,这也符合人口增加规律,即增加到一定程度就开始停滞。
综上所述,可以看到宋代隐户实际上非常严重。

楼主 秋兰菁  发布于 2017-09-29 22:53:00 +0800 CST  

楼主:秋兰菁

字数:4290

发表时间:2017-09-24 02:52:00 +0800 CST

更新时间:2017-10-10 09:13:31 +0800 CST

评论数:1127条评论

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