聊公案·古代的N种死法——你所不知道的中国法律史
作者：subwolf 回复日期：2009-02-02 17:44:15
谁去铐总统呢？
人民
人民靠得住不？
若人民靠不住，怎么办？
也铐起来？谁动手呢-谁敢动手呢？
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这个问题，孟子倒是有讲。也不是什么偏僻文字，就在王顾左右而言他那章。
谁去铐总统呢？
人民
人民靠得住不？
若人民靠不住，怎么办？
也铐起来？谁动手呢-谁敢动手呢？
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这个问题，孟子倒是有讲。也不是什么偏僻文字，就在王顾左右而言他那章。
作者：韩单 回复日期：2009-02-03 20:42:41
呵呵
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你在那里阴恻恻笑个啥？
呵呵
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你在那里阴恻恻笑个啥？
继续
花开两朵，各表一枝。
话说某甲自从徙木赚了五十金，喜滋滋地回家，第二天一大早便跑到城门口来看有没有新的法令。等他到的时候，隔壁的王胡小D之类早已到了。某甲只好缩头缩脑地看。
自古中央头号文件，都是关于三农问题的。今天的法令，有这样几条：
1.开阡陌封疆，废井田。
2.鼓励开荒。
3.家有二男以上必须分居。
某甲看了，便跑回去告诉妻儿。某甲只有一个儿子，而王胡有十二个儿子横行乡里，号称“十二生肖”。过去实行旧田制的时候，王胡家分到的地和某甲家一样大小。人口既多而土地有限，两家收的赋税也一样，则王胡家落到每个人头上的收成就少，老吃不饱饭。
后来王胡的八个儿子出去齐国做小买卖，从事工商业还偷税漏税，慢慢成了村里的大户，人称王百万，经常欺负某甲，就算打起架来都是某甲吃亏。
如今开阡陌封疆、废井田，就好啦。阡陌封疆，乃是田里纵横的田埂，规定了哪些地是哪一级贵族的。开阡陌封疆，就是把田里的田埂所标志的土地所有权情况废除掉，重新分配。按户口，每家一块相同大小的地。
另外，家有二男要分居。王胡家连王胡本人有十三个壮丁，就分拆成十三户小人家，分给十三块地。这样，全秦国上下，就都是规模相近的小家庭，负担就很平均了。这些田所有权都是你的，自己慢慢耕吧。想扩大自己家的势力不？玩命生男孩子！
这是农业经济上的措施。至于要经商的，一律收重税。毕竟嘛，商人无祖国，四处跑来跑去，不好控制得很。王胡家的十二生肖，全部老老实实呆在自家一亩三分地上了。
这个措施的影响，使得秦国的老百姓格外牢固地钉在了自己的田上。战国末年，天下灾荒。别的国家老百姓四处乱窜，老秦人宁可饿死也不移动一步。随着秦国成为秦朝，这个变法的影响便成为天下性的影响，直到今天才开始有根基性松动的迹象而引发了各种问题。
不得不承认，公孙鞅的变法，为后世的统治者省了多少心啊！
某甲欢欢喜喜领到地了以后，新法令下来了：统一度量衡。公孙鞅大人新造了一种后世称为“商鞅量”的物事，作为标准的量器。这种量器的问世及批量生产、应用到人们生活的方方面面，使得赋税的公平收取成为可能。定分止争，在权衡上得以实现。这种量器的铸造在当时如此普遍以至于有实物保存至今，藏在上海的博物馆里。
更新的法令还在继续颁布：推行县制、改革户籍制度，实行连坐。
原来某甲居住的，乃是一个邑。都乡邑聚，都是从原始社会的聚落演变而来的。人口渐渐的繁盛，就有了这些大小居民点，星罗棋布在秦国的地界。所谓都乡邑聚，也都是有说法的。都乃是有宗庙的行政单位，可能供着某已经被秦国灭亡的小国先君，也可能供着目前受封的贵族的先君。邑，则可能是被封的贵族的地盘。至于乡聚，则相对偏野一点。总之，秦国一个国君之下，盘踞着大大小小的二级、三级封建单位。其他诸侯国更为严重，甚至于令不出国都。
公孙鞅的法令，将这些大小居民点就近合并为县，设置县令为县级最高行政长官，有自己的行政班子。这样一来，法令的贯彻就不必靠都邑里的小诸侯小大夫而靠直接听命于国君的县令县长了。
县这样的单位并非秦国的首创，但是把全国每一寸土地都归并到县的辖制之下，却是公孙鞅的创举。另外，秦国还把新打下来的或者新开辟的大片的荒地设置为郡，乃是比县低级的特别行政单位。后来郡的人口增多，才在面积辽阔的郡下面设置县来便于管理，结果郡乃成为了县的上一级单位了。
对最基层的管理，乃是设置什伍，十家为什，五家为伍。有一人犯罪，什伍连坐。这样就省了国家许多监察的力气，而把若干家人家的命运捆绑起来。
以上，已经从经济上和行政上废除了贵族世家们的命根子。最后的一刀，来自于封爵制度。
某甲一直在埋怨自家祖上不争气，几百辈子贫农。上溯到夏朝都是耕田的（再往上是打猎的）。这样一来，祖祖辈辈都只好以务农为业。几百辈子中间也出过几个智力值达到90以上的神人，那又有什么用？顶多被人称为耕田达人而已。
现在好了，秦国实行二十等爵制，废除世卿世禄制。在战场上杀一个敌人，长一点功勋值。长到相应的功勋值，授予相应的爵级。哪怕你是玉皇大帝的儿子，也不例外。全国除了秦国君主一职，再也没有世袭的位子。
苍天开眼，这是多么伟大的改革啊！一想到废除世袭的伟大创举，千年之后，聊公依旧禁不住为之击节赞叹热泪盈眶山呼商鞅万岁万万岁！
如今山呼万岁的是老泪纵横的某甲。咱老某家终于有出人头地的机会啦！
老百姓最需要的，其实真的只是个盼头。从纯粹的制度上讲公平的机会，就是盼头。
废除世袭的伟大意义，怎么高估都不为过，我们后面还要细讲，先按下不表。
总之公孙鞅这次变法，唯一目标乃“农战”二字（其实农服务于战，唯一目标只有一个“战”字）；而所有措施，都指向“废除世袭”。这些举措使得某甲这样的秦国百姓下田玩命干活上阵玩命杀敌，唯一的休闲活动就是生男孩子。
秦国变成了一架战争机器。一切改革都是妥协的结果，这句话在公孙鞅这里并不适用。如此纯粹彻底极端而理想化的改革，在历史上真的空前绝后。以至于后来的秦朝这样纯粹彻底极端而理想化的帝国，在历史上同样空前绝后。
这场改革为公孙鞅带来了国际声誉。错放公孙鞅来秦的魏国悔青了肠子，因为改革后的秦国把魏国打得落花流水。而这些胜利也为公孙鞅带来了商地的十五个食邑。现在开始，我们可以名正言顺地称呼他为商鞅了。
除了以上措施而外，商鞅还办了两件极其高瞻远瞩的事情，显示了他对自己的变法的蓬勃信心和无比决心。
一是燔诗书，二是迁都咸阳。
待续
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-02-04 09:59:12
我记得是如果多种多织，对于先进生产者还有奖励政策，
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听上去耳熟。仿佛就在昨日。
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历史一直在反复，像钟摆一样，在从一个极端到另一个极端的过程中寻找最佳位置。
奴隶的话，我所赞同的看法是，从来不曾大肆盛行过也从来不曾完全消灭过。
我记得是如果多种多织，对于先进生产者还有奖励政策，
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听上去耳熟。仿佛就在昨日。
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历史一直在反复，像钟摆一样，在从一个极端到另一个极端的过程中寻找最佳位置。
奴隶的话，我所赞同的看法是，从来不曾大肆盛行过也从来不曾完全消灭过。
作者：更张 回复日期：2009-02-04 12:08:38
哎
这立木（立表）的举动，从李克、李悝、吴起到商鞅，可是用了又用，百试不爽的灵丹呀。
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想来是商鞅从吴起李悝处学来的。
建国杀刘张，何尝不是立木？只是后来没立好罢了。
哎
这立木（立表）的举动，从李克、李悝、吴起到商鞅，可是用了又用，百试不爽的灵丹呀。
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想来是商鞅从吴起李悝处学来的。
建国杀刘张，何尝不是立木？只是后来没立好罢了。
作者：526199451 回复日期：2009-02-04 13:24:47
中国本身就没有欧洲式的那种奴隶制生产关系嘛。似乎楼主也这样说过乐。商鞅变法最大的结果是彻底的中央集权，或者说君主专制。从管理的意义上说，超过了时代太多了！欧洲直到十七世纪才出现“朕即国家”现象。但从现代宪政民主的意义上说，这几乎就是一场灾难，导致了千年包袱至今难卸。
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举双脚同意，字字契合我心。
商鞅造就了一个平等的（或者借钱宾四的话，平铺的）社会，从而导致难以产生宪政。
具体论证不透露太多了，文中说。
中国本身就没有欧洲式的那种奴隶制生产关系嘛。似乎楼主也这样说过乐。商鞅变法最大的结果是彻底的中央集权，或者说君主专制。从管理的意义上说，超过了时代太多了！欧洲直到十七世纪才出现“朕即国家”现象。但从现代宪政民主的意义上说，这几乎就是一场灾难，导致了千年包袱至今难卸。
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举双脚同意，字字契合我心。
商鞅造就了一个平等的（或者借钱宾四的话，平铺的）社会，从而导致难以产生宪政。
具体论证不透露太多了，文中说。
作者：526199451 回复日期：2009-02-04 13:24:47
就从当时人民的角度看也未必是好事，虽然奖励军功废除世袭封爵等等打破了等级界限，但想想连坐法，军事管理下的生活，即使是和平时期头上也悬着一把刀，那滋味估计可不好受。
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不是“即使”在和平时期，而是“尤其”在和平时期。战乱的时候相对国内凝聚力强，作奸犯科的事情少一些。和平时期继续如此，要出问题的。
就从当时人民的角度看也未必是好事，虽然奖励军功废除世袭封爵等等打破了等级界限，但想想连坐法，军事管理下的生活，即使是和平时期头上也悬着一把刀，那滋味估计可不好受。
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不是“即使”在和平时期，而是“尤其”在和平时期。战乱的时候相对国内凝聚力强，作奸犯科的事情少一些。和平时期继续如此，要出问题的。
作者：笑里中刀 回复日期：2009-02-04 13:37:20
有些人走棋一步能看三步，有些人走棋即便走一步都要盼望左右支招。
楼主可谓是编棋谱的
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哈哈，历史是棋谱。哪为史学先贤的观点来着？
有些人走棋一步能看三步，有些人走棋即便走一步都要盼望左右支招。
楼主可谓是编棋谱的
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哈哈，历史是棋谱。哪为史学先贤的观点来着？
继续
商鞅燔诗书，成为后世遭人指摘的一项弊政。这个法令的用意是什么呢？
禁止对法令的合理性进行讨论。
诗书，象征的乃是儒家的法理学。燔诗书，乃是以简单粗暴（毋庸讳言）的方式绝对地禁止对政府所颁法令进行法理学上的讨论，一切以实践的结果来说话。同时，这也完全禁绝了儒家“培养教化人民使之掌握执政的素养”的道路，与“民可与乐成，不可与虑始”的法家一贯主张相一致。
这项措施的原因，大约就是这些；而其利弊，我们在始皇焚书的时候再讨论。
迁都咸阳，则是商鞅对自己变法的信心的体现。赫鲁晓夫诋毁斯大林时说：“他是看着地球仪指挥斯大林格勒保卫战的。”商鞅大约的确是看着世界地图而非秦国地图选择秦国的新国都的。他把国都选在了咸阳。
毫无疑问，咸阳将成为第一个大帝国的首都，天下最繁盛富庶的运转中心！
并且窃以为 渔樵窥史 同学没有看明白或者不愿意明白 subwolf 的观点，从而导致讨论常常回到原点。
修辞上有所谓“褒义词”，而对于 subwolf 和 聊公 这样的人来讲，这些词语都是中性的。因为春晚上大山那句话：法律是要讲道理的，而道理是讲不清楚的。
这是自然法学派的致命要害。也是所谓“民主法治”的（理论上的）致命要害。
四、从秦国到秦朝
变法的后话
终于有时间来聊一聊“意义”和“终极目标”这样一些在战国时代几乎绝无市场的话题了，而这在以“商鞅变法”为代表的一批战国变法中，是不被纳入考虑范围的。即使是在法家的理论著作中，也只不过被偶一提及。
在一个务实的年代，务虚往往没有市场。
聊公问商鞅：你变法的目的是什么？
商鞅说：富国强兵。
聊公又问：然后呢？
商鞅眼睛中闪出一丝冷峻的光，道：统一。
聊公重复：然后呢？
商鞅怔了一下，道：维持统一。
聊公锲而不舍：然后呢？
商鞅傻住了：然后？然后就好了呀。
聊公只好去问商鞅治下的一个黔首某甲：你这么奋勇杀敌干什么？
某甲一脸憧憬：立功升官！
聊公：立功升官了呢？
某甲：买田地，娶媳妇。
聊公：娶了媳妇呢？
某甲：生娃。
聊公：生了娃呢？
某甲脸上绽放出最甜蜜的表情：让娃去打仗，好升官买田地娶媳妇~
聊公去问当时的国际观察家某乙：天下恶乎定？
某乙：定于秦。
聊公：为何？
某乙：因为秦国强大。
聊公：没啦？
某乙：没啦。
待续
遗憾的是，秦国其实连这样一个理念都没有。
说他“为统一而统一”都谈不上。套用 subwolf 一个帖子的标题，秦国是“不得不去统一”。
作者：foreverwu 回复日期：2009-02-08 06:28:41
商鞅变法能够成功，可能和当时人口增加以及农业生产力的进步有关系。在这样的背景下，与其费心等待人们政治素养进步从而君民同心和谐，不如对人们进行利益导向的简单粗暴的管理，榨取其剩余生产力来得可操作性更强一些。
鞅前辈的这个发明真是伟大啊。就好像中国地势西高东低，鞅就势掘开河道，从此江河东流，奔腾至今。
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阁下好回帖。
“在这样的背景下”一段，言我所欲言而说不清楚处，字字挠着我痒处。
商鞅变法能够成功，可能和当时人口增加以及农业生产力的进步有关系。在这样的背景下，与其费心等待人们政治素养进步从而君民同心和谐，不如对人们进行利益导向的简单粗暴的管理，榨取其剩余生产力来得可操作性更强一些。
鞅前辈的这个发明真是伟大啊。就好像中国地势西高东低，鞅就势掘开河道，从此江河东流，奔腾至今。
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阁下好回帖。
“在这样的背景下”一段，言我所欲言而说不清楚处，字字挠着我痒处。
回 渔樵窥史，也算对诸君讨论的一个小整理：
上次说要细数你的几个自相矛盾之处，乃是说错了的。今天细细把大家的回帖看完，发现 subwolf 和 渔樵窥史 都有自己完整的立论。根本问题在于这里：
有没有自然法的存在。即：除了 少数服从多数原则 还有没有可以评判正误的办法（或者说这一原则本身也并不能评判正误，但起码可以令决策者自作自受而无怨言）。
subwolf 认为有，渔樵窥史 认为没有。起码 渔樵窥史 认为即使有也没有绝对正确，也没有办法找出；即使能找出，也没有办法证明这就是绝对正确的自然法。
所以在这样的立论下，subwolf 认为有 君主妄为 和 人民妄为 两种糟糕的情况，而 渔樵窥史 认为没有 人民妄为 。因为在民主制度下，少数服从多数的时候，便无从判断是否妄为。subwolf 认为有办法，那就是看人民有没有侵犯自己的（长远）利益，渔樵窥史 则认为，既然人民这么选择，便是他甘愿自作自受，何况你连长远利益和短期利益甚至利益与损害都很难区分，因为这些对立词语的评判标准往往是主观的（例如长寿或酗酒对不同人而言未必绝对是利益或损害）。
以上就是我对双方讨论分歧的一点整理。是个问题，而且至今未解决。
作者：欠思量 回复日期：2009-02-09 09:27:34
在宪法中似乎有一些不可以转让不可以剥夺的权利吧，这些权利能否构成反对法西斯主义的壁垒呢？这些权利被拟制为是社会契约成立的基本条件
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此言可作为对 渔樵窥史 的一个小反驳。不过，在修宪如儿戏的国家（非指中华，多数国家都是如此），又有什么权利不可剥夺和转让？
在宪法中似乎有一些不可以转让不可以剥夺的权利吧，这些权利能否构成反对法西斯主义的壁垒呢？这些权利被拟制为是社会契约成立的基本条件
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此言可作为对 渔樵窥史 的一个小反驳。不过，在修宪如儿戏的国家（非指中华，多数国家都是如此），又有什么权利不可剥夺和转让？