热点背后的中国史-徐惟隆

1、有关“国外公认的中国文明历史只能从商代算起,只有3500年”?说法的澄清
(上)
提到中国历史,大家都知道,中国有五千年文明史,上下五千年的说法深入人心,但是从改革开放之后,社会上陆续有一些否定和质疑的声音,比如“夏朝是不存在的,五千年历史是中国人自己吹出来的;国外公认的中国文明历史只能从商代算起,只有3500年等等,”,这种说法到底有没有道理呢?

要想搞清楚这个问题,首先我们要明确,什么是“文明”,判定文明的标准目前世界上还达成没有共识,没有统一的标准。比如在1958年美国芝加哥大学东方研究所召开的一次研讨会上提出的“文明”标准,第一条就是要有城市 第二个条要是文字,第三条是要有复杂的礼仪建筑。曾经就读于伦敦大学,师从于埃及学大师皮特里(F.Petrie)并亲自参家英国考察团对埃及阿尔曼特(Armant)、巴勒斯坦杜韦尔(Tell Duweir)遗址和古埃及和古罗马史迹现场考古挖掘的中国著名考古学家夏鼐,也提出过一个标准,那就是:文字、青铜器、城市。近年来,北京大学赵辉提出了一个新的标准,他认为人类进入文明社会的标准是:1、建立在农业和手工业有相当发展基础之上的生产力。2、普遍发现社会阶层和阶级明显分化。3、城市的形成。4、王权的存在。
另外德国哲学家雅斯贝尔还提出过一个四要素原则:文字、金属冶炼术、城市国家(城邦)、宗教礼仪。但是无论是哪一种标准,都没有得到国际学术界普遍任何,都是有争议的,都不是金科玉律,都不是放之四海而皆准的唯一真理。社会上一些人否认中国有5000年历史,只有3000的历史的主要理由就是“夏朝没有文字”,不符合西方人提出的“文明三要素”或“四要素”原则,由此推断出中国文明是从商朝才开始的。
为什么说三要素和四要素都是有争议的呢?因为如果按照美国芝加哥大学东方研究所提出的文字、城市、礼仪性建筑三要素的原则来考察,那么一些西方世界公认的文明就不再是文明了,比如美洲的阿兹特克文明、印加文明就都不符合三要素。因为阿兹特克文明和印加文明都没有文字,只有结绳记事。,如果按照雅斯贝尔还提出的四要素来衡量,那阿兹特克文明、印加文明、玛雅文明和古印度哈拉帕文明都不算文明,因为这四个,都没有青铜器出土。但是今天的西方史学界却基本都承认玛雅、阿兹特克、印加、哈拉帕这几个算是“文明”。这不是我随便说的,大家可以随便找一个外国的史学著作或者是外国的历史教材,我们就可以发现,西方人是普遍承认这四个古代遗迹是文明的,我下面的几张图就是西方的历史学教程课件和历史学著作的截图,都是英语的,大家一看便知,在这些图上的,西方人称呼印加文明的英文名字是Inca civilization。我相信只要是学过中学英语的朋友都应该知道civilization的意思就是文明,而不是文化,或者其他什么。由此可见,所谓三要素也好,四要素也罢,有没有文字,并不是判定文明的唯一标准,至少在西方内部对此依然是有质疑有争议的。否则为什么西方人提出了文明的要素,必须有文字和青铜器,但是又把没有文字和青铜器的印加、玛雅、阿兹特克称为civilization文明呢?这不是自相矛盾,自己打自己脸吗。如果因为没有文字而判定二里头不是文明,那印加和阿兹特克也没有文字怎么就可以算文明了吗?这不是严重双标吗!






西方的历史学教程课件和历史学著作中称呼印加、阿兹特克、玛雅为“文明”

我们退一万步讲,即使“文明三要素”是世界上公认且合理的标准,用这个标准来衡量中国,就能说中国只有3000年的文明史吗?中国3000年以前的考古一集究竟符不符合三要素呢?谁说了也不算,咱们一一对照检查一下就知道了。要搞清楚这个问题,只需要我们用在中国发现的3000年以上的考古遗址去和西方的“文明三元素”比较一下就知道了。

中国那些考古发掘出来的遗址是三千年以上的呢?其实很多,比如河南偃师二里头、山西襄汾陶寺、陕北石卯、河南王城岗、河南新砦、浙江良渚等等,还有最近刚刚发现的河洛古国。
这些遗址,有没有符合三元素的呢?不但有,而且还不止一个,我们首先来看偃师二里头,根据碳十四测定基础数据,二里头遗址距今大约为距今3450~3050年(半衰期5568,1950),超过了三千年,而二里头遗址是既有青铜器,又有文字和城市建筑,完全满足“三元素”。这不是随便说说的,都是有出土文物做证明的,青铜器方面,二里头的代表性文物是“青铜酒爵”;城市方面,二里头挖掘出了宫殿、青铜作坊、制骨作坊、道路、墓地、夯土城墙,整个二里头遗址分为祭祀区、作坊区和宫殿区三部分,已经有了明显的分区和统一规划,具备了城市的特征。在礼仪性建筑方面,二里头一号宫殿,院落东西108米,南北100米,北部有一个长方形的台基。是一个阔8间、深3间的宫殿式建筑,从样式和规模看这种建筑肯定不仅仅是为了实用,为了住人或者是放东西,应该是带有礼仪性的宗庙建筑。2001年,又在二号宫殿之下,发现了时间更早,结构更为复杂,面积更大的建筑基址,称为二号宫殿,是三重庭院,有长达百米的排水的暗渠。二号宫殿的旁边又发现了6号宫殿,处于夏商交界时期。


二里头的代表性文物“青铜酒爵”





二里头遗址

最为重要的是,二里头也是有文字的,这一点被很多历史爱好者所忽略了,忽略的原因我想可能是这些文字目前还没有被完全解读,不知道明确的意思。但是没有被解读,就能说没有文字或者不是文字了吗?显然是不能的,因为国际学术界并没有规定过没有解读就不算是文字,克里特文明线性文字A和古印度哈拉帕文明遗迹出土的印章文字至今都没有被破解,不知道到底写的是什么意思,但是西方学术界并没有因此就否定克里特和古印度不是文明,绝大部分的西方学术著作还是称呼他们为克里特文明(Cretan civilization)和古代印度哈拉帕文明(Harappan civilization)


克里特文明线性文字A


古印度哈拉帕文明遗迹出土的印章文字

我们可以拿二里头出土的陶文和克里特、古印度的文字比较一下,可以看出,二里头的文字显然要比前两者的更抽象,更接近今天的文字,而前两者特别是古印度的印章文字,还没有脱离绘画的影子,是画还是字,还不好说。那么既然连印度和克里特这种都算文字,那么二里头出土的这些陶文,就没有理由不算文字了,否则就是双重标准。

青铜器、文字和城市,二里头都有,除此之外,二里头出土了很多其他的东西,比如中国最早的多进院落的大型宫殿建筑;中国最早的中轴线布局的大型宫殿建筑群;中国最早的城市主干道网——井字形大道;中国最早的使用双轮车的证据——车辙;中国最早的官营手工业作坊区;发现有专为贵族服务的、中国最早的青铜器制造作坊和绿松石器制造作坊。此外,还发现了中国最早的青铜礼容器群和礼兵器群,大型绿松石龙形器等大量珍贵遗物。更为重要的是,据测算,仅二里头一座宫殿的夯土量就有2万立方米,根据每人每天夯土量0.1立方米计算,需要动员1万人干200天,才能完成。这说明什么呢,说明二里头已经具有国家的雏形了,能动员并养得起起来1万人,脱产,不种地,每天就盖房子,这个政权的人口总量应该得在10万人以上了,这个规模就已经是国家了,不能说是原始部落了。特别要说明的是,二里头遗址是不是夏朝的都城,这个确实没有实锤,还有争议,目前我们还不能说,二里头遗址就是夏朝。而只能说,二里头遗址可能是夏都城,也可能不是,因为我们目前没有解读出二里头的文字,没有找到”夏”这个字。但是从地点上看,根据古本《竹书纪年》记载:“太康居斟鄩,羿又居之,桀亦居之。和《括地志》记载:“故鄩城在洛州巩县西南五十八里,盖桀所居也。”,二里头遗址的地理位置和中国 夏朝都城斟鄩是大致符合的,;从时间上看,二里头遗址的土层是叠压在龙山文明之下,而位于早商文明之上的,符合夏商周的王朝更替顺序。所以我们说目前也不能轻易否定二里头就不是夏,比较正确的说法是;二里头文明到底是归属哪个朝代暂且存疑。




二里头出土的陶文

然而二里头是不是夏,或者夏朝存在不存在,在与中华文明是不是5000年没有关系,即使没有夏朝,比夏朝早的良渚文明、陶寺文明都已经具备了早期
文明国家的基本元素足以证明上下五千年。(未完待续)
楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-21 15:25:11 +0800 CST  



良渚祭台




良渚城墙



良渚王陵
楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-21 20:55:32 +0800 CST  
最后再来看文字

良渚遗址也是有文字出土的,而且数量还不少,目前良渚发现了656个单字陶文,重复性高,多有连字成句的现象。类似于克里特岛的线形文字A和古印度的印章文字(均未破译),相比同时代的古印度哈拉帕文明的印章文字和古埃及的象形文字,更加抽象,更简单,更方便使用和流传。




良渚遗址出土的陶文

无论是古埃及的象形文字还是古印度的印章文字,图案都非常复杂,接近于绘画。而由于其复杂,便不利于抄写和传播。文字是越简单,越抽象越好,如果太复杂,太象形,写起来就太麻烦。古埃及的象形文字基本就是简笔画,古埃及人如果要想写一个“鸟”字,就得真画一个鸟,画翅膀、有爪子,有嘴,有羽毛,一个字得画半个小时。那传递信息就太麻烦了,写个便条,写封信得好几天,容易耽误事。和良渚遗迹大体同时的古埃及文物是纳尔迈调色板(纳尔迈调色板距今5200年左右距今约与5300年的良渚遗址大体同时),我们可以对比良渚的文字看一下,纳尔迈调色板上面的象形文字还基本上和绘画差不多,看不出太多文字的特点,但即使是这样西方的考古学家还是认为纳尔迈调色板上的雕刻纹饰符号是文字。还根据这些文字解读出很多信息,说象形文字的意思是:埃及从那个时候起,便开始了一个统一的崭新时代。并且因此得出结论,这块调色板是人类历史上最早的一部历史文献,认为它足以说明远在公元前3200年前的古埃及人已经有了正式交流的书面语言。





纳尔迈调色板

如果纳尔迈调色板上的这些图案都能算是文字的话,那么良渚陶文就没有理由不算是文字了,就我个人直观来讲,这些纳尔迈调色盘上的文字,倒是和良渚玉琮上的团案“神人兽面纹”比较像,但是良渚玉琮的图案“神人兽面纹”并没有被算作文字,而是当做族徽。



楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-21 21:00:02 +0800 CST  
在良渚文明获得世界认可之后,国内外有出现了另一种质疑的声音,说良渚和华夏无关,创造良渚文明的人和今天的中国人没有任何关系,是南岛语系的人,良渚文明不属于中华文明等等。


良渚考古挖掘现场

但是遗憾的是,让这些人失望了,根据科学家对良渚遗址中的人体骨骼进行的检测,结果是良渚人的体质人类学特征与仰韶时代的中原地区古人类相一致。
根据科学家利用欧式距离进行的聚类分析显示,良渚文化在兴化蒋庄、常州圩墩和上海广富林所出土的古人类特征与陕西、河南仰韶文化以及山东大汶口文化的数值更为接近(刻度在10以内),但是距华南地区典型遗址鲤鱼墩遗址的距离较远,这进一步表明太湖流域东部和北部的良渚人属于古中原类型。

如果大家觉得不够直观,科学家又根据良渚出土的尸骨进行了人体复原,复原出的容貌和现代汉族没有什么差别。除了体质上,从良渚出土的玉器、陶器的形制来看也和仰韶、龙山文化呈现出高度一致,都有鬲、斝、鼎、豆、琮、钺这些器型,因此良渚非中华文明说法,不攻自破。


良渚人复原图


良渚遗址出土器物形制
楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-21 21:28:41 +0800 CST  
良渚这一篇少发了第一部分,我补发在后面,敬请谅解哈
楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-22 09:38:51 +0800 CST  
补发良渚的第一部分


在二里头文明之前,中国还发现了其他很多的考古遗迹,其中有不止一个符合“文明三元素”的标准,我仅举其中的两个例子为代表,一个是距今约4900年—5300年的良渚遗址,一个是距今约4000年左右的陶寺遗址。二里头、陶寺、良渚,从时间上就构成了一个相互衔接,绵延不断的中华文明五千年发展脉络。
说说良渚

1、首先看良渚的时间
根据对良渚遗址中修筑水利工程所大量使用的“草裹泥”(草是沼泽地带常见的“苕”)进行的碳十四样本测定结果显示,距今4900年,远远早于3000年这个时间节点。

2、再看看良渚符不符合“文明三要素”,

先看有没有城市:

在1987年,反山、瑶山良渚文化大型墓葬被相继发现;1992年,超巨型建筑基址——莫角山大型宫殿基址浮出水面;2007年,东西约1700米、南北约1900米,总面积约300万平方米的良渚古城最终得到确认。同时还发现了良渚古城外围的水利系统,是迄今所知世界最早的水坝系统,设计范围超过100平方公里,堪称“世界第一坝”。


航拍良渚古城塘山大坝如蜿蜒巨龙

良渚古城包括内宫、中城、外郭的结构开创了后世中国都城的结构布局,并以约800万平方米的面积成为当时的世界第一大城(同时代的两河流域古代苏美尔-阿卡德文明的乌鲁克遗址还只有约四百多万平方米),良渚的土建量也以约1005万立方米而超过晚其几百年的金字塔(约260万立)成为当时的世界第一。

良渚遗址有复杂的宫殿区、内城、外城的三重格局,有水利设施、大型墓葬、宫殿等不同的功能分区,已经具备了城市的特征,符合三元素当中的城市的标准,而且是具有相当规模的城市了。即使只算莫角山王城的面积,就有300万平方米,大约4个故宫那么大;如果算上外城42平方公里,就有大约60个故宫这么大。这样大的规模,肯定是城市而不是部落了,而且很可能是一个国家的都城了。另外。在良渚古城的外城城墙以内没有稻田,城内居民主要是贵族和各类玉器、石器、漆木器、骨器等各类手工业者,这也证明了,当时已经有了明显的城市和乡村的区别,有了手工业和农业职业的分化。
再看有没有礼仪性建筑:

在良渚宫城中发现几十个大型房屋基址,最大的有900多平米,近故宫太和殿(金銮殿)的1/2。莫角山(古尚顶),是在公元前26世纪胡夫金字塔(260万立方米)建造之前,地球上最大的单体建筑物,且比胡夫金字塔早400多年。在良渚宫城内,还有很多高台建筑,比如大莫角山高台、小莫角山和乌龟山,而且有些高台还被一圈人工挖掘的“护城河”保护着,在高台建筑之间,还有一处面积很大的夯土黄沙广场。根据这些,我们可以和后世的建筑进行对比,什么样的建筑才会有高台、有一圈人工河包围?而且高台之间还有广场呢?很显然只有宫殿和寺庙是这样的,比如北京故宫,北京故宫的周围有一圈人工河“筒子河”,起到保护作用;故宫的太和殿、乾清宫,都是高台,用汉白玉台阶把宫殿垫高于地面;故宫午门前,就是几个高台包围的一个广场。这样一对比,我们就能很明显的看出,良渚大莫角山、小莫角山和乌龟山这些遗址是干什么的了,基本可以判定是宫殿,或是带有仪式功能的宗教性的建筑群。除了宫殿之外,我想不出来,5000年前的良渚人,为什么要花费极大的力气,建这些高台和广场。这些高台实在不像是有什么实用性目的,是储藏粮食的仓库、住人的民居、军事防御的堡垒?显然都不太像。符合三要素中礼仪性建筑的标准。






良渚宫城
楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-22 11:05:32 +0800 CST  
有关“是清朝奠定了今天中国的版图”?说法的澄清

最近几年社会上流传着这样一个说法,“是清朝奠定了今天中国的版图”,在网上一时颇有市场,附和者甚多。甚至在这个观点的基础上又进一步衍生出了其他的几个观点,包括“蒙古,西藏,新疆,东北,台湾是清朝带来的“嫁妆”、“中国官方历史教科书承认清朝奠定中国疆域”等等。
那么这些说法到底有没有道理呢,我们首先看看第三个问题—“中国官方历史教科书承认清朝奠定中国疆域”,这个问题最好解决,因为这是一个客观事实问题,有唯一的标准答案,查查教科书,看看有没有就行了。为了保证本文的客观公正,本文将引用历史教科书的原始图片。经过查阅,我们可以发现历史教科书的原文是这样表述的:“第四单元:明清中国版图的奠定与面临的挑战”

楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-22 13:03:28 +0800 CST  


楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-22 14:25:40 +0800 CST  




楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-22 14:28:02 +0800 CST  






楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-22 14:29:50 +0800 CST  
日俄战争中被日军屠杀的中国人
楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-22 14:30:13 +0800 CST  



楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-22 14:31:27 +0800 CST  
唐朝开元二十九年公元741年,设立的安东都护府、黑水都督府、室韦都督府,囊括了整个东北和外东北。而西藏,则在元、明两代就已经纳入中国版图,元朝从1288年开始在西藏设立宣政院辖地;明朝先后在西藏地区设置“朵甘卫”和“乌思藏卫”。1374年升“朵甘卫”为“朵甘行都指挥使司”,升“乌思藏卫”为“乌思藏行都指挥使司”。

而且明代对于西藏和东北的统治,不仅仅是纳入版图,而是还进行了行政区划,人事任免、收取赋税的宣誓主权的活动。还在西藏下设若干行都指挥使司、万户府、千户所、百户所等机构。1375年于阿里地区再置“俄力思军民元帅府”。明朝西藏的各级官吏的官阶品第由明中央统一规定,颁给印信、号纸,令其“绥镇一方,安辑众庶”,并直接向明中央负责,事无大小,均可启奏“大明文殊皇帝”。
楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-22 14:32:26 +0800 CST  

明朝对西藏的统治也绝非走个形式,仅仅是名义上的隶属,明朝在西藏任命的地方官员和册封的活佛,也要定期应招进京朝觐明朝皇帝,比如:1373年,乌思藏帕木竹巴的第悉章阳沙迦应招遣使进京,同时故元摄帝师喃加巴藏卜亦亲率使团来朝,向明廷荐举六十名藏地首领1374年十二月,炽盛佛宝国师喃加巴藏卜和朵甘行都指挥同知锁南兀即尔等遣使进京朝贡,上奏第二批举荐人员名单,请求授予赏竺坚藏等五十六人官职。明朝还在西藏地区收取赋税,于1383年开始,命各地藏族部落“输马作赋”, 现有明太祖敕谕松州指挥佥事耿忠的圣旨为证:西番之民归服已久,而未尝责其贡赋,闻其地多马,宜计其地之多寡以出赋,如三千户则三户共岀马一匹,四千户则四户共岀马一匹,定为土赋,庶使其知尊君守上奉朝廷之礼也。”

那些主张东北是清朝的嫁妆的朋友,往往有意或无意的忽略一个史实,那就是东北三省、外东北甚至是库页岛,在明朝时,就已经被纳入中国版图了,进行了有效管理。而且这不是纸面上的地图家开疆,也不是后人的意淫,而是有出土文物和历史记载作为证明的,
现出土于俄国符拉迪沃斯托克(海参崴市)阿尔谢尼耶夫滨海区的明朝的《永宁寺碑记》就是铁证。碑上记录了东北和外东北地区属于明朝的奴儿干都司的史实,明朝辽东镇守太监亦失哈在永乐九年(1411)至宣德八年(1433)的22年中,巡视外东北,直达北海(今鄂霍茨克海),并在奴儿干都司所在地两度兴建永宁寺的历史事件,《永宁寺碑记》碑文记载:“永乐九年春(1411),特遣内官亦失哈等率官军一千余人,巨船二十五艘,复至其国,开设奴儿于都司。
除此之外,明朝还在东北地区修建道路,设立驿站,设置“海西东水陆城站”,从底失卜站(今哈尔滨市双城区西花园屯大半拉子古城)起,沿松花江而下,经松花江、黑龙江下游两岸45个驿站,到亨滚河(又名恨古河、恒古河)口北岸的满泾站(奴儿干西五里)止,共55个城站。这是奴儿干都司联系内外直达北海的交通道路。“海西东水陆城站”路从满泾站渡过鞑靼海峡进入“苦兀”(今库页岛)北端,再南下到达“苦兀”最南端白主,将明朝的统治范围拓展到了库页岛。另外明朝在东北奴儿干都司是有驻军和收税的,派军队戍守,每隔二年轮换一次,根据《重建永宁寺碑记》记“遂捕海青方物朝贡。”当地土著部落以海东青,也就是猎鹰,作为赋税,缴纳给明朝政府。明朝在东北还设有军队的造船厂,据《明实录》记载刘清于永乐十八年(公元1420年)、洪熙元年(公元1425年)、宣德七年(公元1432年),“领军至此”并造船。今吉林市东南阿什哈达屯江岸上,仍保存两件钦委造船总兵官骠骑将军辽东都司都指挥使刘清镌刻的摩崖文字。
综上所述,我相信,朋友一定会从这些史料、文物的证据中,得出自己的答案。



楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-22 14:34:09 +0800 CST  
明朝对西藏的统治也绝非走个形式,仅仅是名义上的隶属,明朝在西藏任命的地方官员和册封的活佛,也要定期应招进京朝觐明朝皇帝,比如:1373年,乌思藏帕木竹巴的第悉章阳沙迦应招遣使进京,同时故元摄帝师喃加巴藏卜亦亲率使团来朝,向明廷荐举六十名藏地首领1374年十二月,炽盛佛宝国师喃加巴藏卜和朵甘行都指挥同知锁南兀即尔等遣使进京朝贡,上奏第二批举荐人员名单,请求授予赏竺坚藏等五十六人官职。明朝还在西藏地区收取赋税,于1383年开始,命各地藏族部落“输马作赋”, 现有明太祖敕谕松州指挥佥事耿忠的圣旨为证:西番之民归服已久,而未尝责其贡赋,闻其地多马,宜计其地之多寡以出赋,如三千户则三户共岀马一匹,四千户则四户共岀马一匹,定为土赋,庶使其知尊君守上奉朝廷之礼也。”

那些主张东北是清朝的嫁妆的朋友,往往有意或无意的忽略一个史实,那就是东北三省、外东北甚至是库页岛,在明朝时,就已经被纳入中国版图了,进行了有效管理。而且这不是纸面上的地图家开疆,也不是后人的意淫,而是有出土文物和历史记载作为证明的,
现出土于俄国符拉迪沃斯托克(海参崴市)阿尔谢尼耶夫滨海区的明朝的《永宁寺碑记》就是铁证。碑上记录了东北和外东北地区属于明朝的奴儿干都司的史实,明朝辽东镇守太监亦失哈在永乐九年(1411)至宣德八年(1433)的22年中,巡视外东北,直达北海(今鄂霍茨克海),并在奴儿干都司所在地两度兴建永宁寺的历史事件,《永宁寺碑记》碑文记载:“永乐九年春(1411),特遣内官亦失哈等率官军一千余人,巨船二十五艘,复至其国,开设奴儿于都司。




除此之外,明朝还在东北地区修建道路,设立驿站,设置“海西东水陆城站”,从底失卜站(今哈尔滨市双城区西花园屯大半拉子古城)起,沿松花江而下,经松花江、黑龙江下游两岸45个驿站,到亨滚河(又名恨古河、恒古河)口北岸的满泾站(奴儿干西五里)止,共55个城站。这是奴儿干都司联系内外直达北海的交通道路。“海西东水陆城站”路从满泾站渡过鞑靼海峡进入“苦兀”(今库页岛)北端,再南下到达“苦兀”最南端白主,将明朝的统治范围拓展到了库页岛。另外明朝在东北奴儿干都司是有驻军和收税的,派军队戍守,每隔二年轮换一次,根据《重建永宁寺碑记》记“遂捕海青方物朝贡。”当地土著部落以海东青,也就是猎鹰,作为赋税,缴纳给明朝政府。明朝在东北还设有军队的造船厂,据《明实录》记载刘清于永乐十八年(公元1420年)、洪熙元年(公元1425年)、宣德七年(公元1432年),“领军至此”并造船。今吉林市东南阿什哈达屯江岸上,仍保存两件钦委造船总兵官骠骑将军辽东都司都指挥使刘清镌刻的摩崖文字。
综上所述,我相信,朋友一定会从这些史料、文物的证据中,得出自己的答案。



永宁寺碑
楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-22 14:35:44 +0800 CST  
3、有关“平型关大捷打的只是辎重部队,不是日军主力”的传言是不是真的?
徐惟隆
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有很多网文在提到平型关战役的时候,总是喜欢说一句话,那就是“平型关战役打的只是辎重部队,不是日军主力”,然而事实是不是这样呢?


如果我们要想尽可能的还原一段历史的真面目,有这样几个办法,一个是看史料记载,第二个是听当事人的口述实录,第三个是考古挖掘。当然这三个也不是说都可靠,因为历史不存在绝对的真相,我们无法百分之百还原历史。因为我们无法坐着时间机器回到历史发生的现场,去看一看究竟,而历史记载和口述历史,无论记录者是谁,都是人,是人就会带有自己的个人感情色彩和政治立场,都会自觉不自觉的对历史进行一些加工,这是任何史学家也都无法避免的。所以无论是官修史书还是民间野史,都无法做到百分之百的真实。考古发掘也一样,考古发掘也是人在操作的,挖出来的东西也是人制造的,只要有人的因素,就存在着偏差的可能。

但是我们也不能因此就堕入历史虚无主义的深渊,认为历史是“任人打扮的傻姑娘”,“历史是胜利者书写的”,尽信书不如无书,尽不信书,也不如无书,什么都信和什么都不信,都不是历史研究应有的态度。我们能做到的是,多选择一些不同立场、不同国家、不同作者所编写的史料,结合考古发掘和口述历史,进行比较对照,用自己的逻辑去判断,独立思考然后得出自己的结论。

那么想搞清楚平型关大捷,我们首先还得从史料入手,因为平型关大捷距离今天时间已经超过70年了,当年参加过这次战斗,今天仍然还健在的当事人已经寥寥无几了,所以口述历史很难进行。而且平型关大捷之后,各方对战场进行了细致的打扫,而且打仗,仓促之间,也不会埋下什么东西,考古发掘无从谈起。所以史料是我们今天唯一可以依赖的,而各种史料中,最多的是中日双方的史料,毕竟双方是当事人。而中方史料,又分为八路军方面和国民党方面两部分,为了公平起见,避免自吹自擂的嫌疑。我主要分析日本和台湾方面的史料,因为日本是侵略军八路军的敌人,他们没必要美化八路军,他们的记录只可能是尽量把八路军的战果写的少一点,把自己的损失写的小一点,而不绝不可能拔高八路军。而国民党的史料,由于和八路军的历史恩怨,亦敌亦友的关系,也不会故意偏袒八路军一方。

我们先看日本的一则史料,为了保证客观真实,本文中所引用的日本史料,我都会附上日文的档案照片:
日本的《每日新闻》报道:“行李部队并自动车队全灭”,行李部队相当于日军的辎重部队,是运送后勤物资的,那么一个“并”字就可以看出“自动车部队”是和“行李部队”是平级的,且“自动车部队”不属于行李部队的一部分。那这个“自动车队”究竟是什么性质的呢?


在平型关大捷中,八路军打死了两个日军的军官,一个是桥本顺正中佐,这个桥本中佐的身份是第五师团参谋,他本人是日本陆军大学毕业生,从1933年到1936年长期担任日本“朝鲜军北方特务机关本部”(地点在珲春)副机关长。从职务和履历可以看出,这个桥本中佐不太可能是隶属辎重部队的军官,辎重部队主要是运送行李的,用不着以为中佐级别(相当于中校副团职)的军官去指挥。而且这位军官也不是搞后勤出身的,之前一直是搞情报的,而且有着在中国做特工的经历,又是名牌军校毕业。这样的人在日军当中,也算稀缺的人才了,这样的人不派去作战,而把他派到辎重部队去,管运送行李,有大材小用之嫌,这种可能性不大。另一位被打死的军官是新庄淳中佐,他就是文中“自动车队”的指挥官,自动车队包括两个机械化中队,在日军编制中,甲种师团的一个中队有180人左右,类以于我军的连一级单位,那么自动车队下辖两个中队,两个连,也就相当于是一个营级单位的规模。按照日军当时的编制,统领一千人的步兵大队长也不过是少佐军衔,而今天我军营长的职务军衔一般也只是少校,但是新庄却是中佐,也就是中校,让中校去当营长,显然是高配了。一般重要的单位才会高配领导,比如各省的组织部长、公安厅长一般会高配为副省级。自动车队的领导高配,就说明这个单位比一般普通的作战部队要重要,那显然不可能是运送后勤的辎重部队了,我们从来没有见过哪个单位管后勤的领导是是高配的。另外据事后的统计,八路军的伤亡,推算起来大半都是“自动车队”造成的,可见自动车队的战斗力非常强悍。综合以上三点即——与行李部队并列互不统属,军官高配、战斗力强。我们不难得出结论,这支所谓的“自动车队”不但不是非主力的辎重部队,而且是战斗力比一般部队强的“摩托化”精锐部队,用汽车运输的机动化部队。这种摩托化部队,在日军当中绝对算是精锐,是比较珍贵的,因为当时的日本陆军并没有实现全部摩托化,还是保留了相当一部分骡马运输的。我们从日本方面的留下来照片可以看出,日本的辎重部队是用骡马运输的,并没有“自动车”。



上面这张日本辎重部队的照片选自大宅壮一监修《兵队的陆军史》一书插图《辎重队的行军》,书中写到“昭和十二年九月,粟饭原部队大行李从灵邱出发,满目沧桑的北支大行山脉(应为太行 ——笔者注),艰难的行军,同期小仓中尉也在其中,于是留影纪念,不料却成永别。”




另外,我们再看看日军留下的作战地图,日军《第十一联队战史》中关于平型关战役的作战地图上,清楚的标出了日军独立混成第十五旅团参与了平型关作战,这也有力的证明了平型关大捷并不是只打了辎重部队。至于平型关大捷的战果,八路军方面是否存在虚报的问题,我们可以看看日本方面的记录。日本防卫厅编写的《华北治安战》中,也是认可了中国大陆方面对平型关大捷战果的统计数据,从“62-65”共4页完全引用了《抗日战争时期中的中国人民解放军》第二章全文,包括那门现存在军博的火炮。至于国民党方面。国民党的新闻报导是:“平型关大捷杀敌过万……”远远多于八路军自己统计的3000人左右。

基于以上我的这些分析,我相信,读者们应该能有自己的判断!

楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-23 14:34:53 +0800 CST  
4、对“唐朝是游牧民族建立的,是鲜卑人的王朝”说法的澄清
徐惟隆
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这种说法很明显是站不住脚的,李唐王朝的建立者李渊对自己的家族来源有着明确的说明,谱系非常清晰,具体的家族传承关系是这样的:

李唐王朝的先祖为汉族人建立的十六国割据政权西凉武昭王李暠的后裔,李暠生十子,次子李歆即西凉后主。李歆生八子,其第三子李重耳在亡国后投奔南朝刘宋,任汝南太守。北魏进攻刘宋,李重耳以城归降,遂又在北魏做官。李重耳生子李熙,任金门镇将,后改镇武川(今内蒙古武川西南),其家也随着迁居于此。李熙生李天赐,李天赐生三子,即李起头、李虎、李乞豆。李虎生李昞,李昞生李渊

在这个谱系上,明确记载着每一代都是汉族人,并没有改姓,所以可以确定的说,李唐王朝开国皇帝李渊的父系是百分之百的汉族。至于很多人所说的李唐王朝是鲜卑人建立的,这种说法的主要依据是李渊的夫人是北周卫国公独孤信的第四女,是鲜卑族人;唐太宗李世民的夫人是隋朝大将军长孙晟的女儿,也是鲜卑族人。但是,如果我们仔细分析一下,就知道这种说法也是站不住脚的。因为在古代,无论是东方还是西方,除了像纳西族支系摩梭人那样极少数的还停留在母系社会的民族,大部分的民族都是以父系为重,子随父姓,判断一个人的族属和姓氏大部分都是要看他的父系。而不是母系,历史上各国君主娶外族女性为妻的事情很多,但是并没有因此就改变了这个王朝统治者的民族属性。比如说东汉时期汉族人王昭君嫁给了匈奴单于,匈奴也并没有因此就变成了汉人建立的政权。唐朝时,唐朝的汉族公主文成公主、金城公主分别嫁给了吐蕃的赞普,但是吐蕃依然是藏族人建立的王朝。

清朝的皇帝大多都有汉族血统,还有几位的生母干脆就是是汉族人,比如康熙皇帝玄烨的生母孝康章皇后是汉八旗人,康熙生母的祖父佟养正本是明朝的汉人,姓佟,后来投奔努尔哈赤被编进汉八旗,后又改姓为佟佳氏。所以康熙皇帝拥有50%的汉族血统,25%的满族血统,25%的蒙古血统,乾隆的母亲钮祜禄氏的汉族血统也十分浓重。根据《宝坻县志》记载,乾隆的外高祖母为龙氏,外曾祖母为乔氏,都是纯正的汉人姓氏,而乾隆的外祖母为彭武公之女,乾隆的母系一脉至少三代与汉人通婚。

嘉庆皇帝的生母魏佳氏,本为魏氏,是内管领魏清泰的女儿,原属正黄旗汉军,后被乾隆抬入镶黄旗满洲。所以嘉庆皇帝是40.625%的满族血统,56.25%的汉族血统,3.125%的蒙古血统。

但我们能因为清朝皇帝身上都有汉族血统,乾隆的外祖母是汉族,康熙和嘉庆的母亲是汉族,就说清朝是个汉人王朝吗?显然不能。沙皇俄国也娶国德国公主、拜占庭公主,能说俄国罗曼诺夫王朝也是德国人的王朝吗?

而且近年来的考古和分子生物学研究,也进一步否定了“李唐皇室为鲜卑人”的论断。
根据复旦大学的,对拓跋鲜卑贵族元威遗骨的进行的检测,测出YSNP遗传类型为C2北支。这与之前吉林大学在古代鲜卑遗址的尸骨中测试出的古DNA数据吻合。

与当代人的遗传基因调查来比较,我们会发现古代鲜卑的YSNP遗传类型C2北支,这个类型主要分布于北方草原地区,如在哈萨克斯坦的哈萨克人占11.11%,内蒙古海拉尔的蒙古人中占9.26%,在俄罗斯阿尔泰共和国的阿勒泰人中占12.50%,铁列乌特人中占9.09%,而唯独在汉族人中分布较少。

但是在目前的汉族李姓样本中,C2北支的类型也不多。考虑到李唐皇室作为统治中国将近300年的皇族,而且李家从西魏时代就是大族,那么在现在李姓人群中必然有相当大比例是李唐皇室后裔。因此,既然C2北支这个类型在李姓人群中占的比重很小,那也就基本可以排除李唐皇族是鲜卑人的可能性。
楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-23 20:54:03 +0800 CST  
从《长安十二时辰》看唐代历史 徐惟隆
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《长安十二时辰》掀起了一股研究唐朝历史的热潮,算是有贡献的。《长安十二时辰》里的男一号张小敬是唐朝军人,剧中还出现了“团长”等唐代的军职。唐代的军事制度比较复杂,对于广大观众来说也很陌生,我试着用通俗的语言介绍一下:



总的来说,唐朝前期实行的是府兵制,后期实行的是募兵制,府兵制也就是义务兵,募兵制是职业军人。府兵制时期,老百姓要服兵役,全民皆兵,兵农合一。府兵制实际上也是唐朝政府和老百姓做的一个交易,唐朝推行均田制,每个成年男子,国家给分配100亩土地,其中20亩是永业田,后代可以继承。但是天下没有免费的午餐,权利和义务总是捆绑在一起的,封建王朝不会好心的白给老百姓土地,老百姓是要付出代价,代价是什么,就是服兵役。

国家要从分到土地的老百姓当中抽人去当兵,被抽中的老百姓,平时种地,冬天农闲的时候,要参加军事训练。还要轮流去长安执勤保护皇帝,或者去边疆地区巡逻。被抽中服兵役的老百姓可以免交赋税,唐朝在各地都设立了管理服兵役的机构,叫做兵府又叫折冲府,所以这种兵役制度就叫府兵制。府兵制比较类似于今天的新疆生产建设兵团,平时是农民,战时就是士兵。一个折冲府管3000到5000人,相当于兵团的一个团场,兵府的长官叫折冲校尉和果毅都尉,相当于团长副团长。折冲府下面设团、旅、火、队,相当于营、连、排、班,《长安十二时辰》里就出现过“团长”这个称呼,但是唐朝的团长和今天的团长,不是一个概念,唐朝的团长也就管1000人左右,相当于今天的营长。



一旦遇到战争了,由皇帝临时任命一个统帅,叫做行军总管,拿着兵符到兵府去调兵。打完仗之后,就地解散,行军总管回到中央政府去上班,府兵回家继续种地,都是临时组合。历史上李靖、徐绩徐茂公都曾经做过行军总管。

唐朝的府兵分布在全国各地,关中地区占一半以上,因为关中地区是首都长安所在地,也是李唐王朝起家的地方。府兵中负责承担保卫首都长安任务的是左右十二卫、左右骁卫、金吾卫、太子率、东宫六率,相当于今天的北京卫戍区,每支部队大约4、5万人。



另外由于唐朝前期的好几位帝王都是靠宫廷政变起家的,比如唐太宗、唐玄宗、唐肃宗,所以唐朝皇帝都格外重视皇宫的警卫工作,成立了好几支专门负责保卫皇宫的部队。其中包括唐太宗时期成立的玄武门的飞骑,唐高宗时期成立的左右羽林军,唐玄宗时期的左右龙武军,唐肃宗时期的左右神武军,一共是6支部队,统称“六军”。白居易的《长恨歌》里写的“六军不发无奈何”,就是说的这个,六军就相当于唐朝的中央警卫团。





安史之乱暴发后,西北地区陇右的一支边防军赴内地平叛,因为有功,被留在长安,成为负责保卫皇帝的中央警卫部队,由太监掌管,被称为神策军。神策军在唐代后期地位非常高,待遇最为优厚,人数也很多,鼎盛时期多达18万人。晚唐时期之所以出现宦官专权,太监随意废立皇帝,甚至能杀皇帝,就是因为掌握住了神策军,书法家柳公权曾经写过一个《神策军碑》,就是歌颂神策军的先进事迹的。




楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-25 16:27:26 +0800 CST  
@俗人无语 2020-05-25 17:17:12
楼主你好。你在国观的《历史谣言粉碎机》给封掉了吗?正想看看有关“清朝奠定中国领土”那一段呢
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清朝领土奠基的那个,我发在这个帖子里了,就在前面,您可以往前找,以后粉碎机系列,改在这个版面发了,改名《热点背后的中国史》,粉碎机,被扎口了,不能回复了,感谢您的关注
楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-25 21:02:45 +0800 CST  
传统武术到底能不能打?
徐惟隆

这几年传统武术被骂的很惨,起因是因为有一个视频,一个练无限制格斗的叫徐晓东的人和一个练传统武术的叫雷雷的人,比武,结果传统武术完败,被打趴下了。最近这几天又有一个姓马的太极拳师练习者被人给KO了,好多人都对这个视频议论纷纷,
有的人说:“你看看,我早说传统武术都是花架子吧,骗人的,怎么样,让人打了吧。
有的人说:“这代表不了什么,传统武术的高手都是深藏不露,是不会出来比武的,怕出手太重,打死人。
我周围有很多吃瓜群众,问我对这件事情的怎么看,我的回答是“站在椅子上看!”
说正格的,我对这个事情还是挺关注的,因为我是个搏击格斗的爱好者,既练过传统武术,也练过散打,虽然水平不高,但是也练了十几年了,现在几乎每天也都练一会儿。
对于徐晓东打雷雷的这个事,我的看法,捞干的说,主要这么几点



1徐晓东打败雷雷,不足以证明传统武术是花架子
2客观来说绝大部分的民间武术家,实战能力肯定是不如散打、格斗运动员的。
3传统武术实战能力在逐渐减弱,历史必然趋势。
先说第一点,我看了关于徐晓东和雷雷的录像,基本上一边倒,雷雷毫无还手之力,徐晓东冲上去几个摆拳(东北话叫电炮),雷雷就倒了。从雷雷的表现看,水平比较一般,远远算不上传统武术的高手,所以雷雷代表不了中国传统武术,徐晓东同志的打法具备一定专业水准,但是显然速度力量,也不是最顶尖的水平。另外从名气和比赛成绩来看,这俩人也不具备代表性,查了一下徐晓东的战绩,最好的成绩是北京散打搏击擂台冠军,并没有在国际主流的格斗类比赛上比如K1、UFC、WBC这些比赛上取得过胜利,也没有与世界顶级格斗家比如播求、希腊小光头、克罗地亚战警、韩国巨人交手的经历。同样雷雷也是,雷雷先生在传统武术界并不出名,他的雷公太极是自创的,像童林一样别开天地另创一家门户,但在武术界并不被大部分门派所认可



所以他们俩的比武,应该说只能代表他们俩个人,一个职业格斗教练和一个传统武术爱好者的比赛,结果只能说明徐晓东打赢了雷雷,不能说明无限制格斗战胜了武术。
那么到底武术和无限制格斗、自由搏击、泰拳这些外国的格斗术,哪个更利害,哪个更能打?我的回答是没法说,因为没有大规模的比过,如果想证明,必须进行综合全面的较量,比如武术要想和无限制格斗来比,那么就必须要选拔出双方最具有代表性,最顶尖的选手来比武,比如像中国散打王冠军柳海龙、八级拳教练吴连枝、太极拳传人王战军、武林风冠军一龙,这样水平的才行,无限制格斗那边也要派世界顶级的选手,比如希腊小光头、克罗地亚战警这样的,双方顶尖对顶级,才具有可比性。但是很遗憾,这种较量很难实现。第一这些顶尖的格斗家出场费都非常贵,把他们请来,需要很多钱,这个钱谁出?第二顶尖格斗家都已经功成名就,他们未必愿意冒险出来打,一旦打输了,自己一辈子的荣耀就毁了。

那那位说了,照你这么说,传统武术到底能不能打,这问题就无解了吗?也不是无解,虽然我们无法用实际比武来分高低,但是我们可以用逻辑来推理一下,根据我个人习武的经历和常识,我认为,大部分的传统武术家是打不过专业格斗运动员的,而带有传统武术成分的中国散打运动员应该是和西方的格斗有一打的,网上说的“中国散打队打不过泰拳”这个说法是个著名谣言,中泰双方国家队级别的比赛打了很多回,播求这样的大佬也参加过。规则基本上是折中,中方不能进攻中用摔,泰方不能进攻中用膝法。但总体上还是中国散打战上风,赢多输少。甚至还有王三贞,宝力高客场打晕对手,张开印这种Ko泰拳王蓝桑坤这样的的记录。我就看了好几届。个人认为论实战,排名应该是这样的
普通人<传统武术家<套路运动员<军警特种兵<散打格斗运动员

这就是我说的第二点,大部分民间武术家打不过格斗运动员。我认为,无论什么格斗流派,太极拳也好、八极拳也好,中国散打也好,拳击、跆拳道、无限制格斗也罢,要想实战,能打,必须满足两条,其他都是臭氧层子,一是高强度的训练,二是高频度的实战。缺一不可,高强度的训练,就是每天不间断的训练,打沙袋、踢木头,踢腿、俯卧撑等等,这些训练往往是枯燥、单调、重复的,因为人的肌肉是有记忆的,只有长时间的练习,才会形成肌肉记忆,变成下意识动作,实战的时候,想都不用想,别人打过来一拳,抬手就格挡,然后摆拳还击。没有成千上万次的练习,是形不成肌肉记忆的,真实战的时候,没有容你想的时间,都是下意识反应。二是高频度的实战,光练不行,还得和真人打,因为只有在和真人打时,才能训练出反应能力和对力量的掌握,我这一拳下去,打什么地方对方疼,人体哪里打上去是硬的,哪里打上去是软的,只有真打才知道,打沙袋打木桩子永远代替不了打真人。

传统武术家为什么打不过格斗运动员,就是因为在训练时间和实战经验上不行,传统武术家大多数是业余的,本身还有自己的职业,比如通臂拳的传人马明达先生,职业是大学历史教授,比如少林心意把的传人释德建,职业是中医。他们每天还得上课和看病,不可能8小时都用来练武,从训练强度上就不行,另外他们不是运动员,不是每周都有比赛可打,生活中又不是每天都有见义勇为,抓小偷和打流氓的机会,所以实战经验也不行,所以打不过专业运动员也很正常。很多朋友说侦察兵、特种兵能打,但是我个人感觉我认为,如果放开打,徒手打,特种兵应该打不过专业运动员,原因也是训练强度和实战经验不同,格斗只是特种兵训练中的一小部分,除了格斗之外还有特种兵还有射击,野外生存,汽车驾驶、游泳等等其他训练,格斗运动员是天天不干别的,专门练格斗。

第三点,我认为传统武术实战能力在逐渐减弱,是历史必然趋势。传统武术为什么越来越不能打了,为什么我们这个时代产生不了黄飞鸿、霍元甲了。我觉得原因很简单,时代不一样了,土壤没了。我认为中国传统武术在当年一定有他的技击性和实战能力的,这应该是肯定的,因为古代很多职业都需要肉搏格斗,比如军人和保镖,很多拳种都是军人创造的,比如岳飞的岳家拳,赵匡胤的太祖长拳,如果武术不能实战,在战场上命就没了。另外很多镖师自己就是武术家,比如黄三泰、胜英、黄飞鸿、大刀王五、李尧臣,如果武术不能实战,是花架子,镖师不能打,就没人找他保镖了,因为不能打,货物就被截了。镖师和趟子手一般都是师徒关系,一个镖局一般都是一个门派,镖局还有调解民间纠纷的义务,遇上地痞流氓欺负老百姓,镖师有出手的义务。

但到了民国初年,大量火枪进入中国,武术再强,也怕机枪,土匪拿着马克沁机枪一扫射,突突突突,镖师再好的功夫也不行,所以镖局就没落。军人也是一样,近代热兵器出现,枪、炮登场,肉搏不再管用了,你武功再好,任凭你会八八六十四路六合枪一扎双目二扎心,三扎双目四扎心,也逃不过狙击手的一颗子弹,所以现代军事训练,格斗的比重越来越小了。正是由于镖局的没落和军人不再需要肉搏,使得中国武术的实战需求大大降低,经济学讲需求决定供给,没有需求了,也就没有人练实战的武术了,实战需求没有了,武术就逐渐转向了观赏性。在现代,大部分的练武术的都选择练习套路,套路是对实战的总结提炼,原本套路的每一招都有实战意义,但是由于没有实战的需求,所以现在练套路的只要求练的漂亮,动作舒展潇洒,跟头飘,飞脚脆,站如松、走如风,讲究高、飘、静、美,对实战性怎么样,能不能打人,并不要求。我们所熟悉的李连杰、吴京、赵文卓,这些人都是优秀的武术套路运动员,动作确实漂亮,但是如果让他们去和格斗运动员去打,估计很难取胜。

综上所述,我对徐晓东事件的看法是,不是什么大事,雷雷输了,不代表武术就不行了,武术不能实战,也不是什么大不了的事,是历史发展的结果,而且武术也不是不能打,中国散打格斗能力就很强,和泰拳也打过,网上都有录像,大家可以去搜,中国散打就是武术的一种,全称是中国武术散打,就脱胎于传统武术套路,继承了踢打摔拿,反拍、鞭腿、劈挂腿,德合乐等招式。另外如果有成熟的武术实战商业比赛,重赏之下必有勇夫,有利益驱动,武术的实战能力很快就会恢复,不信如果现在有一个武术实战格斗比赛,冠军奖励北京三环以内三居室学区房一套,不出10年,武术实战能力肯定打遍世界,因为中国的人口基数在这摆着呢,但是事实是在中国练格斗收入并不高,没有足球篮球挣得多。徐晓东的事件倒也是是个好事,可以吸引大家关注武术,促进武术回归实战,虽然现在我们需要用武术去肉搏了,但是保留武术的实战格斗技能,对塑造中华民族的尚武精神有好处。

最后,我想用网友的一句话结束我的文章。
我们不喜欢徐晓冬,但是我们需要徐晓冬。”
那正是因为我们一直深爱着中国武术,那真正的中国武术。
楼主 徐惟隆  发布于 2020-05-27 22:24:16 +0800 CST  

楼主:徐惟隆

字数:20037

发表时间:2020-05-21 23:25:11 +0800 CST

更新时间:2020-05-29 17:46:45 +0800 CST

评论数:54条评论

帖子来源:天涯  访问原帖

 

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